PDA

View Full Version : Das Gerundiv (Γερούνδιο)



Apisteftos
09-10-2017, 05:57 PM
Γεια σας, νέος εδώ! :D Ακόμη δεν έχω καταλάβει το Γερούνδιο στα Γερμανικά, κυρίως όταν πάω να γράψω κάτι στα Γερμανικά με γερούνδιο δεν μπορώ να το μεταφράσω στο μυαλό μου, ακόμη και αν κατέχω καλά την γραμματική, σκοντάφτω πάνω στην διαφορά μεταξύ γερμανικής γραμματικής και ελληνικής, γιατί στα Ελληνικά πχ θα μπορούσε το παρακάτω παράδειγμα να μην έχει σωστή έννοια και έτσι η σύνταξη στα γερμανικά να καθυστερεί. Το γερούνδιο είναι εύκολο σε πολλές άλλες γλώσσες στα Γερμανικά, επειδή το έχουν πάρει από τα Λατινικά είναι δύσκολο, ενώ στα Ελληνικά έχει διαφορετική κλίση.

πχ

Das ist ein leicht zu korrigierender Fehler. (zu + Partizip I)

Αυτό είναι ένα εύκολα διορθωμένο λάθος.


Στα Ελληνικά θα μπορούσε να αποδοθεί διαφορετικά, αλλά δεν έχει την ίδια έννοια, όπως στα Γερμανικά.

Διορθώνοντας το λάθος, είναι εύκολο

Τώρα όμως έρχομαι στην πραγματικότητα, η σύνταξη του Γερουνδίου γίνεται με μετοχή ενεργητικής φωνής ενεστώτα, το ίδιο και στα γερμανικά.

Και κατέληξα στην εξής άποψη, ότι η πραγματική μετάφραση είναι:


Αυτό είναι ένα εύκολα διορθώνον λάθος

Παρακαλώ όποιος μπορεί να με βοηθήσει λίγο.

Duke_of_Waltham
09-10-2017, 07:38 PM
Τα γερμανικά μου είναι σκουριασμένα, και δεν μπορώ να κάνω άμεσες αντιστοιχίσεις, αλλά έχω λάβει επιβεβαίωση ότι η πρόταση αναφέρεται σε ένα λάθος που είναι εύκολο να διορθωθεί, ή που διορθώνεται εύκολα, ή αν θέλεις μετοχή, ένα εύκολα διορθώσιμο λάθος. (Αυτό φαίνεται ίσως πιο εύκολα από μια αγγλική παράκαμψη: η φράση «This is an easy-to-correct error» έχει, θα έλεγα, παρόμοιο νόημα και σύνταξη με το γερμανικό πρωτότυπο.)

Περιμένω βέβαια να δω την απάντηση ενός πραγματικού γνώστη της γλώσσας.

daeman
09-10-2017, 08:18 PM
...
Με μετοχή ενεστώτα: Ένα εύκολα διορθούμενο λάθος.

Αλλά επειδή αυτή η μετοχή είναι του αρχαίου διορθόω-διορθώ / διορθούμαι, πάμε στο επίθετο διορθώσιμος ή σε άλλες λύσεις όπως αυτές που αναφέρει ο Δούκας από πάνω, περίπου όπως και στα γερμανικά:

Beispiel:
Gerundiv: Der Text enthält viele leicht zu korrigierende Fehler.

Relativsatz mit:
Passiv mit Modalverb: Der Text enthält viele Fehler, die leicht korrigiert werden können.

> που εύκολα μπορούν να διορθωθούν

Aktiv (man): Der Text enthält viele Fehler, die man leicht korrigieren kann.

> που εύκολα μπορεί κάποιος να διορθώσει

sein zu: Der Text enthält viele Fehler, die leicht zu korrigieren sind.

> που είναι εύκολο να διορθωθούν

-bar: Der Text enthält viele Fehler, die leicht korrigierbar sind.

> που είναι εύκολα διορθώσιμα

sich lassen: Der Text enthält viele Fehler, die sich leicht korrigieren lass

> που επιτρέπουν εύκολα τη διόρθωση

http://www.deutschegrammatik20.de/passiv/das-gerundiv/


Στο «διορθώνον λάθος» έχουμε ενεργητική μετοχή του διορθώνω σε θέση επιθέτου και σημαίνει «το λάθος που διορθώνει», όχι το λάθος που διορθώνεται, άρα δεν έχει θέση εδώ.


Das Gerundiv(um) darf man auch nicht mit dem ähnlich klingenden Gerundium (http://www.deutschegrammatik20.de/deutsche-grammatik-inhaltsverzeichnis/glossar-grammatik/glossar-g/grammatikglossar-gerundium/) aus anderen Sprachen verwechseln, das im Deutschen aber nicht existiert. Siehe dazu auch: Grammatikglossar – Gerundium (http://www.deutschegrammatik20.de/deutsche-grammatik-inhaltsverzeichnis/glossar-grammatik/glossar-g/grammatikglossar-gerundium/)


Ντισκλέιμερ: δεν είμαι πραγματικός γνώστης της γερμανικής, γιατί έκοψα μικρός τα σκληρά. :-)

nickel
09-10-2017, 08:50 PM
Άντε και ένα ευκολοδιόρθωτο λάθος.

Apisteftos
09-10-2017, 09:14 PM
...
Με μετοχή ενεργητικού ενεστώτα: Ένα εύκολα διορθούμενο λάθος.

Αλλά επειδή αυτή η μετοχή είναι του αρχαίου διορθόω-διορθώ / διορθούμαι, πάμε στο επίθετο διορθώσιμος ή σε άλλες λύσεις όπως αυτές που αναφέρει ο Δούκας από πάνω, περίπου όπως και στα γερμανικά:

Beispiel:
Gerundiv: Der Text enthält viele leicht zu korrigierende Fehler.

Relativsatz mit:
Passiv mit Modalverb: Der Text enthält viele Fehler, die leicht korrigiert werden können.

> που εύκολα μπορούν να διορθωθούν


που εύκολα μπορούν να διορθώνονται

Aktiv (man): Der Text enthält viele Fehler, die man leicht korrigieren kann.

> που εύκολα μπορεί κάποιος να διορθώσει

sein zu: Der Text enthält viele Fehler, die leicht zu korrigieren sind.

> που είναι εύκολο να διορθωθούν

-bar: Der Text enthält viele Fehler, die leicht korrigierbar sind.

> που είναι εύκολα διορθώσιμα

sich lassen: Der Text enthält viele Fehler, die sich leicht korrigieren lassen

> που επιτρέπουν εύκολα τη διόρθωση



που επιτρέπουν εύκολα να διορθωθούν.

http://www.deutschegrammatik20.de/passiv/das-gerundiv/


Στο «διορθώνον λάθος» έχουμε ενεργητική μετοχή του διορθώνω σε θέση επιθέτου και σημαίνει «το λάθος που διορθώνει», όχι το λάθος που διορθώνεται, άρα δεν έχει θέση εδώ.


Das Gerundiv(um) darf man auch nicht mit dem ähnlich klingenden Gerundium (http://www.deutschegrammatik20.de/deutsche-grammatik-inhaltsverzeichnis/glossar-grammatik/glossar-g/grammatikglossar-gerundium/) aus anderen Sprachen verwechseln, das im Deutschen aber nicht existiert. Siehe dazu auch: Grammatikglossar – Gerundium (http://www.deutschegrammatik20.de/deutsche-grammatik-inhaltsverzeichnis/glossar-grammatik/glossar-g/grammatikglossar-gerundium/)

2 λάθη παραπάνω

Δεν μπορώ να το σκεφτώ σαν επίθετο, μου είναι αδιανόητο, αλλά το διορθώσιμο σαν επίθετο αντιστοιχεί στην περίπτωση die leicht korrigierbar sind


Πάμε στην περίπτωση Ένα εύκολα διορθούμενο λάθος. που δεν χρησιμοποιείται πλέον σήμερα, αλλά σε μερικές περιοχές της Ελλάδος χρησιμοποιείται ακόμη. Μπορεί να μου είναι ευκολότερο έτσι. Πως μπορώ να μάθω την κλίση του ρήματος στην αρχαία μορφή;

Apisteftos
09-10-2017, 09:19 PM
Άντε και ένα ευκολοδιόρθωτο λάθος.

Αυτό είναι σύνθετο. Στην περίπτωση που γράφεις σε ξένη γλώσσα, δεν μπορείς να σκέφτεσαι τέτοια πράγματα, γιατί μπερδεύεσαι.

daeman
09-10-2017, 09:55 PM
2 λάθη παραπάνω

Για το σωστό lassen αντί για lass έχεις δίκιο· ήταν ένα ευκολοδιόρθωτο λάθος κατά την (ημιτελή) αντιγραφή.

Αλλά αυτή τη «διόρθωση»: «που επιτρέπουν εύκολα να διορθωθούν» δεν τη δέχομαι, γιατί αυτά δεν είναι φυσικά ελληνικά.
Ούτε αυτή: «που εύκολα μπορούν να διορθώνονται», γιατί αυτό θα το λέγαμε μάλλον φυσιολογικά «που εύκολα διορθώνονται» ή όπως το έγραψα αρχικά «που εύκολα μπορούν να διορθωθούν».



Δεν μπορώ να το σκεφτώ σαν επίθετο, μου είναι αδιανόητο, αλλά το διορθώσιμο σαν επίθετο αντιστοιχεί στην περίπτωση die leicht korrigierbar sind

Ακριβώς αυτό έγραψα παραπάνω:

-bar: Der Text enthält viele Fehler, die leicht korrigierbar sind.

> που είναι εύκολα διορθώσιμα



Πάμε στην περίπτωση Ένα εύκολα διορθούμενο λάθος. που δεν χρησιμοποιείται πλέον σήμερα, αλλά σε μερικές περιοχές της Ελλάδος χρησιμοποιείται ακόμη.
Δηλαδή, το «διορθούμενο» είναι διαλεκτικό; Αν είναι έτσι, θα ήθελα να μάθω σε ποιες περιοχές της Ελλάδας χρησιμοποιείται ακόμα μετοχή με την αρχαία κλίση όπως σε αυτή τη σύμφραση.


Πως μπορώ να μάθω την κλίση του ρήματος στην αρχαία μορφή;

https://www.lexigram.gr/lex/arch/

Γράφουμε στο πλαίσιο αναζήτησης το ρήμα που θέλουμε, στον χρόνο, τον αριθμό και το πρόσωπο που θέλουμε, και βλέπουμε τον γραμματικό χαρακτηρισμό του. Αν πατήσουμε στην επιλογή «ΠΑΝΟΡΑΜΙΚΗ ΚΛΙΣΗ», εμφανίζεται η κλίση του συνοπτικά, ενώ αν θέλουμε περισσότερα, πιο αναλυτικά, πατάμε στις επιλογές «ΠΛΗΡΗΣ ΚΛΙΣΗ» είτε για το ρήμα στην ενεργητική ή τη μέση φωνή, είτε για τη μετοχή του.

Apisteftos
09-10-2017, 10:18 PM
Δηλαδή, το «διορθούμενο» είναι διαλεκτικό; Αν είναι έτσι, θα ήθελα να μάθω σε ποιες περιοχές της Ελλάδας χρησιμοποιείται ακόμα μετοχή με την αρχαία κλίση.




Ναι στην επαρχία κυρίως χρησιμοποιούνται κάποιοι αρχαίοι γραμματικοί τύποι.



Αλλά αυτή τη «διόρθωση»: «που επιτρέπουν εύκολα να διορθωθούν» δεν τη δέχομαι, γιατί αυτά δεν είναι ελληνικά.

Ναι εντάξει δικό μου λάθος, να εξηγηθώ δεν είμαι του θεωρητικού επιπέδου και ζητώ βοήθεια σχετικά με την γερμανική γλώσσα που με παιδεύει από το 2011 και την βρίσκω αρκετά δύσκολη σε επίπεδο C1 και C2 κυρίως στο επιστημονικό επίπεδο. Δίνω συνέχεια εξετάσεις και κόβομαι στην γραπτή εξέταση, αντί μεταξύ του C1 και C2, γράφω B2, επομένως πρέπει να δώσω λίγο σημασία στην γραπτή εξέταση και να διορθώσω τα λάθη μου.

Θα μπορούσε να είναι: που επιτρέπουν εύκολα να διορθωθεί; ή είναι και αυτό λάθος έκφραση;


Πάμε τώρα με Relativsätze

Relativsatz mit:
Passiv mit Modalverb: Der Text enthält viele Fehler, die leicht korrigiert werden können.

έγραψες

που εύκολα μπορούν να διορθωθούν

έγραψα

που εύκολα μπορούν να διορθώνονται

Ποια είναι η σωστή μετάφραση και γιατί;

drsiebenmal
16-10-2017, 01:02 PM
Πάμε τώρα με Relativsätze

Relativsatz mit:
Passiv mit Modalverb: Der Text enthält viele Fehler, die leicht korrigiert werden können.

έγραψες

που εύκολα μπορούν να διορθωθούν

έγραψα

που εύκολα μπορούν να διορθώνονται

Ποια είναι η σωστή μετάφραση και γιατί;

Όπως γνωρίζεις, στα ελληνικά υπάρχει μια λεπτή διαφορά που δίνεται από τον χρόνο του ρήματος. Η διαφορά αυτή δεν έχει το αντίστοιχο ισοδύναμό της στα γερμανικά επειδή οι χρόνοι των ρημάτων δεν είναι διαρκείς ή στιγμιαίοι όπως στα ελληνικά και το ακριβές χρονικό νόημα προκύπτει από τα συμφραζόμενα.

Δυστυχώς, δεν γνωρίζω και δεν μπορώ να εξηγήσω με ποιον κανόνα θα βρεις τη σωστή μετάφραση στη συγκεκριμένη φράση. Μπορώ να σου πω ότι θεωρώ/διαισθάνομαι καλύτερη μετάφραση στα ελληνικά την «που εύκολα μπορούν να διορθωθούν» (και μάλιστα, ακόμα καλύτερα, «που μπορούν να διορθωθούν εύκολα»). Θα δεχόμουν ως καλή μετάφραση ακόμα και το απλούστερο «που διορθώνονται εύκολα».

Όμως, στα πλαίσια μιας γραμματικής άσκησης (και γι' αυτό θα ήταν καλύτερο να συμβουλευτείς έναν καθηγητή για να αποκτήσεις αυτοματισμούς και όχι μεταφραστές όπως εμείς εδώ, που σε μερικά πράγματα πηγαίνουμε με το «γλωσσικό αισθητήριο» και όχι κάποιους κανόνες) θα μπορούσες να το μεταφράσεις και με το «που μπορούν να διορθώνονται εύκολα».

Apisteftos
24-10-2017, 01:17 AM
Όπως γνωρίζεις, στα ελληνικά υπάρχει μια λεπτή διαφορά που δίνεται από τον χρόνο του ρήματος. Η διαφορά αυτή δεν έχει το αντίστοιχο ισοδύναμό της στα γερμανικά επειδή οι χρόνοι των ρημάτων δεν είναι διαρκείς ή στιγμιαίοι όπως στα ελληνικά και το ακριβές χρονικό νόημα προκύπτει από τα συμφραζόμενα.

Δυστυχώς, δεν γνωρίζω και δεν μπορώ να εξηγήσω με ποιον κανόνα θα βρεις τη σωστή μετάφραση στη συγκεκριμένη φράση. Μπορώ να σου πω ότι θεωρώ/διαισθάνομαι καλύτερη μετάφραση στα ελληνικά την «που εύκολα μπορούν να διορθωθούν» (και μάλιστα, ακόμα καλύτερα, «που μπορούν να διορθωθούν εύκολα»). Θα δεχόμουν ως καλή μετάφραση ακόμα και το απλούστερο «που διορθώνονται εύκολα».

Όμως, στα πλαίσια μιας γραμματικής άσκησης (και γι' αυτό θα ήταν καλύτερο να συμβουλευτείς έναν καθηγητή για να αποκτήσεις αυτοματισμούς και όχι μεταφραστές όπως εμείς εδώ, που σε μερικά πράγματα πηγαίνουμε με το «γλωσσικό αισθητήριο» και όχι κάποιους κανόνες) θα μπορούσες να το μεταφράσεις και με το «που μπορούν να διορθώνονται εύκολα».


Ναι, καλό θα ήταν να βρω έναν καλό καθηγητή να μου κάνει κάποιες καλές μεταφράσεις, αλλά που να τον βρω στη Γερμανία; Απ' ό,τι φαίνεται έχω ελλείψεις σημαντικές στο ελληνικό συντακτικό, π.χ. η παραπάνω μετάφραση που προτείνει ο daeman είναι σωστή, μόνο που εγώ στο κεφάλι μου τόσο καιρό το μεταφράζω εντελώς διαφορετικά. Έχω μπερδέψει το ελληνικό με το γερμανικό συντακτικό, παρόλο που στην καθημερινότητα μιλώ σωστά ελληνικά, στο γραπτό λόγο υστερώ π.χ. πρότεινα «που επιτρέπουν εύκολα να διορθωθούν» και «που εύκολα μπορούν να διορθώνονται», αυτά δεν είναι ελληνικά.

Apisteftos
24-10-2017, 01:20 AM
...
Με μετοχή ενεστώτα: Ένα εύκολα διορθούμενο λάθος.

Αλλά επειδή αυτή η μετοχή είναι του αρχαίου διορθόω-διορθώ / διορθούμαι, πάμε στο επίθετο διορθώσιμος ή σε άλλες λύσεις όπως αυτές που αναφέρει ο Δούκας από πάνω, περίπου όπως και στα γερμανικά:




Με μετοχή ενεστώτα: Ένα εύκολα διορθούμενο λάθος.

Αν δεν κάνω λάθος, αυτή η λέξη «διορθούμενο» είναι μέση φωνή μετοχή ενεστώτα αρχαίας κλίσης ή κάνω λάθος; Γιατί στην ενεργητική φωνή είναι «τό διορθοῦν».

Apisteftos
24-10-2017, 01:25 AM
...


sich lassen: Der Text enthält viele Fehler, die sich leicht korrigieren lassen

> που επιτρέπουν εύκολα τη διόρθωση




Σε αυτή εδώ την περίπτωση, πως μπορεί το ρήμα «korrigieren» να μετατραπεί σε ουσιαστικό κατά την μετάφραση; Μήπως υπάρχει κάποια άλλη μετάφραση;

drsiebenmal
24-10-2017, 09:36 AM
Σε αυτή εδώ την περίπτωση, πως μπορεί το ρήμα «korrigieren» να μετατραπεί σε ουσιαστικό κατά την μετάφραση; Μήπως υπάρχει κάποια άλλη μετάφραση;

Εννοείς κάτι σαν: «Το κείμενο έχει πολλά λάθη, αλλά η διόρθωσή τους είναι εύκολη.»

Apisteftos
24-10-2017, 11:09 AM
Εννοείς κάτι σαν: «Το κείμενο έχει πολλά λάθη, αλλά η διόρθωσή τους είναι εύκολη.»

Καταρχάς το ρήμα lassen = αφήνω, ενώ το sich lassen προσφέρει την δυνατότητα σε κάτι, κάτι είναι κατάλληλο, κάτι είναι δυνατόν, συνήθως εγώ το μεταφράζω στο μυαλό μου «μπορεί» και όχι «επιτρέπεται»

https://www.duden.de/rechtschreibung/lassen


die Möglichkeit zu etwas bieten; in bestimmter Weise geeignet sein
Grammatik
sich lassen; in Verbindung mit Infinitiv
Beispiele
das Material lässt sich gut verarbeiten, dehnen, biegen (το υλικό μπορεί να επεξεργαστεί καλά) ένω ο daeman (το υλικό επιτρέπει καλά την επεξεργασία )
das Fenster lässt sich [nicht, leicht] öffnen
der Käse lässt sich [gut] streichen
das lässt sich nicht leugnen, beweisen
das lässt sich machen (ist möglich)
das lässt sich hören (ist akzeptabel)
<unpersönlich>: hier lässt es sich leben


Όχι εννοώ το ρήμα «korrigieren», ο φίλος μας ο daeman το ουσιαστικοποίησε, δεν ξέρω, αλλά εγώ θα έλεγα καλύτερα μια άλλη μετάφραση «που επιτρέπουν εύκολα να διορθωθεί» ή «που μπορεί εύκολα να διορθωθεί».


Έχω ακόμη μια ερώτηση, είπαμε για το ρήμα «korrigieren» το αντίστοιχό του ελληνικό επίθετο είναι το «διορθώσιμος»

Εδώ παραδείγματα τι σημαίνει το καθένα.

διορθώσιμος = που μπορεί να διορθωθεί
επεκτάσιμος = που μπορεί να επεκταθεί
χρησιμοποιήσιμος = που μπορείς να κάνεις τη χρήση του


Σε διαφορετικές περιπτώσεις δεν υπάρχει η κλήση -σιμος-, ποιο είναι το κατάλληλο επίθετο να χρησιμοποιηθεί σε αυτές τις περιπτώσεις; Η (μετοχή) παθ. παρακ. του ρήματος μήπως;

πχ:

χαριτώ = χαριτωμένος
πετυχαίνω = πετυχημένος
εμπνέω = εμπνευσμένος
χτυπώ = χτυπημένος
γεμίζω = γεμισμένος

Themis
24-10-2017, 02:06 PM
Σε διαφορετικές περιπτώσεις δεν υπάρχει η κλήση -σιμος-, ποιο είναι το κατάλληλο επίθετο να χρησιμοποιηθεί σε αυτές τις περιπτώσεις; Η (μετοχή) παθ. παρακ. του ρήματος μήπως;
Όχι η μετοχή παρακειμένου, γιατί αυτή δηλώνει κάτι που έχει συντελεστεί. Διορθωμένο λάθος είναι εκείνο που έχει ήδη διορθωθεί, όχι εκείνο που μπορεί εύκολα να διορθωθεί. Όσο για το κατάλληλο επίθετο:

Άντε και ένα ευκολοδιόρθωτο λάθος.

Apisteftos
24-10-2017, 06:43 PM
Όχι η μετοχή παρακειμένου, γιατί αυτή δηλώνει κάτι που έχει συντελεστεί. Διορθωμένο λάθος είναι εκείνο που έχει ήδη διορθωθεί, όχι εκείνο που μπορεί εύκολα να διορθωθεί. Όσο για το κατάλληλο επίθετο:


ευκολοδιόρθωτο λάθος

Πρώτον σε μεγάλες προτάσεις δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σύνθετο επίθετο και όταν γράφεις κείμενο δεν μπορεί να σκέφτεσαι, τώρα να χωρίσω το «εύκολο» από το «διορθώσιμο», το βρίσκω πολύ δύσκολο.

Apisteftos
24-10-2017, 09:07 PM
Ξέρει κανείς τι δηλώνει η μετοχή ενεστώτα μέσης φωνής και ποια η διαφορά με την μετοχή ενεργητική φωνή ενεστώτα στα αρχαία ελληνικά;