PDA

View Full Version : Η μεταγραφή της κινεζικής γλώσσας στα ελληνικά (γενικές σκέψεις)



Jianyue
13-07-2019, 04:14 PM
Επιτρέψτε μου αρχικά δυο λόγια που δικαιολογούν, ελπίζω, αυτή τη μικρή σειρά κειμένων. Μετά από σπουδές στην Ελλάδα και στη Γερμανία,έζησα τέσσερα χρόνια στο Πεκίνο και πήρα πτυχίο Νεοκινεζικής Φιλολογίας από το Beijing Language & Culture University. Τα κινεζικά μου έμειναν στα αζήτητα επί πολλά χρόνια, αλλά εδώ και πέντε χρόνια ασχολούμαι επιτέλους ξανά μαζί τους και πολύ χαίρομαι γι' αυτό.

Το σύστημα μεταγραφής της κοινής κινεζικής με το οποίο κυρίως ερχόμαστε σε επαφή είναι το σύστημα pinyin. Πρόκειται για ένα κακό σύστημα, με την έννοια της κακής αντιστοιχίας ανάμεσα σε σύμβολα και ήχους, αλλά αυτό είναι και δεν αλλάζει. Παρακάτω, όσα λατινικά γράμματα δεν είναι ΙΡΑ, είναι pinyin.

l|/l/|→ λ| [φατνιακό όπως στο ‘λάδι’]
m|/m/| → μ|
n|/n/| → ν | [φατνιακό όπως στο ‘νέος’]
f | /f/| → φ|
h |/x/ | → χ| |[υπερωικό όπως στο ‘χαρά’, ποτέ ουρανικό όπως στο ‘χέρι’]
b |/p/| → π | [όπως στο ‘πάνω’, όχι όπως στο ‘πια’]
d |/t/ | → τ |[όπως στο ‘τώρα’, όχι όπως στο ‘χαρτιά’]
g |/k/ | → κ |[υπερωικό, όπως στο ‘κακός’, όχι ουρανικό, όπως στο ‘καιρός’]
s |/s/ | → σ | [όπως στο ‘σασί’, όχι όπως στο ‘ίσια’]
z |/t͡s/ | → τσ |[όπως στο ‘τσάι’, όχι όπως στο ‘κορίτσια’]

Από ‘δω και πέρα, ξεκινούν οι δυσκολίες και δεν είναι λίγες.

Έχω επανειλημμένα προβληματιστεί όχι μόνο με το πώς πρέπει να τα μεταγράψει κανείς κάτι στα ελληνικά αλλά και με το ΕΑΝ πρέπει να το μεταγράψει. Έχω καταλήξει στα εξής:



Εάν μεταφράζει κανείς μυθοπλασία, σίγουρα θα χρειαστεί να μεταγράψει ονόματα ανθρώπων, τοπωνύμια και ενδεχομένως κάποιες λέξεις όπως φαγητά, έθιμα κ.λπ. που δεν μεταφράζονται. Εδώ, η μεταγραφή δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος να είναι σχολαστική. Το βασικό είναι να ξεχωρίζουν τα ονόματα μεταξύ τους, πράγμα που, δυστυχώς, δεν είναι πάντα εύκολο. Όσον αφορά τα τοπωνύμια και τις μη μεταφράσιμες λέξεις, εάν για τον α ή β λόγο αυτό είναι σημαντικό για την κατανόηση, θα μπορούσε να παρατίθεται το pinyin της λέξης σε κάποια σημείωση. Για παράδειγμα, υπάρχουν δύο κινέζικες επαρχίες, το Shānxī και το Shănxī. Αν, για κάποιο λόγο, πρέπει να ξεκαθαριστεί για ποια απ’ τις δυο πρόκειται, η παράθεση του pinyin είναι μάλλον αναγκαία.





Εάν δεν μιλάμε για μυθοπλασία, το πιο πιθανό είναι στο κείμενο να αναφέρονται υπαρκτά πρόσωπα, τοπωνύμια, εταιρίες κ.λπ. Στην περίπτωση αυτή, καλό είναι ο μεταφραστής να λάβει υπόψη ότι ο αναγνώστης του μπορεί να θελήσει να ψάξει πληροφορίες σχετικά μ’ αυτά. Εάν λοιπόν ο αναγνώστης έχει στη διάθεσή του μόνο την (λίγο – πολύ αυθαίρετη) ελληνική μεταγραφή ενός ονόματος, πολύ δύσκολα θα τα καταφέρει να βρει οτιδήποτε σχετικά μ’ αυτό. Για να σας δώσω μια ακραία περίπτωση, φανταστείτε να θέλει ο αναγνώστης να γκουγκλίσει κάποιο πρόσωπο που ο μεταφραστής απέδωσε ως Σι Σι. Οι επιλογές του στο pinyin θα είναι: Xi Xi, Shi Shi, Si Si, Xi Shi, Xi Si, Shi Xi, Shi Si, Si Xi και Si Shi. Αν φανταστείτε τώρα και τις παραλλαγές με τους 4 διαφορετικούς τόνους, για την περίπτωση που θα ψάξει κανείς στα κινέζικα και όχι στα αγγλικά, αντιλαμβάνεστε ότι μιλάμε για ψύλλους στ’ άχυρα. Η δική μου πρόταση είναι να μεταγράψει κανείς ονόματα που διατρέχουν όλο το κείμενο, αφού όμως παραθέσει και το pinyin τους αλλά ν’ αφήσει σε μορφή pinyin τα ονόματα που δεν αναφέρονται πολλές φορές, υπό την προϋπόθεση ότι δεν ‘ενοχλούν’.



Κατά τη γνώμη μου, μάλλον δεν έχει νόημα να δημιουργηθεί άλλο ένα σχολαστικό σύστημα μεταγραφής με το ελληνικό αλφάβητο. Γι’ αυτούς που μαθαίνουν κινέζικα, δεν τίθεται θέμα, σε καμιά περίπτωση. Για άλλη χρήση τώρα…, ειλικρινά δεν ξέρω πού θα μπορούσε να είναι χρήσιμο. Εννοώ ότι, εάν χρειαστεί να εξηγήσει κανείς στον αναγνώστη του τι σημαίνει το κάθε ελληνικό γράμμα στη μεταγραφή των κινέζικων, καλύτερα ν’ αφήσει ήσυχο το pinyin, το οποίο είναι χρήσιμο με πολλούς τρόπους. Παρόλα αυτά, μ’ αυτήν την αφορμή μπήκα κι εγώ στη διαδικασία να τελειώσω ένα σύστημα μεταγραφής στα ελληνικά, το οποίο να μην είναι πολύ περίπλοκο, αλλά να είναι και αρκετά χρηστικό χωρίς να ξεφεύγει πολύ. Θα δώσω τους σχετικούς πίνακες στα επόμενα σχόλια.

Είναι πιθανό να μη σας λέω τίποτε καινούριο. Είναι επίσης πιθανό, κάποια από αυτά που προτείνω να μην είναι συμβατά με μια καλή ή μια λειτουργική μετάφραση. Aν έχετε κάποια ένσταση, θα μου κάνετε μεγάλη χάρη αν μου την αναφέρετε: Όταν ξεμπλέξω (που δε θα είναι πολύ σύντομα…) με την προετοιμασία του διδακτικού υλικού, ελπίζω να μπορέσω να μεταφράσω στα ελληνικά κάποια πράγματα. Άρα, θα είμαι ευγνώμων για κάθε είδους υπόδειξη εκ μέρους σας.

Ένα τελευταίο. Τους ήχους των κινέζικων συλλαβών μπορείτε να τους ακούσετε εδώ (https://www.digmandarin.com/chinese-pinyin-char).

Ελπίζω να βοήθησα και θα είμαι στη διάθεσή σας, όσο μπορώ. :)

Jianyue
13-07-2019, 04:14 PM
Ελληνική μεταγραφή των ήχων της κοινής κινεζικής

a|α
ai|άι
an|αν
ang|ανγκ
ao|άο

Α.
ΤΑ ΣΥΜΦΩΝΑ b, d, g ΕΙΝΑΙ ΑΗΧΑ.
ΣΤΑ ΚΙΝΕΖΙΚΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΤΑ ΗΧΗΡΑ ΣΥΜΦΩΝΑ /b/, /d/, /g/
Τα b, d και g του pinyin αντιστοιχούν στα ελληνικά π, τ και κ αντίστοιχα.

ba|πα|
bai|πάι|
ban|παν|
bang|πανγκ|
bao|πάο|
bei|πέι|
ben|πεν|
beng|πενγκ|
bi|πι|
bian (1)|πιάν|1. Οι συλλαβές σε -ian προφέρονται /-ien/ και όχι /-ian/
biao|πιάο|
bie|πιέ|
bin|πιν|
bing|πινγκ|
bo|πο|
bu|που|

drsiebenmal
14-07-2019, 06:26 AM
Στο μεταξύ, ενώ θα προχωρούμε σταδιακά την ανάρτηση των αναλυτικών πινάκων με τους φωνητικούς συνδυασμούς που έχει σχηματίσει η φίλη Jianyue (ώστε να γκουγκλίζονται) μπορείτε να τους έχετε στο σύνολό τους στο συνημμένο pdf.

6110

Earion
14-07-2019, 09:18 PM
Καλωσόρισες Jianyue. Θα χρειαστούμε τις γνώσεις σου, κι ας είναι για μας ... κινέζικα!
Νομίζω ότι για να εγκλιματιστείς στο νέο περιβάλλον θα σε βοηθήσει να διαβάσεις ό,τι βρίσκεται στα έγκατα της Λεξιλογίας σχετικό με τη Φενάκη της Αντιστρεψιμότητας.

Jianyue
16-07-2019, 08:48 PM
Ευχαριστώ πολύ, Εarion! Και για το καλωσόρισμα και για το πολύ ενδιαφέρον ανάγνωσμα. (Μόλις ανακάλυψα γιατί το διαβατήριό μου γράφει το όνομά μου όπως το γράφει!) Αυτό που έχω να επισημάνω προς το παρόν είναι ότι, όταν μιλάμε για μεταγραφή του κινέζικου pinyin στα ελληνικά, μιλάμε για μεταγραφή της μεταγραφής, πράγμα που παρουσιάζει πολύ διαφορετικά προβλήματα απ’ ό,τι η μεταγραφή από ένα αλφαβητικό σύστημα γραφής σ’ ένα άλλο. Επιφυλάσσομαι όμως: πρόκειται για θέμα που δε με είχε απασχολήσει καθόλου μέχρι τώρα και ό,τι πω αυτή τη στιγμή θα είναι πολύ πρόχειρο.
Θα χαρώ πολύ να φανώ χρήσιμη!

Michael5iLVEr
16-07-2019, 09:48 PM
Εγώ έχω μια απορία. Στο πδφ που ανήρτησε ο Ντρσιεμπενμάλ έχει όλα τα -ian σε -ιέν εκτός των bian-πιάν και dian-τιάν. Γιατί αυτό;

Επίσης, απ’ όσο ξέρω, οι ξένοι συνήθως προφέρουν το πινγίν με τη δική τους προφορά κι όχι με των κινεζικών. Αρα, ποιον θα έβλαπτε αν κι εμείς δημιουργούσαμε ένα ελληνικό σύστημα μεταγραφής (Σ.Μ.) ακόμη και αν δεν το πρόφερε κανείς με την κινεζική προφορά; Μια πιο βελτιωμένη εκδοχή τού Σ.Μ. τού Κώστα (https://lexilogia.gr/forum/showthread.php?13113-Πίνακες-μεταγραφής-κινεζικών-λέξεων-(pinyin)-σε-ελληνικό-αλφάβητο) -που θα εστίαζε στην αντιστρεψιμότητα- πιστεύω θα ήταν καλή προς αντικατάσταση του πινγίν στις ελληνικές μεταφράσεις.

Θα συμφωνούσα, επίσης, και με την ιδέα της Τσιέν'υέ (Τζιάνγιουέ στο Σ.Μ. Κώστα) για μια πιο φωνητική μεταγραφή των συμφώνων. Αν και γενικά δεν καταλαβαίνω τι ζητάμε στην προκειμένη περίπτωση, απλογράφηση ή αντιστρεψιμότητα; Θέλουμε μια κάποια απλή μεταγραφή μόνο για να συνεννοούμαστε και να κάνουμε τη δουλειά μας ή μια αντιστρέψιμη, επειδή θέλουμε να βρίσκουμε και πληροφορίες για το τάδε πρόσωπο και το δείνα πράμα; Πολλές φορές, όμως, νιώθω δέσμιος της λατινικής γραφής, διότι στα ελληνικά δεν μας επιτρέπεται η αντιστρεψιμότητα πλέον.

(Εμένα, πάντως, μου φαίνεται ότι οι δύο πάνω παράγραφοί μου είναι αντιθετικές. :blush:)

Υ.Γ. Για να καταστεί ξεκάθαρο, δε θέλω διόλου λατινογραμμένες λέξεις σε ελληνικό κείμενο. Όχι μόνο μου καθυστερεί την ανάγνωση, αλλά δε θέλω και να νιώθω υποχρεωμένος να ξέρω κάποιο άλλο αλφάβητο για να διαβάζω (σ)τη γλώσσα μου.

AoratiMelani
17-07-2019, 10:21 AM
Για να καταστεί ξεκάθαρο, δε θέλω διόλου λατινογραμμένες λέξεις σε ελληνικό κείμενο. Όχι μόνο μου καθυστερεί την ανάγνωση, αλλά δε θέλω και να νιώθω υποχρεωμένος να ξέρω κάποιο άλλο αλφάβητο για να διαβάζω (σ)τη γλώσσα μου.Προσυπογράφω.

Εκτός απ' αυτά που είπες, προσωπικά όχι μόνο δεν βλέπω τον λόγο να μεσολαβεί το λατινικό (ή όποιο άλλο) αλφάβητο στην επαφή μου με μια γλώσσα που δεν το χρησιμοποιεί, αλλά με ενοχλεί κιόλας όταν συμβαίνει αυτό. Επειδή "ξέρουμε αγγλικά" μας φαίνεται οικείο το λατινικό αλφάβητο και νομίζουμε ότι "ξέρουμε να το διαβάσουμε" και το αποτέλεσμα είναι διάφορες εξαμβλωματικές προφορές ξένων ονομάτων από διάφορες γλώσσες. Το να υπάρχει η Pinyin γραφή ως αναφορά σε παρένθεση ή υποσημείωση όταν είναι αναγκαίο για αναζήτηση το δέχομαι, αλλά μέχρις εκεί. Και πολλές φορές δεν έχουμε τον χώρο ή τη δυνατότητα να το κάνουμε ή είναι απλώς αταίριαστο. Γι' αυτό πρέπει να μπορούμε να μεταγράφουμε στα ελληνικά.

Όσο αφορά τα κινέζικα δηλώνω πλήρη άγνοια. Επειδή όμως συχνά βρίσκομαι στην ανάγκη να τα μεταγράψω στα ελληνικά (επειδή π.χ. υπάρχουν κινέζικα ονόματα σε ένα αγγλόφωνο βιβλίο ή επειδή δόθηκε κινέζικη ονομασία σε κάποιο προϊστορικό ζώο), έχω ανάγκη από ένα αξιόπιστο σύστημα μεταγραφής. Αυτό του Κώστα με είχε βολέψει πολύ και το χρησιμοποιούσα τακτικά. Τώρα υπάρχει άλλο ένα και δεν ξέρω ποιο να διαλέξω. Μην έχοντας γνώση της γλώσσας, δεν έχω και κριτήριο επιλογής.

Θα ήθελα να το έβαζαν κάτω το θέμα όλοι οι κινεζολόγοι και να έβγαινε ένα μόνο σύστημα μεταγραφής, να μην μπερδευόμαστε. :) Ή έστω να μας βοηθήσουν δίνοντάς μας κριτήριο επιλογής (οι εξηγήσεις της αρχικής ανάρτησης βοηθούν αρκετά).

Παρεμπιπτόντως, αν και η αμφιμονοσήμαντη αντιστοιχία σίγουρα είναι πάντα επιθυμητή, δεν είναι αναγκαία. Σε πολλές γλώσσες υπάρχει αυτό το θέμα και παραμένει άλυτο, π.χ. πώς αποδίδουμε τα τρία διαφορετικά "χ" των αραβικών ώστε να διακρίνονται; Πολύ απλά, δεν τα αποδίδουμε διότι δεν γίνεται. Πώς αποδίδουμε το παχύ "σ" που υπάρχει σε τόσες γλώσσες; Και πάλι, δεν το αποδίδουμε. Τα μακρά και βραχέα φωνήεντα; Ούτε αυτά. Ακόμη και στα τόσο οικεία μας αγγλικά, πάρα πολλά πράγματα χάνονται στη μεταγραφή και η αντιστρεψιμότητα πάει περίπατο. Δεν είναι ανάγκη λοιπόν να επιδιώξουμε την τελειότητα στο θέμα αυτό όσον αφορά συγκεκριμένα τα κινέζικα, αφού δεν μπορούμε να την έχουμε πουθενά και είναι κατανοητό.

Alexandra
17-07-2019, 11:05 AM
Δεν περίμενα ότι τόσο γρήγορα θα χρειαζόμουν αυτόν τον πολύ χρήσιμο οδηγό με τις προφορές. Ξεκίνησα σήμερα την επιμέλεια μιας κινέζικης σειράς και αμέσως μου λύθηκαν όλες οι απορίες για το πώς πρέπει να μεταγραφούν τα ονόματα.
Ερώτηση κρίσεως τώρα προς συναδέλφους υποτιτλιστές: θα προτιμήσετε τη "σωστή" προφορά από αυτήν που προκύπτει από το λατινικό αλφάβητο στο οποίο είναι γραμμένο το σενάριο; Για παράδειγμα, έχω το όνομα Quan, το οποίο ως μεταγραφή της μεταγραφής θα ήταν Κουάν, αλλά όπως βλέπουμε στο pdf το q προφέρεται "τσ". Τι προτιμάμε, λοιπόν; Την ευκολία μας ή το σωστό;

AoratiMelani
17-07-2019, 12:17 PM
Εγώ θα εμπιστευόμουν τους πίνακες μεταγραφής που έχουμε εδώ. Και οι δύο τους στο συγκεκριμένο προτείνουν "Τσυάν". Μια που η απλογράφηση είναι επιβεβλημένη (άρα ακόμη κι αν εγώ θέλω να κρατήσω το "υ" θα μου το διώξουν οι επιμελητές και οι διορθωτές), θα έβαζα "Τσιάν". Και θα έστελνα σαν παραπομπή αυτό το νήμα στον επόμενο από μένα (επιμελητή, διορθωτή, υπεύθυνο της σειράς).

Jianyue
17-07-2019, 12:23 PM
Michael5LVEr, έχεις δίκιο για τα bian και dian. Θα έπρεπε να είναι πιεν και τιεν. Το έχω δει κι εγώ. Ωστόσο, έχω ετοιμάσει έναν άλλο κατάλογο, όπου παρατίθεται και η μεταγραφή Wade-Giles και κάποια παραπάνω σχόλια, εκτός πίνακα. Θα βγει σύντομα σε καινούριο νήμα. Ως προς το ποιος τρόπος μεταγραφής είναι καλύτερος, η απόφαση είναι δική σας.

Jianyue
17-07-2019, 12:29 PM
Alexandra, ο συγκεκριμένος κατάλογος έχει κάποια λαθάκια και του λείπουν 2-3 (σπάνιες) συλλαβές. Πολύ σύντομα θα έχετε έναν καινούριο, βελτιωμένο κατάλογο.

drsiebenmal
17-07-2019, 01:06 PM
Αισθάνομαι λίγο άσχημα τώρα επειδή εγώ παρακάλεσα την Jianyue να μοιραστεί μαζί μας την πείρα της ως καθηγήτρια της κινεζικής γλώσσας και όχι ως μεταφράστρια και κάποια σχόλια που έγιναν μοιάζουν σχεδόν επικριτικά για την πρωτοβουλία αυτή, που/επειδή δίνει τώρα μια δεύτερη επιλογή.

Ας ξεκαθαρίσουμε λοιπόν κάποια πράγματα. Ο καλός φίλος Κώστας, πολλά χρόνια σπουδαστής της κινεζικής γλώσσας, είχε την εξαιρετική πρωτοβουλία να καταστρώσει έναν πίνακα που χρησιμοποιεί και εκείνος ως μεταφραστής για την απόδοση των κινεζικών ονομάτων (βασικά) στα ελληνικά. Ο πίνακας, που τον έχω χρησιμοποιήσει και εγώ, ήταν και παραμένει πολύ χρήσιμος για όλους μας. Ο ίδιος ο Κώστας έχει τονίσει κατεπανάληψη ότι είναι μια προσεγγιστική προσπάθεια και δεν πρέπει να θεωρείται σκαλισμένη σε πέτρα.

Η Jianyue, που έχει σπουδάσει την κινεζική γλώσσα σε πανεπιστημιακό επίπεδο και την διδάσκει, μάς έφερε μια ελαφρώς διαφορετική οπτική γωνία και απόδοση σε κάποιες λεπτομέρειες. Και η δική της προσφορά είναι σημαντική επειδή μας βοηθάει να καταλάβουμε λίγο καλύτερα τη δομή της κινεζικής, αλλά και τα εγγενή προβλήματα στην απόδοση των κινεζικών ονομάτων στα ελληνικά, το εντονότερο (αλλά γνωστό σε εμάς, τους μεταφραστές) πρόβλημα της αντιστρεψιμότητας κλπ κλπ.

Από τη στιγμή που δεν υπάρχει «επίσημη» απόδοση στα ελληνικά (και δεν πρόκειται να υπάρξει ποτέ κατά τη γνώμη μου), κάθε συνεισφορά στο corpus του φόρουμ μάς είναι πολύτιμη. Όποιος θέλει μπορεί να εντοπίζει τυχόν διαφορές και να προβληματιστεί ή να ρωτήσει και τα κινεζόφωνα μέλη μας μπορούν, αν θέλουν και αν μπορούν κλπ, ανάλογα με τη γνώμη, την κρίση και τον ελεύθερο χρόνο τους, να μας απαντούν. Χωρίς καμία δέσμευση, καμία υποχρέωση. Επίσης, κάθε μέλος μπορεί να επιλέγει ποια από τις δυο αποδόσεις θα ακολουθήσει ή να προτιμήσει μια παραλλαγή που εξυπηρετεί καλύτερα τις ανάγκες της συγκεκριμένης δουλειάς του. Ο μεταφραστής αποφασίζει και έχει την ευθύνη, τελικά.

Με την ευκαιρία ας θυμηθούμε ότι εδώ μέσα έχουμε από πολλά μέλη γλωσσάρια, λεξικά, προτεινόμενες αποδόσεις κλπ λύσεις, τις οποίες κανείς δεν είναι «υποχρεωμένος» να ακολουθεί. Επίσης, θα ζητούσα από τους παλιούς να βοηθήσουν περισσότερο ένα νέο μέλος που προσπαθεί ακόμη να εγκλιματιστεί ανάμεσά μας και να μην πέφτουν πάνω του με «λίστες αιτημάτων».

Jianyue
17-07-2019, 02:30 PM
Απαντώ ως φιλόλογος και ως αναγνώστης, έχοντας πλήρη συναίσθηση του ότι η οπτική μου μπορεί να είναι σημαντικά διαφορετική από αυτήν ενός μεταφραστή:
1. Δεν θεωρώ ότι τη μεταγραφή των κινέζικων πρέπει/μπορεί να την αντιμετωπίσει κανείς το ίδιο σ’ ένα μυθιστόρημα και σ’ ένα βιβλίο Ιστορίας. Ως αναγνώστης, θα ήθελα σ’ ένα βιβλίο Ιστορίας – με όποιον τρόπο θεωρεί πιο σκόπιμο ο μεταφραστής – να μου δίνεται η δυνατότητα να βρω περαιτέρω πληροφορίες για ένα πρόσωπο ή κάτι άλλο. Σέβομαι ωστόσο, το ότι δεν θέλετε να ‘αναστατώνεται’ το κείμενο με λατινογραμμένες λέξεις. Δεν ξέρω αν θα ήταν λύση, να παρατίθεται ένας κατάλογος με το αντίστοιχο σε pinyin της κάθε μεταγραμμένης λέξης.
2. Ο κατάλογος που προτείνω προσπαθεί να πετύχει ένα μίνιμουμ πιστότητας ήχων. Στο θέμα της αντιστρεψιμότητας έχει θετικά και αρνητικά σε σχέση με τον κατάλογο του Costas. Για παράδειγμα, η απόδοση των συμφώνων g, b, d και k, p, t ως κ, π, τ και κχ, πχ, τχ αντίστοιχα, που προτείνω, υστερεί σε αντιστρεψιμότητα σε σχέση με αυτήν του Costas (γκ, μπ, ντ και κ, π, τ). Αντίθετα, νομίζω πως συμβάλλει στην αντιστρεψιμότητα η συνεπής απόδοση της δάσυνσης με με την προσθήκη ενός ‘χ’ σε όλες της δασείες συλλαβές.
Επέλεξα, στην καινούρια εκδοχή του καταλόγου, να συμπεριλάβω και τη μεταγραφή Wade-Giles (η οποία, παρεμπιπτόντως, δεν είναι καθόλου άχρηστη, γιατί αυτήν χρησιμοποιεί περισσότερο η Ταϊβάν), για να φανεί καλύτερα το γιατί έχω κάνει κάποιες επιλογές που φαίνονται να απομακρύνονται από το πινγιν.

Jianyue
17-07-2019, 02:34 PM
Για αμφιμονοσήμαντη αντιστοιχία δεν γίνεται λόγος στην περίπτωσή μας: είναι ανέφικτη. Πρώτα πρώτα, δεν κάνουμε καν προσπάθεια ν’ αποδώσουμε τους τόνους! Αμφιμονοσήμαντη αντιστοιχία δεν έχουμε ούτε καν ανάμεσα στο pinyin και στους κινέζικους χαρακτήρες, ακόμη κι όταν αποδίδονται οι τόνοι. Ένα παράδειγμα, με κίνδυνο να γίνω κουραστική: Το όνομά μου στο φόρουμ – Jianyue – συμπεριλαμβανομένων των τόνων, στο pīnyīn γράφεται Jiānyuè. Δεν είναι λέξη. Ακόμη και σε κάποιον Κινέζο, θα πρέπει να εξηγήσω ότι εννοώ 简悦. Εάν όμως γράψω σκέτο jianyue, χωρίς τόνους, θα μπορούσα να εννοώ τουλάχιστον 5 λέξεις: Δύο που προφέρονται jiănyuē (俭约 και 简约), μία jiănyuè (检阅), μία jiànyuē (践约) και μία jiànyuè (僭越). Επιμένω λοιπόν ότι τα προβλήματα δεν είναι ίδια με την απόδοση μιας αλφαβητικής γραφής σε μια άλλη επίσης αλφαβητική.

AoratiMelani
17-07-2019, 03:25 PM
Αν αυτά που έγραψα εγώ φάνηκαν απαιτητικά ή επικριτικά, ζητώ συγγνώμη. Δεν ήταν καθόλου αυτή η πρόθεσή μου. Καλώς ήρθες, Jianyue, και ευχαριστούμε θερμά για τις πολύτιμες πληροφορίες. :)

drsiebenmal
17-07-2019, 04:22 PM
Εγώ θα εμπιστευόμουν τους πίνακες μεταγραφής που έχουμε εδώ. Και οι δύο τους στο συγκεκριμένο προτείνουν "Τσυάν". Μια που η απλογράφηση είναι επιβεβλημένη (άρα ακόμη κι αν εγώ θέλω να κρατήσω το "υ" θα μου το διώξουν οι επιμελητές και οι διορθωτές), θα έβαζα "Τσιάν". Και θα έστελνα σαν παραπομπή αυτό το νήμα στον επόμενο από μένα (επιμελητή, διορθωτή, υπεύθυνο της σειράς).

Που σημαίνει, λοιπόν, ότι πρέπει να αναρωτηθούμε και να ρωτήσουμε τους ειδικούς αν υπάρχει τρόπος να ξεπεράσουμε την προδιαγραφή της απλογράφησης με κάποιο τέχνασμα, π.χ. (π.χ. λέω) με μια γραφή της μορφής Τσυϊάν και σημείωση προς τους επιμελητές ότι η περίτεχνη γραφή δείχνει έναν διαφορετικό ήχο από το απλό Τσιάν και ταυτόχρονα ξεφεύγει από την υποχρέωση της απλογράφησης που «αχρηστεύει» το απλό «υ». Αν και εφόσον είναι απαραίτητο για το κείμενό μας, φυσικά. Αλλιώς, έσταξε η ουρά του γαϊδάρου.

(Είναι πιθανό ότι οι επιμελητές θα το ξανασκεφτούν και θα αντιπροτείνουν το σκέτο «Τσυάν», αλλά αυτό δεν θα έπρεπε να μας ενοχλεί, νομίζω. :)

Και ίσως είναι ευκαιρία, λοιπόν, να φτιάξει κάποιος ένα ξεχωριστό νήμα, με τη συγκεκριμένη συζήτηση για το πώς θα αποδοθεί αυτός ο διαφορετικός ήχος με τις υπάρχουσες προδιαγραφές απλογράφησης, αφού είναι φανερό ότι μας λείπει ένα φώνημα, και με παραδείγματα υπέρ και κατά. Εκεί ίσως μπορούμε να καταλήξουμε σε συγκεκριμένη πρόταση, χρήσιμη σε κάθε περίπτωση και θα μπορούμε να παραπέμπουμε κατευθείαν αντί να βάζουμε τους επιμελητές να κοιτάζουν σελίδες αντιστοιχιών (πράγμα που, όπως καταλαβαίνουμε, είναι φυσικό να τους είναι εντελώς ανιαρό).


Δεν θεωρώ ότι τη μεταγραφή των κινέζικων πρέπει/μπορεί να την αντιμετωπίσει κανείς το ίδιο σ’ ένα μυθιστόρημα και σ’ ένα βιβλίο Ιστορίας. Ως αναγνώστης, θα ήθελα σ’ ένα βιβλίο Ιστορίας – με όποιον τρόπο θεωρεί πιο σκόπιμο ο μεταφραστής – να μου δίνεται η δυνατότητα να βρω περαιτέρω πληροφορίες για ένα πρόσωπο ή κάτι άλλο. Σέβομαι ωστόσο, το ότι δεν θέλετε να ‘αναστατώνεται’ το κείμενο με λατινογραμμένες λέξεις. Δεν ξέρω αν θα ήταν λύση, να παρατίθεται ένας κατάλογος με το αντίστοιχο σε pinyin της κάθε μεταγραμμένης λέξης.


Ναι, αυτή είναι η πάγια λύση που προτείνω (και χρησιμοποιώ) κι εγώ σε εκλαϊκευμένα επιστημονικά κείμενα. Αν είναι άγνωστο το όνομα του επιστήμονα, τότε την πρώτη φορά που εμφανίζεται μεταγραμμένο συνοδεύεται από την απόδοσή του στα αγγλικά - την τρέχουσα ή την επικρατούσα ιστορική ή, γενικά, συμφωνημένη για γλώσσες που δεν χρησιμοποιούν λατινικό αλφάβητο). Γνωστά και άγνωστα ονόματα (και όροι, τοποθεσίες κλπ) εμφανίζονται και παρουσιάζονται σε ειδικό πίνακα αντιστοίχισης στο τέλος.

Στην τελική, ας μην ξεχνάμε ότι στην Ελλάδα ζουν πια και άνθρωποι που μπορούν να διαβάσουν καλά ελληνικά αλλά δεν είναι η μητρική τους γλώσσα, δεν έχουν τις ίδιες σχολικές εμπειρίες με εμάς κλπ. και χρειάζονται κάθε δυνατή διευκόλυνση.

Alexandra
17-07-2019, 04:33 PM
Αγαπητή Jianyue, μια ερώτηση: υπάρχει κάποια διαφορά προφοράς στην Ταϊβάν σε σχέση με τους κανόνες προφοράς που μας έχεις δώσει μέχρι τώρα;
Π.χ. τα αρχικά b-d-g να προφέρονται ως μπ-ντ-γκ και όχι ως π-τ-κ; Ή το αρχικό J να προφέρεται ως τζ και όχι ως τσ;
Επειδή η σειρά που επιμελούμαι έρχεται από την Ταϊβάν και θα έπαιρνα όρκο ότι τουλάχιστον το δεύτερο το άκουσα, δηλαδή "τσ" και όχι "τζ".

Michael5iLVEr
17-07-2019, 06:54 PM
Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω αυτήν την τακτική, την πιο απλή μεταγραφή στη μυθοπλασία και την πιο προσεγμένη στα επιστημονικά κείμενα. Δηλαδή, τα γίνεται με τα ιστορικά-πραγματικά πρόσωπα στα έργα μυθοπλασίας;

Προτείνω μέσα σ’ αυτό το μικρό κομφούζιο την τεχνική τού εξελληνισμού, όπως το 孔夫子 έγινε Confucius κι από 'κεί Κομφούκιος. :rolleyes:

drsiebenmal
17-07-2019, 07:19 PM
Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω αυτήν την τακτική, την πιο απλή μεταγραφή στη μυθοπλασία και την πιο προσεγμένη στα επιστημονικά κείμενα. Δηλαδή, τα γίνεται με τα ιστορικά-πραγματικά πρόσωπα στα έργα μυθοπλασίας;

Ίσως δεν έγινε κατανοητό πώς υλοποιείται αυτή η διάκριση. Στη μυθοπλασία, αν έχεις δύο ήρωες που πρέπει να αποδοθούν Σι Σι και πεις τον έναν Σι Τσι δεν υπάρχει θέμα. Όπως δεν υπάρχει θέμα με τον Jean Valjean που αποδόθηκε (εμπνευσμένα) Γιάννης Αγιάννης. Τα ιστορικά ονόματα θα αποδίδονται και στη μυθοπλασία τυποποιημένα, «προσεγμένα».

Όμως στα επιστημονικά κείμενα, αν έχεις δύο καθηγητές Σι Σι, θα πρέπει να βρεις άλλον τρόπο για διαχωρισμό, δεν μπορείς να πεις αυθαίρετα κάποιον στην τύχη Σι Τσι επειδή έτσι και δημιουργείς νέο πρότυπο μεταγραφής και εξακολουθείς να μη δίνεις επαρκείς πληροφορίες για τον αντίστροφο εντοπισμό του. Είναι σαν να έχεις τους ντετέκτιβ Dupond et Dupont που αποδόθηκαν στα αγγλικά Thomson and Thompson, επίσης ομόηχα αλλά διαφορετικά γραμμένα (στα ελληνικά ήταν παλιότερα Ντιπόν και Ντυπόν, δεν ξέρω τι γίνεται τώρα με την απλογράφηση).

Οπότε, αναγκαστικά, θα βρεις κάποιον άλλον τρόπο να κάνεις τη διάκριση. Μπορείς να πεις π.χ. ο Σι Σι (Πεκίνο) και ο Σι Σι (Σαγκάη) αν είναι καθηγητές των πανεπιστημίων αυτών των πόλεων. Ή να προσθέσεις ένα άλλο αρχικό στο όνομα (αν υπάρχει). Ή να προσθέσεις το λατινόγραπτο σε παρένθεση παντού. Ή (αν και δεν συνιστάται πια :) ) να χρησιμοποιήσεις την παλιά και καταργημένη τακτική των αθλητικογράφων: Παπαδόπουλος Ι. Παπαδόπουλος ΙΙ κ.ο.κ. - αστειεύομαι στο τελευταίο. Δεν είναι κάτι διαφορετικό από το αν είχες π.χ. δύο καθηγητές Τομ Τόμσον, γραμμένους Tom Thomson και Tom Thompson.

Το σημαντικό είναι, πάντα, η καλύτερη δυνατή (αφού τέλεια δεν γίνεται) εξυπηρέτηση του μέσου αναγνώστη. Κατ' εκτίμηση του τι σημαίνει «μέσος» αναγνώστης σε κάθε περίπτωση, φυσικά.

Jianyue
17-07-2019, 09:23 PM
Αγαπητή AoratiMelani, σε καμιά περίπτωση δε μου φάνηκαν ούτε απαιτητικά ούτε επικριτικά αυτά που έγραψες. Αρχίζω σιγά σιγά να καταλαβαίνω τι προβλήματα αντιμετωπίζει ένας μεταφραστής - προβλήματα που δεν είχαν ποτέ περάσει από το μυαλό μου, ειλικρινά. Στη διάθεσή σου!

Jianyue
17-07-2019, 09:38 PM
Αγαπητή Alexandra, η ντόπια γλώσσα της Ταϊβάν είναι η Hokkien-Taiwanese. Είναι η γλώσσα της επαρχίας Fujian της ηπειρωτικής Κίνας, που βρίσκεται απέναντι από την Ταϊβάν. Οι ντόπιοι τη λένε Minnanyu. Είναι άλλη γλώσσα, για μένα, απολύτως ακατάληπτη, όπως άλλωστε και τα Καντονέζικα και όχι μόνο. Οι Ταϊβανέζοι όμως μιλούν και την κοινή κινεζική και μάλιστα μια πολύ στάνταρ εκδοχή της. Φαντάζομαι ότι αυτή είναι η γλώσσα με την οποία έχεις να κάνεις. Ως προς το j, πιθανότατα δεν έκανες λάθος: Τα σύμφωνα j, z και zh τα ακούει κανείς πολλές φορές ηχηρά. Είτε ως ντοπιολαλιά είτε ως ιδιόλεκτο. Αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει ν’ αλλάξει κανείς τον τρόπο που θα τα μεταγράψει. Η επίσημη περιγραφή της γλώσσας τα δίνει άηχα και μπορεί κανείς χωρίς πρόβλημα να μείνει σ’ αυτήν.