PDA

View Full Version : Η πιστοποίηση των μεταφραστών



nickel
09-11-2014, 11:17 AM
Ήμουν κι εγώ εκεί, στο συνέδριο για το «Μέλλον των γλωσσικών επαγγελμάτων».

[...]

Στο τελευταίο δίωρο, στη συζήτηση για την πιστοποίηση των μεταφραστών και τις αμοιβές, το μοναδικό αλλά σημαντικό νέο στοιχείο ήταν η αναλυτική εξήγηση για τον τρόπο που λειτουργεί το σύστημα πιστοποίησης προσόντων.

Δικό μου σχόλιο που δεν είπα εκεί: Όσο και αν αγανακτούν οι μεταφραστές για τις χαμηλές τιμές, στην ελεύθερη αγορά δεν θα βελτιωθεί εύκολα η κατάσταση αν δεν μειωθεί η προσφορά μεταφραστών. Ένας τρόπος για να λιγοστέψουν οι μεταφραστές, θα είναι ένας δίκαιος τρόπος πιστοποίησης. Σε συνεννόηση με τις διάφορες μεταφραστικές ενώσεις ας αρχίσει κάποια στιγμή η συζήτηση για τις περίπλοκες παραμέτρους ενός συστήματος πιστοποίησης που θα λαμβάνει υπόψη π.χ. μεταφραστές που ειδικεύονται σε πολύ συγκεκριμένα κείμενα. Αν ανοίξεις γραφείο με ταμπέλα Ιατρός ή Δικηγόρος ενώ δεν έχεις την αντίστοιχη πιστοποίηση, υποθέτω ότι θα έχεις διαπράξει αδίκημα κάποιας μορφής. Ας γίνει λοιπόν αδίκημα το να δηλώνεις μεταφραστής χωρίς κάποια πιστοποίηση. Δεν αποκλείεται κάτι τέτοιο να βελτιώσει κάπως τις ισορροπίες της αγοράς.



Απόσπασμα από τη σύντομη περιγραφή μιας μέρας στο συνέδριο για το «Μέλλον των γλωσσικών επαγγελμάτων» (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?15156). Η συζήτηση για την πιστοποίηση των μεταφραστών συνεχίζεται εδώ.

rogne
09-11-2014, 12:20 PM
Όσο και αν αγανακτούν οι μεταφραστές για τις χαμηλές τιμές, στην ελεύθερη αγορά δεν θα βελτιωθεί εύκολα η κατάσταση αν δεν μειωθεί η προσφορά μεταφραστών. Ένας τρόπος για να λιγοστέψουν οι μεταφραστές, θα είναι ένας δίκαιος τρόπος πιστοποίησης. Σε συνεννόηση με τις διάφορες μεταφραστικές ενώσεις ας αρχίσει κάποια στιγμή η συζήτηση για τις περίπλοκες παραμέτρους ενός συστήματος πιστοποίησης που θα λαμβάνει υπόψη π.χ. μεταφραστές που ειδικεύονται σε πολύ συγκεκριμένα κείμενα. Αν ανοίξεις γραφείο με ταμπέλα Ιατρός ή Δικηγόρος ενώ δεν έχεις την αντίστοιχη πιστοποίηση, υποθέτω ότι θα έχεις διαπράξει αδίκημα κάποιας μορφής. Ας γίνει λοιπόν αδίκημα το να δηλώνεις μεταφραστής χωρίς κάποια πιστοποίηση. Δεν αποκλείεται κάτι τέτοιο να βελτιώσει κάπως τις ισορροπίες της αγοράς.

Nickel?! Προτείνεις στ' αλήθεια κλείσιμο του επαγγέλματος; Αλλά ίσως είναι πρόωρο ν' ανοίξει τέτοια κουβέντα σε αυτό το νήμα, ας περιμένουμε πρώτα κι άλλες ανταποκρίσεις, ιδίως όσοι/ες δεν ήμασταν εκεί. Btw, much obliged για την πρώτη.

nickel
09-11-2014, 12:32 PM
Nickel?! Προτείνεις στ' αλήθεια κλείσιμο του επαγγέλματος;
Κατάλαβες τώρα γιατί δεν έκανα το σχόλιο εκεί... Ήταν πολλοί οι παρόντες, όσοι άντεξαν το δεκάωρο, και δεν είχα καμιά όρεξη να πέσουν οι μισοί να με φάνε. Αλλά δεν μιλάω ακριβώς για κλειστό επάγγελμα. Έστω ότι εσύ που έχεις κάνει ό,τι επιβάλλεται για την πιστοποίηση (έχεις πάρει σχετικό πτυχίο από κάποια σχολή ή απέδειξες με κάποιον τρόπο ότι μεταφράζεις επαρκώς καλά τα κείμενα των Χ και Ψ τομέων) μπορείς να έχεις επαγγελματική κάρτα που θα γράφει Rogne, Επαγγελματίας Μεταφραστής ή Πιστοποιημένος Μεταφραστής. Εγώ, από την άλλη, που δεν θα έχω κάνει τα επιβαλλόμενα, θα μπορώ αν θέλω να διαφημίζω ότι «κάνω μεταφράσεις» αλλά δεν θα μπορώ να ισχυρίζομαι ότι είμαι πιστοποιημένος μεταφραστής. Οπότε οι πελάτες θα διαλέγουν γνωρίζοντας ότι διαλέγουν μη πιστοποιημένο μεταφραστή. Να το δούμε λίγο έτσι;

AoratiMelani
09-11-2014, 12:36 PM
Σχετικό με το θέμα της πολύ ενδιαφέρουσας τελευταίας ενότητας περί πιστοποίησης είναι αυτό που ποστάρισα σε άλλο θέμα (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?14842-%CE%94%CE%B9%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CF%80%CF%81%CF%8C%CF%83%CE%BB%CE%B7%CF%88%CE%B7-%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%B1%CF%86%CF%81%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%8E%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%95%CF%85%CF%81%CF%89%CF%80%CE%B1%CF%8A%CE%BA%CE%AE-%CE%88%CE%BD%CF%89%CF%83%CE%B7&p=230675&viewfull=1#post230675) και που ξαναποστάρω εδώ, σε απάντηση του ερωτήματος "Μας λένε ότι θα πρέπει να πιστοποιούμε τα επαγγελματικά μας προσόντα. Για ποιο λόγο ακριβώς;".

Αν έχω καταλάβει καλά, δεν μας λένε ότι θα πρέπει να τα πιστοποιούμε. Ορισμένοι από εμάς θα θέλαμε να τα πιστοποιήσουμε, γιατί δεν έχουμε σπουδές μετάφρασης, είμαστε αυτοδίδακτοι και θα μας άρεσε να αποκτήσουμε και τυπικά προσόντα. Στη δική μας αυτή επιθυμία ανταποκρίνονται όσοι λένε ότι θα μπορούσαμε ενδεχομένως να τα πιστοποιήσουμε, αν οι συνδικαλιστικοί μας φορείς το αποφασίσουν και συνεργαστούν με τους αρμόδιους κρατικούς φορείς (πράμα που αποκλείεται κτγμ, αν κρίνω από συζητήσεις που έχω ακούσει μεταξύ των μελών των συλλόγων).

Προφανώς όσοι από εμάς έχουμε ήδη τυπικά προσόντα (απόφοιτοι ΑΕΙ, κολλεγίων, ιδιωτικών σχολών) μάλλον προτιμούμε να μην μπορούν οι υπόλοιποι να τα πιστοποιήσουν, γιατί έτσι θα χάναμε (ως ένα βαθμό, μικρό κτγμ αλλά υπαρκτό, και θα άνοιγε ίσως δρόμος για περαιτέρω ισοπέδωση) το επαγγελματικό μας πλεονέκτημα. Τουλάχιστον έτσι φαντάζομαι.

Συζητήθηκε και χτες στο συνέδριο "Το μέλλον των γλωσσικών επαγγελμάτων" το θέμα και άκρη δεν βρέθηκε (αναμενόμενο), τουλάχιστον όμως ακούστηκαν απόψεις και υπήρξε μια ενημέρωση για το θεσμικό πλαίσιο (αν και αρκετά αγκυλωμένη).

Για μένα μια ευχάριστη στιγμή ήταν προς το τέλος του συνεδρίου, όταν κάποιος από ΓΔΜ της ΕΕ το όνομα του οποίου δεν θυμάμαι (θυμάμαι μόνο ότι ήταν βιολόγος - όπως εγώ - και αυτοχαρακτηρίστηκε "δεινόσαυρος", δηλαδή αυτοδίδακτος μεταφραστής παλιάς σειράς με σπουδές σε άλλον τομέα - όπως εγώ - και ήταν βραχνιασμένος - εγώ ευτυχώς όχι), μίλησε αφ' ενός για εμάς τους δεινόσαυρους, που κάποτε ήμασταν ο κανόνας λόγω έλλειψης σχολών μετάφρασης στην Ελλάδα και τώρα κατά κάποιον τρόπο φαντάζουμε εκτός κλίματος σε μια Ελλάδα γεμάτη μεταφραστές αποφοίτους ΑΕΙ, κολλεγίων και ιδιωτικών σχολών, λέγοντας ότι είναι σκόπιμο να βρεθεί κάποιος τρόπος προστασίας των "καλών" δεινόσαυρων από τους "κακούς" δεινόσαυρους, κάποιος τρόπος διάκρισης μεταξύ των αυτοδίδακτων που παρέχουν ένα πολύ υψηλό επίπεδο υπηρεσιών και των γιων του καφετζή που ξέρουν πέντε εγγλέζικα κι έχουν το λόουερ και κάνουν τον μεταφραστή.

Δεν πρότεινε κάτι συγκεκριμένο, εγώ φαντάζομαι ότι ίσως θα μπορούσε να είναι κάποιος τύπος πιστοποίησης βάσει εξετάσεων, ίσως σε συνδυασμό με συνοπολογισμό των ετών εμπειρίας και των δημοσιευμάτων, θα ήθελε σκέψη.

Από την άλλη, αυτό δεν συμφέρει τους αποφοίτους των σχολών και ίσως να είναι και αντιδεοντολογικό και περιττό, οπότε μπορούν απλώς να περιμένουν είτε να πεθάνουμε όλοι οι δεινόσαυροι είτε να αυτορρυθμιστεί η αγορά (πράμα που κάνει ούτως ή άλλως κι αναρωτιέμαι πόσο νόημα έχει να προσπαθούμε να την ρυθμίσουμε νομοθετικά).

Εννοείται ότι εγώ προσωπικά δεν θα ήθελα να κλείσει το επάγγελμα, δεν θα ήθελα δηλαδή να είναι υποχρεωτικό να έχεις είτε πιστοποίηση είτε πτυχίο για να κόβεις απόδειξη ως μεταφραστής, αλλά θα μου άρεσε να είχα ένα χαρτί που να βεβαιώνει ότι είμαι ικανή να μεταφράζω. Φυσικά μπορώ να πάω σε κάποια σχολή - και ίσως κάνω ακριβώς αυτό, τελικά, αν το κρίνω αναγκαίο και σκόπιμο.


Το άλλο πολύ σημαντικό που ανέφερε ο καλός συνάδελφος και μου έδωσε μεγάλη χαρά και περηφάνια, ήταν οι προτάσεις του ΣΜΕΔ για κατώτατες αμοιβές. Τις έφερε ως παράδειγμα και σημείο αναφοράς στα πλαίσια της συζήτησης περί αμοιβών. Δεδομένου ότι η ιδέα ήταν δική μου και συμμετείχα στην ομάδα εργασίας, ήταν μεγάλη ικανοποίηση για μένα αυτή η αναφορά σε αυτό το πλαίσιο, τόσο προσωπικά όσο και (κυρίως) επειδή δείχνει ότι κάποιοι σημαντικοί φορείς παρακολουθούν τα συλλογικά μας όργανα και δίνουν βαρύτητα στις θέσεις τους.

Αυτή ήταν πραγματικά μια πολύ καλή στιγμή για μένα και μου έδωσε αισιοδοξία.

nickel
09-11-2014, 12:51 PM
Μια ερώτηση προς όσους είναι πιθανό να γνωρίζουν τέτοιες λεπτομέρειες: Υπάρχει χώρα της ΕΕ όπου θα έβρισκες τον μπελά σου αν εξέδιδες παραστατικό παροχής υπηρεσιών με αιτιολογία «Μετάφραση 20.000 λέξεων» ενώ δεν είσαι «δηλωμένος» ή «πιστοποιημένος» μεταφραστής με τον άλφα ή βήτα τρόπο; Αν υπάρχει πρόβλημα, το πρόβλημα αφορά το «μη δηλωμένος» ή το «μη πιστοποιημένος»;

drsiebenmal
09-11-2014, 01:30 PM
Όταν στέλνουμε ένα βιογραφικό σε έναν εκδότη, ένα μεταφραστικό γραφείο, έναν διαγωνισμό, ουσιαστικά αυτοπιστοποιούμαστε. Δηλώνουμε ποιες είναι οι σπουδές μας (μεταφραστικές, ειδικές, συνδυασμένες κ.λπ.), ποια είναι η επαγγελματική εμπειρία μας, ποιες είναι οι γλώσσες εργασίας μας κ.λπ. Υπάρχει κάποιος που διαθέτει π.χ. δίπλωμα γλώσσας επιπέδου C2 και δεν το δηλώνει ή δεν το συνυποβάλλει με τα δικαιολογητικά του; Υπάρχει κάποιος που έχει συνεργαστεί π.χ. με την Apple και δεν το δηλώνει όταν ψάχνει για δουλειά πληροφορικής;

Προφανώς είναι διαφορετική η βαρύτητα ενός πανεπιστημιακού πτυχίου από τη βαρύτητα του πιστοποιητικού μιας ετήσιας σχολής ή τη βεβαίωση παρακολούθησης ενός τρίμηνου σεμιναρίου. Αν κάποιος/κάποια έχει παρακολουθήσει όμως ειδικό σεμινάριο συγγραφής τεχνικών εγχειριδίων στα αγγλικά ή δημιουργικής γραφής ή έχει μεταφράσει τέσσερα πανεπιστημιακά εγχειρίδια φιλοσοφίας από τα γαλλικά ή έξι αστυνομικά μυθιστορήματα από τα γερμανικά, δεν θα τα αναφέρει στο βιογραφικό του; Γιατί να μην υπάρχει ένα αντικειμενικό όργανο, από εκπροσώπους συλλογικών θεσμών, που να επιβεβαιώνει αυτά τα πράγματα --και ενδεχομένως, να οργανώνει και αντίστοιχα σεμινάρια εκμάθησης και πιστοποίησης;

Ποιο θα είναι το όφελος; Όπως έγραψα και αλλού, μόνο μεσομακροπρόθεσμο μπορεί να είναι. Ο εργοδότης που δεν θα χρησιμοποιήσει πιστοποιημένο (για το είδος του έργου του) μεταφραστή θα ξέρει ότι αναλαμβάνει διπλό ρίσκο: και να του κοστίσει ο κούκος αηδόνι αν δεν διαλέξει το σωστό άτομο, και να δεχτεί δικαιολογημένη κριτική. Σε δύσκολες μεταφράσεις, π.χ. ιατρικής, θα μπορεί να απαιτείται π.χ. πανεπιστημιακό δίπλωμα μετάφρασης ή ιατρικής σε συνδυασμό με πιστοποίηση κορυφαίου επιπέδου στην ιατρική μετάφραση αντίστοιχα.

Και δεν βλέπω κανέναν λόγο να «κλείσει» το επάγγελμα. Να βελτιωθεί, όμως, και να γίνει και πιο απαιτητικό με στοιχεία («κοίτα τι σπουδές πρέπει να κάνει ένας μεταφραστής, δεν αρκεί ένα Λόουερ -- και πληρώνεται ψίχουλα») ίσως θα έπρεπε και θα μπορούσε.

anef
09-11-2014, 02:06 PM
Αν ανοίξεις γραφείο με ταμπέλα Ιατρός ή Δικηγόρος ενώ δεν έχεις την αντίστοιχη πιστοποίηση, υποθέτω ότι θα έχεις διαπράξει αδίκημα κάποιας μορφής. Ας γίνει λοιπόν αδίκημα το να δηλώνεις μεταφραστής χωρίς κάποια πιστοποίηση. Δεν αποκλείεται κάτι τέτοιο να βελτιώσει κάπως τις ισορροπίες της αγοράς.

Όπως όμως ξέρουμε πολύ καλά όλοι, οι γιατροί ξενιτεύονται και οι δικηγόροι είναι άνεργοι. Οι αρχιτέκτονες το ίδιο. Οι αμοιβές όλων επίσης μειώνονται σε βαθμό που πολλοί δεν μπορούν να πληρώσουν ούτε καν τα ταμεία τους. Δεν τους βοήθησε λοιπόν ιδιαιτέρως η ρύθμιση του επαγγέλματός τους.


Μια ερώτηση προς όσους είναι πιθανό να γνωρίζουν τέτοιες λεπτομέρειες: Υπάρχει χώρα της ΕΕ όπου θα έβρισκες τον μπελά σου αν εξέδιδες παραστατικό παροχής υπηρεσιών με αιτιολογία «Μετάφραση 20.000 λέξεων» ενώ δεν είσαι «δηλωμένος» ή «πιστοποιημένος» μεταφραστής με τον άλφα ή βήτα τρόπο; Αν υπάρχει πρόβλημα, το πρόβλημα αφορά το «μη δηλωμένος» ή το «μη πιστοποιημένος»;

Εδώ (http://ec.europa.eu/dgs/translation/publications/studies/translation_profession_en.pdf)μπορείς να δεις το καθεστώς που επικρατεί σε πολλές χώρες της ΕΕ. Απ' όσο θυμάμαι, πλήρης ρύθμιση δεν υπάρχει σε καμία. Πολλές έχουν ένα καθεστώς «ορκωτού μεταφραστή» που κυρίως όμως αφορά συγκεκριμένες μεταφράσεις (π.χ. για δικαστήρια). Οπότε η απάντηση στο ερώτημά σου είναι νομίζω «όχι».

Γενικά, πρέπει νομίζω να γίνει μια διάκριση μεταξύ «κλειστού-ανοιχτού» επαγγέλματος και «ρύθμισης». Αρκετά επαγγέλματα είναι ρυθμισμένα ως προς τις προϋποθέσεις άσκησής τους, αλλά ήταν σε έναν βαθμό κλειστά (π.χ. υπήρχε ελάχιστη αμοιβή) και τώρα είναι ανοιχτά. Το περίφημο «άνοιγμα επαγγελμάτων» δεν αφορά απαραίτητα κατάργηση των προϋποθέσεων άσκησης του επαγγέλματος.

Η ΕΕ προωθεί από τη μια «ανοιχτά» επαγγέλματα (ώστε να είναι ελεύθερος ο δρόμος για τις μεγάλες επιχειρήσεις, είτε σε κλάδους που δεν κάλυπταν παλιότερα είτε για την επέκτασή τους σε παλιούς κλάδους) και από την άλλη τη ρύθμιση μέσω πιστοποιήσεων -για πολλούς λόγους κτγμ. Πρώτον, είναι άλλος ένας επιχειρηματικός τομέας η πιστοποίηση, απ' όπου μπορούν να αντληθούν κέρδη για πολλούς: τα ιδιωτικά εκπαιδευτικά και οι ίδιοι οι φορείς παροχής εκπαίδευσης και «προσόντων», συμπεριλαμβανομένης και της ίδιας της ΓΔΜ ενδεχομένως. Γιατί εγώ τουλάχιστον δεν ξέρω να είναι στα σκαριά η ίδρυση πανεπιστημιακών τμημάτων μετάφρασης στα πανεπιστήμια της χώρας που θα χορηγούν δωρεάν εκπαίδευση, πιστοποιήσεις και μετεκπαίδευση ή κατάρτιση για τους ήδη επαγγελματίες.

Δεύτερον, η προτεινόμενη ρύθμιση εντάσσεται μια χαρά στο γενικότερο ευρωπαϊκό πλαίσιο προσόντων. Για να γίνουμε κάτι, οτιδήποτε, δεν θα πηγαίνουμε απαραίτητα σε πανεπιστήμια. Θα πρέπει να μαζεύουμε «πόντους» από πανεπιστήμια αλλά και από (τζαμπέ) πρακτική, βεβαιώσεις επιχειρηματιών, ιδιωτικά εκπαιδευτικά, ευρωπαϊκά προγράμματα κλπ. Υποτίμηση της εργασίας και φτηνό, ευέλικτο, εργατικό προσωπικό που πάντα κάτι θα του λείπει για να είναι «απασχολήσιμο». Σήμερα η αγορά θέλει πιο πολλή πρακτική, θα τρέχεις για πρακτική, αύριο θα θέλει πιο πολλή εξειδίκευση στον χ τομέα, θα τρέχεις για τον χ, μεθαύριο για τον ψ, θα τρέχεις για τον ψ. Όλα με δικά σου έξοδα εννοείται. Πακέτο πάει και η ένταση του ανταγωνισμού μεταξύ των επαγγελματιών: πιστοποιημένοι κατά μη πιστοποιημένων, εκπαιδευμένοι κατά μη εκπαιδευμένων, «ακριβοί» κατά «φτηνών» και αντιστρόφως. Τα γνωστά.

Όσο για τα θεμέλια συνεργασίας που αναφέρεις, nickel, εγώ θυμάμαι κάτι άλλο: όλοι οι σύλλογοι ζήτησαν, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, παρέμβαση της ΓΔΜ στο ζήτημα της Αρχέτυπον και γενικότερα στο ζήτημα της διασφάλισης (αμοιβών και όχι μόνο) των μεταφραστών όταν πρόκειται για έργα της ΕΕ. Δεν ξέρω, έχεις υπόψη σου να έγινε κάποια κίνηση στο ζήτημα αυτό; Αλλά πώς να γίνει, θα μου πεις; Δε γίνεται απ' τη μια να προωθείς τον ανταγωνισμό κι απ' την άλλη να παρεμβαίνεις μ' αυτόν τον τρόπο. Φτηνοί μεταφραστές, λοιπόν: αυτά είναι τα θεμέλια που βλέπω εγώ.

Palavra
09-11-2014, 02:11 PM
@Νίκελ: Η Φινλαδία, νομίζω. Να προσθέσω ωστόσο ότι η πιστοποίηση δεν καθιστά ένα επάγγελμα κλειστό. Κλειστό το καθιστά το να υπάρχουν περιορισμοί για την άσκησή του οι οποίοι ωφελούν μικρή μερίδα του. Για παράδειγμα, κλειστό είναι το επάγγελμα των οδηγών φορτηγού (δεν απαιτούνται πιστοποιήσεις αλλά υπάρχουν κρατικοί περιορισμοί για το ποιος μπορεί να έχει άδεια) και το επάγγελμα του φαρμακοποιού (όπου ακόμα και πτυχίο να έχεις, δεν μπορείς να ανοίξεις φαρμακείο εκτός κι αν το κληρονομήσεις από τον μπαμπά σου ή αν αγοράσεις την άδεια).

Δεν θα λέγαμε, ας πούμε, ότι το επάγγελμα του δασκάλου είναι κλειστό επάγγελμα επειδή πρέπει να σπουδάσεις για να το ασκήσεις.

Palavra
09-11-2014, 02:15 PM
Όπως όμως ξέρουμε πολύ καλά όλοι, οι γιατροί ξενιτεύονται και οι δικηγόροι είναι άνεργοι. Οι αρχιτέκτονες το ίδιο.
Το επάγγελμα του αρχιτέκτοντα δεν είναι ρυθμιζόμενο, από ό,τι ξέρω, ούτε του γιατρού, φυσικά. Μόνο πτυχίο απαιτείται για να το ασκήσεις. Στην περίπτωση των δικηγόρων, ωστόσο, η ανεργία οφείλεται σε μεγάλο βαθμό ακριβώς στο ό,τι υπήρχαν ως τώρα πολλοί περιορισμοί: για παράδειγμα, δεν μπορούσε ένας νέος δικηγόρος των Αθηνών να δικηγορήσει σε άλλη πόλη.

Η υψηλή ανεργία σε αυτά τα επαγγέλματα επίσης οφείλεται σε διάφορους παράγοντες που καμία σχέση δεν έχουν με τις ρυθμίσεις και που επίσης δεν είναι της παρούσης συζήτησης.



Όσο για τα θεμέλια συνεργασίας που αναφέρεις, nickel, εγώ θυμάμαι κάτι άλλο: όλοι οι σύλλογοι ζήτησαν, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, παρέμβαση της ΓΔΜ στο ζήτημα της Αρχέτυπον και γενικότερα στο ζήτημα της διασφάλισης (αμοιβών και όχι μόνο) των μεταφραστών όταν πρόκειται για έργα της ΕΕ. Δεν ξέρω, έχεις υπόψη σου να έγινε κάποια κίνηση στο ζήτημα αυτό;

Απάντηση της Γενικής Διεύθυνσης Μετάφρασης (http://blog.peempip.gr/dgt-response/) στο κοινό υπόμνημα ΠΕΜ και ΠΕΕΜΠΙΠ. Μεταφέρω εδώ:


Είμαστε στην ευχάριστη θέση να ανακοινώσουμε ότι την περασμένη εβδομάδα λάβαμε μέσω ηλεκτρονικού ταχυδρομείου από την Αντιπροσωπεία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στην Ελλάδα τη διαβεβαίωση της ΓΔΜ ότι οι παρατηρήσεις και οι προτάσεις μας θα ληφθούν υπόψη στο σχεδιασμό των μελλοντικών δημοσίων συμβάσεων της ΕΕ σε συνάρτηση με τους κανονισμούς που διέπουν τα κοινοτικά όργανα όσον αφορά τη σύναψη δημόσιων συμβάσεων. Θα θέλαμε να ευχαριστήσουμε την Αντιπροσωπεία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στην Ελλάδα για τα αντανακλαστικά της και τη σοβαρότητα που επέδειξε για τα ζητήματα που θίχτηκαν και απασχολούν μεγάλη μερίδα του μεταφραστικού κόσμου σε Ελλάδα και Ευρώπη.

Dimi
09-11-2014, 02:18 PM
Απλά για το παραπάνω θέμα της Αρχέτυπον να αναφέρω ότι μπορεί να πήραμε τουλάχιστον μια τυπική απάντηση, αλλά συνεχίζουμε να επιδιώκουμε το θέμα με την ευρωπαϊκή ομοσπονδία μας.

anef
09-11-2014, 02:25 PM
@palavra: Είναι απαραίτητη η συμμετοχή σε συλλόγους για να ασκήσεις αυτά τα επαγγέλματα απ΄όσο ξέρω, δεν σου αρκεί το πτυχίο. Εκτός αυτού, οι αρχιτέκτονες είχαν ελάχιστη αμοιβή η οποία πρόσφατα καταργήθηκε. Οι δικηγόροι επίσης είχαν, δεν ξέρω αν καταργήθηκε ακόμα.

Για ΓΔΜ, ρώτησα αν έγινε κάτι προς όφελος των μεταφραστών, όχι αν θα το εξετάσουν «σε συνάρτηση με τους κανονισμούς που διέπουν τα κοινοτικά όργανα όσον αφορά τη σύναψη δημόσιων συμβάσεων», δηλαδή με το πλαίσιο που δεν δίνει δεκάρα τσακιστή για τους μεταφραστές. Έτσι, χαίρω πολύ.

Palavra
09-11-2014, 02:28 PM
Α, ναι, από αυτήν την άποψη έχεις δίκιο. Εγώ σκεφτόμουν περισσότερο τις πιο εξόφθαλμες περιπτώσεις (φαρμακοποιοί, ταξί, φορτηγά κτλ).

rogne
09-11-2014, 04:15 PM
Μιας και άνοιξα το θέμα του... κλεισίματος (του επαγγέλματος), να πω ότι συμφωνώ με την anef στα βασικά: υπάρχει μια διαπλοκή μεταξύ "κλεισίματος" και "ρύθμισης" ενός επαγγέλματος ώστε να επηρεάζεται, να μειώνεται, να αυξάνεται, να αναδιαρθρώνεται, κ.ο.κ., η προσφορά εργασίας, οι αμοιβές, τα περιθώρια κέρδους, κ.ο.κ., στο συγκεκριμένο επάγγελμα.

Θυμίζω ότι ο nickel πρότεινε εδώ την πιστοποίηση ως τρόπο μείωσης των ενεργών μεταφραστών και, κατά συνέπεια, αύξησης των προσφερόμενων αμοιβών. Ανεξάρτητα από την πιστοποίηση ως τέτοια, που στο μυαλό μου δεν είναι καθόλου το ίδιο πράγμα με τη μόρφωση/επιμόρφωση/πείρα (και για την οποία αρκούμαι προς το παρόν να τονίσω κι εγώ, ανάμεσα στα διάφορα ενδιαφέροντα που ανέφερε η anef, ότι είναι μια πολύ κερδοφόρα "μπίζνα", και δεν χρειάζεται παρά να σκεφτούμε την πιστοποίηση στις γνώσεις υπολογιστών, την "αναγκαιότητά" της και τη "χρησιμότητά" της), το βασικό σκεπτικό του nickel, "μείωση της προσφοράς εργασίας-αύξηση των αμοιβών", μου φαίνεται και εσφαλμένο και μη ρεαλιστικό. Ακόμα και 100 πιστοποιημένοι μεταφραστές να μείνουν στη χώρα, "κλείνοντας" εντελώς το επάγγελμα, υπό τις παρούσες γενικές συνθήκες θα κάνουν υποχρεωτικά, πιστεύω, τα εξής δύο πράγματα: α) θα αρχίσουν να ανταγωνίζονται ο ένας τον άλλον, ρίχνοντας τις τιμές, και β) προκειμένου να ανταποκριθούν στον όγκο της δουλειάς από τους πελάτες τους και να αντισταθμίσουν τη μείωση των τιμών, θα "ξανανοίξουν" επειγόντως το επάγγελμα, δίνοντας δουλειά σε νεοεισελθόντες, μη πιστοποιημένους, με ακόμα χαμηλότερες τιμές, ώστε να καρπώνονται τη διαφορά. Με δυο λόγια, προσγείωση ξανά στο σήμερα... Όσο για την ποιότητα, μην την είδατε: με πραγματικούς όρους, ξέρουμε ότι καμία πιστοποίηση δεν εγγυάται την ποιότητα, ούτε καμία μη πιστοποίηση τη μη ποιότητα, όταν οι προθεσμίες πιέζουν, η δουλειά είναι πολλή, οι αναθέσεις και οι υπεργολαβίες δίνουν και παίρνουν, ενώ το τελικό προϊόν των μεταφράσεων συχνά (και όλως ιδιαιτέρως αν είναι τεχνικού περιεχομένου) δεν δημοσιεύεται καν για να κριθεί ή, και να δημοσιεύεται, κάλλιστα μπορεί να εξασφαλιστεί ότι δεν θα κριθεί, πόσο μάλλον αν οι κρινόμενοι είναι και κριτές.

Από την άλλη, σε ό,τι αφορά τις αμοιβές μας, εγώ δεν βλέπω τι άλλο μπορούμε να κάνουμε εκτός από το να μη λειτουργούμε σαν εταιρείες, με τάσεις προς το ολιγοπώλιο ή και το μονοπώλιο, αλλά σαν κανονικοί εργαζόμενοι, συναδελφικά και με κοινή διάθεση διεκδίκησης και κατοχύρωσης της αξιοπρέπειάς μας. Το διατυπώνω πολύ απλοϊκά και χωρίς βεβαιότητα ότι είναι εφικτό, αυτό όμως για το οποίο είμαι σίγουρος είναι ότι η εναλλακτική δεν είναι βιώσιμη.

nickel
09-11-2014, 04:36 PM
το βασικό σκεπτικό του nickel, "μείωση της προσφοράς εργασίας-αύξηση των αμοιβών", μου φαίνεται και εσφαλμένο και μη ρεαλιστικό. Ακόμα και 100 πιστοποιημένοι μεταφραστές να μείνουν στη χώρα, "κλείνοντας" εντελώς το επάγγελμα, υπό τις παρούσες γενικές συνθήκες θα κάνουν υποχρεωτικά, πιστεύω, τα εξής δύο πράγματα: α) θα αρχίσουν να ανταγωνίζονται ο ένας τον άλλον, ρίχνοντας τις τιμές, και β) προκειμένου να ανταποκριθούν στον όγκο της δουλειάς από τους πελάτες τους και να αντισταθμίσουν τη μείωση των τιμών, θα "ξανανοίξουν" επειγόντως το επάγγελμα, δίνοντας δουλειά σε νεοεισελθόντες, μη πιστοποιημένους, με ακόμα χαμηλότερες τιμές, ώστε να καρπώνονται τη διαφορά.

Μη νομίσεις ότι κάθισα να περιγράψω το σύστημα που θεωρώ ιδανικό. Σε μια συζήτηση που έβαζε στο ίδιο καλάθι πιστοποίηση και αμοιβές, εγώ σκέφτηκα ότι αυτό που επιδιώκουν οι μεταφραστές είναι να φύγουν από τη μέση όσοι ρίχνουν τις τιμές παρότι δεν είναι πολύ καλοί μεταφραστές, προκειμένου να βελτιωθεί η μοίρα των υπολοίπων.

Η πιστοποίηση των μεταφραστών θα μπορούσα να πω ότι είναι απαραίτητη για διάφορους λόγους. Και μόνο για να μην είναι σκορποχώρι και για να αντιληφθούν και οι πελάτες ότι οι μεταφραστές δεν διαφέρουν τελικά πολύ από τους γιατρούς, και ότι έχει διαφορά από το να πας στον αλμπάνη ή το παιδί του καφετζή.

Δεν καταλαβαίνω την οικονομική λογική πίσω από το «Ακόμα και 100 πιστοποιημένοι μεταφραστές να μείνουν στη χώρα, "κλείνοντας" εντελώς το επάγγελμα, […] θα αρχίσουν να ανταγωνίζονται ο ένας τον άλλον, ρίχνοντας τις τιμές». Δηλαδή, αν υπάρχει έλλειψη μεταφραστών και οι πελάτες ζητάνε να δουλέψουμε τριπλάσιες ώρες απ’ όσες έχει η ημέρα, εμείς θα κατεβάσουμε τις τιμές. Δεν θα τις ανεβάσουμε;

Άλλο θα γίνει: Οι πιστοποιημένοι θα ζητήσουν με το αζημίωτο τη βοήθεια απιστοποίητων και θα το παίζουν επιμελητές και αφεντικά.

anef
09-11-2014, 04:47 PM
Α, ναι, από αυτήν την άποψη έχεις δίκιο. Εγώ σκεφτόμουν περισσότερο τις πιο εξόφθαλμες περιπτώσεις (φαρμακοποιοί, ταξί, φορτηγά κτλ).

Όπως και να'χει πάντως, εγώ απάντησα απλώς σ' αυτό που είπε ο nickel για τους γιατρούς και δικηγόρους, οπότε και μόνο για πτυχίο να μιλούσαμε πάλι το ίδιο θα ήταν (σε σχέση δηλ. με μεταφραστές που δεν απαιτείται πτυχίο για να ασκήσεις το επάγγελμα).

Διευκρινιστικά, η διάκριση που έκανα (ρύθμιση/ανοιχτά-κλειστά) με όρους ΕΕ θα ήταν μεταξύ επαγγελμάτων regulated (όπως εδώ (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2005:255:0022:0142:en:PDF)στον ορισμό: a professional activity or group of professional activities, access to which, the pursuit of which, or one of the modes of pursuit of which is subject, directly or indirectly, by virtue of legislative, regulatory or administrative provisions to the possession of specific professional qualifications; in particular, the use of a professional title limited by legislative, regulatory or administrative provisions to holders of a given professional qualification shall constitute a mode of pursuit ή -λέει παρακάτω- όταν οι επαγγελματίες ανήκουν σε συγκεκριμένους επαγγελματικούς συλλόγους) και 'closely regulated (http://ec.europa.eu/competition/sectors/professional_services/overview_en.html)'.

Κι επειδή έγινε λόγος για τις κατώτατες αμοιβές, η θεσμοθέτησή τους στο πλαίσιο της ΕΕ θα θεωρούνταν μέτρο κατά του ανταγωνισμού και θα αφορούσε επαγγέλματα closely regulated, εξού και η κατάργηση αυτών των αμοιβών, όπου ίσχυαν. Άρα θεσμοθέτηση κατώτατων αμοιβών εντός ΕΕ ολίγον δύσκολο έως ακατόρθωτο, εκτός κι αν γίνει η ΕΕ, κάπου εκεί στη δευτέρα παρουσία, φιλεργατική.

Συγκεκριμένα για το συνέδριο δε μίλησα γιατί δεν μπόρεσα να πάω, οπότε ελπίζω να μη χρειαστεί να κόψετε και να ράψετε για χάρη μου.

Προσθήκη, γιατί δεν είδα κάποια σχόλια όσο έγραφα, σχετικά μ' αυτό του nickel:


Και μόνο για να μην είναι σκορποχώρι και για να αντιληφθούν και οι πελάτες ότι οι μεταφραστές δεν διαφέρουν τελικά πολύ από τους γιατρούς, και ότι έχει διαφορά από το να πας στον αλμπάνη ή το παιδί του καφετζή.

Απλώς, ακόμα και αν προσλαμβάνουν οι πελάτες το επάγγελμα ως επάγγελμα κύρους δεν πρόκειται να αλλάξει η κατάσταση στις αμοιβές μας. Οι αρχιτέκτονες και οι δικηγόροι κάνουν επαγγέλματα κύρους, αυτό όμως δεν εμποδίζει τις τιμές να κατρακυλάνε στους κλάδους τους.

drsiebenmal
09-11-2014, 05:00 PM
Άλλο θα γίνει: Οι πιστοποιημένοι θα ζητήσουν με το αζημίωτο τη βοήθεια απιστοποίητων και θα το παίζουν επιμελητές και αφεντικά.Αυτό είπε και ο rogne.

nickel
09-11-2014, 05:04 PM
Άρα θεσμοθέτηση κατώτατων αμοιβών εντός ΕΕ ολίγον δύσκολο έως ακατόρθωτο, εκτός κι αν γίνει η ΕΕ, κάπου εκεί στη δευτέρα παρουσία, φιλεργατική.

Έστω ότι η Κύπρος ήταν εκτός ΕΕ. Έστω ότι η ΕΕ θεσμοθετούσε κατώτατες τιμές εντός ΕΕ, αλλά άφηνε τα σύνορα ανοιχτά στην προμήθεια φρούτων, κλωστοϋφαντουργικών και μεταφράσεων από χώρες εκτός ΕΕ. Οι εντός ΕΕ πελάτες θα αγόραζαν ακριβές μεταφράσεις από τις χώρες εντός ΕΕ για να δείξουν την αλληλεγγύη τους προς τους εργαζόμενους της ΕΕ ή θα ψώνιζαν από τις φτηνότερες εκτός ΕΕ; Θα ήταν φιλεργατική η πολιτική αν οι μεταφραστές έμεναν χωρίς δουλειές επειδή η ΕΕ έβαλε κατώτατες αμοιβές;

rogne
09-11-2014, 05:57 PM
Δεν καταλαβαίνω την οικονομική λογική πίσω από το «Ακόμα και 100 πιστοποιημένοι μεταφραστές να μείνουν στη χώρα, "κλείνοντας" εντελώς το επάγγελμα, […] θα αρχίσουν να ανταγωνίζονται ο ένας τον άλλον, ρίχνοντας τις τιμές». Δηλαδή, αν υπάρχει έλλειψη μεταφραστών και οι πελάτες ζητάνε να δουλέψουμε τριπλάσιες ώρες απ’ όσες έχει η ημέρα, εμείς θα κατεβάσουμε τις τιμές. Δεν θα τις ανεβάσουμε;

Άλλο θα γίνει: Οι πιστοποιημένοι θα ζητήσουν με το αζημίωτο τη βοήθεια απιστοποίητων και θα το παίζουν επιμελητές και αφεντικά.

Το "άλλο" που λες είναι το σίγουρο, συμφωνώ (όπως θύμισε και ο Δρ.). Για το πρώτο, το "ανεβάσουμε"/"κατεβάσουμε" είναι σχετικό. Εννοούσα ότι θα ρίξουν τις τιμές ο ένας σε σχέση με τον άλλον, οι 100 πιστοποιημένοι, τότε, όχι σε σχέση με τις τιμές του σήμερα. Υποθέτω συμφωνούμε ότι άπαξ και υπάρχουν όχι 100, αλλά 2 όλοι κι όλοι επαγγελματίες, ο πελάτης θα ψάξει τον φτηνότερο, και αν τον ψάξει, θα τον βρει κιόλας. Ακόμα και καρτέλ πιστοποιημένων μεταφραστών να φτιαχτεί σ' ένα πρώτο στάδιο, δεν θ' αντέξει για πολύ: οι πελάτες θ' αποδειχθούν πολύ ισχυρότεροι. Αυτή είναι η λογική, και δεν βλέπω να επηρεάζεται ούτε από τη σπάνη των μεταφραστών ούτε από τον όγκο της δουλειάς. Αλλά, σε κάθε περίπτωση, το "άλλο" είναι που μας καίει, όντως.

nickel
09-11-2014, 06:21 PM
ο πελάτης θα ψάξει τον φτηνότερο

Και πάλι θα διαφωνήσω (παρότι εγώ είμαι που αναφέρομαι συχνά στις δυνάμεις της αγοράς με βάση τις τιμές). Θα περιοριστούμε στις τιμές αν τα προσόντα, η ποιότητα της δουλειάς είναι ισοδύναμη (ceteris paribus, all other things being equal). Πολλοί πελάτες αναζητούν πρωτίστως την ποιότητα — και μετά ενδέχεται να κάνουν παζάρι.

Επίσης δεν πιστεύω ότι είναι οπωσδήποτε κακό πράγμα το «άλλο» ή ότι μας καίει με κάποιον τρόπο. Αλλά άλλη συζήτηση. Να δούμε πόσες παράλληλες συζητήσεις θα ανοίξουμε εδώ μέσα. Είναι να μην τα πιάσουμε αυτά. Για την παράλληλη ενότητα της Ορολογίας θα μιλήσει κανείς; :-)

rogne
09-11-2014, 06:51 PM
Και πάλι θα διαφωνήσω (παρότι εγώ είμαι που αναφέρομαι συχνά στις δυνάμεις της αγοράς με βάση τις τιμές). Θα περιοριστούμε στις τιμές αν τα προσόντα, η ποιότητα της δουλειάς είναι ισοδύναμη (ceteris paribus, all other things being equal). Πολλοί πελάτες αναζητούν πρωτίστως την ποιότητα — και μετά ενδέχεται να κάνουν παζάρι.

Θυμίζω: "100 πιστοποιημένοι μεταφραστές", άρα όλοι ποιοτικοί. ;)

anef
09-11-2014, 06:55 PM
Έστω ότι η Κύπρος ήταν εκτός ΕΕ. Έστω ότι η ΕΕ θεσμοθετούσε κατώτατες τιμές εντός ΕΕ, αλλά άφηνε τα σύνορα ανοιχτά στην προμήθεια φρούτων, κλωστοϋφαντουργικών και μεταφράσεων από χώρες εκτός ΕΕ. Οι εντός ΕΕ πελάτες θα αγόραζαν ακριβές μεταφράσεις από τις χώρες εντός ΕΕ για να δείξουν την αλληλεγγύη τους προς τους εργαζόμενους της ΕΕ ή θα ψώνιζαν από τις φτηνότερες εκτός ΕΕ; Θα ήταν φιλεργατική η πολιτική αν οι μεταφραστές έμεναν χωρίς δουλειές επειδή η ΕΕ έβαλε κατώτατες αμοιβές;

Για μένα δεν τίθεται θέμα, «φιλεργατική» δεν μπορεί να είναι η ΕΕ ούτως ή άλλως, όπως δεν μπορεί να είναι π.χ. ο ΣΕΒ ή το ΝΑΤΟ: δεν φτιάχτηκαν γι' αυτό. Από την άλλη, στο παράδειγμά σου όντως, αν όλα τα άλλα στοιχεία παραμείνουν ίδια, κανένα νόημα δεν έχουν οι «κατώτατες αμοιβές» για τους εργαζόμενους. Εγώ όμως, όπως ξέρεις, δεν υποστηρίζω ότι όλα τα άλλα πρέπει να μείνουν ίδια και δεν αντιμετωπίζω το ζήτημα των «κατώτατων αμοιβών» μεμονωμένα. Ίσα-ίσα, όταν αντιμετωπίζεται έτσι θεωρώ ότι κρύβει κινδύνους, π.χ. να μας φάει τελικά η μαρμάγκα τύπου «εγγυημένης σύνταξης» των 350 ευρώ.

drsiebenmal
09-11-2014, 06:57 PM
Θυμίζω: "100 πιστοποιημένοι μεταφραστές", άρα όλοι ποιοτικοί. ;)

Ναι, αλλά ούτε παντογνώστες ούτε παντοδύναμοι. Εδώ αποκοιμιόταν και ο Όμηρος και λάνθανε ο Ιερώνυμος... ;)

AoratiMelani
09-11-2014, 07:01 PM
Σκέφτομαι ότι η πιστοποίηση στην ουσία τελικά φαντάζομαι πως μόνο μία ειδοποιό διαφορά θα έχει: την δυνατότητα πρόσληψης στο δημόσιο σε κάποιες θέσεις βάσει προκηρύξεων που θα ζητούν τέτοια πιστοποίηση (ή πτυχίο ή ή ή... αλλά και η πιστοποίηση θα γίνεται δεκτή).

Επίσης το γεγονός ότι ο γιατρός /δικηγόρος / μηχανικός θέλει πτυχίο για να ασκήσει το επάγγελμα είναι ένα είδος περιορισμού (σωστού ενδεχομένως, αλλά πάντως περιορισμού) που για τους μεταφραστές αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει (και δεν νομίζω ότι ζήτησε κανείς να υπάρξει, ή όχι; )

Zazula
09-11-2014, 07:53 PM
Είναι πολύ ενδιαφέρον πάντως που ορισμένοι μόλις ακούσουν οτιδήποτε για το οποίο θα πρέπει να κάνει κάτι ένας μεταφραστής (πχ να πιστοποιηθεί ή να μαθητεύσει ως δόκιμος ή να αποκτήσει εμπειρία μέσω pro bono), αμέσως βλέπουν μόνο κακά συμφέροντα και εκμετάλλευση.

Ίσως κάτι τέτοιο να είναι βέβαια αναμενόμενο αν δεν έχετε ποτέ αναγκαστεί να αξιολογήσετε εξωφρενική δουλειά μεταφραστή — κι όχι μόνο μεταφραστή κατά δήλωσή του, αλλά μεταφραστή πτυχιούχου μεταφραστικού ΑΕΙ ο οποίος νομίζει ότι γνωρίζει τα πάντα και δεν ακούει τίποτα· ίσως να νομίζετε ότι ΟΛΟΙ οι απόφοιτοι ενός μεταφραστικού ΑΕΙ μπορούν μόλις αποφοιτήσουν να μεταφράσουν αξιόπιστα οτιδήποτε.

Ίσως κάτι τέτοιο να είναι επίσης αναμενόμενο αν δεν έχετε ποτέ βρεθεί αντιμέτωποι με μεταφραστή που αγνοεί εντελώς ένα πεδίο ή είναι πραγματολογικά ανάπηρος σε αυτό (κι εντούτοις απαιτεί να μεταφράσει σε αυτό), ή έχει τρελές ελλείψεις σε στοιχειώδεις γνώσεις ή σε στοιχειώδη κρίση (κι αυτό έχει άμεσο αρνητικό αντίκτυπο στο τι μετάφρασμα παραδίδει), ή πιστεύει ακράδαντα ότι η καλή του πορεία σε ένα είδος μετάφρασης συνιστά επαρκέστατο πασπαρτού για όλα τα είδη μετάφρασης, ή δεν ενδίδει με τίποτα στην αστική απαίτηση για έργα αναφοράς και επένδυση χρόνου/χρημάτων πάνω στην επαγγελματική του μεταφραστική υπόσταση· ίσως να μην έχει ποτέ χρειαστεί να πληρώσετε, εσείς οι ίδιοι, παραπάνω χρήματα για να σιάξει (ή να μεταφραστεί εξαρχής) ένα εκτρωματικό παραδοτέο.

Ίσως κάτι τέτοιο να είναι ακόμη αναμενόμενο αν δεν έχετε ποτέ κληθεί να αναθεωρήσετε ή να επιμεληθείτε μετάφρασμα που να σας κάνει να πείτε: «Αυτός ο άνθρωπος, στην τρέχουσα κατάστασή του ως μεταφραστής, δεν έπρεπε ποτέ να αναλάβει αυτό το έργο». Ή: «Για κάτι τέτοιους θα 'πρεπε να υπάρχουν όροι και προϋποθέσεις για το επάγγελμα». Ή ακόμη — και δυστυχώς υπερβολικά συχνά: «Τούτον 'δώ δεν θα τον εμπιστευόμουν ούτε να μου κατεβάσει το πρωί τα σκουπίδια απ' τον κάδο-πηγή ως τον κάδο-στόχο».

Όλοι ξέρουμε ότι υπάρχουν καλοί και κακοί μεταφραστές, όπως υπάρχουν καλοί και κακοί οτιδήποτε. Κι ακόμη πιο πέρα, υπάρχουν καλοί μεταφραστές που είναι κακοί επαγγελματίες, και κακοί μεταφραστές οι οποίοι είναι όμως καλοί επαγγελματίες. Και το ζήτημα εδώ είναι, έχουμε κάποιο λόγο οι μεταφραστές συλλογικά, η μεταφραστική κοινότητα, πάνω σε αυτό; Πρέπει να έχουμε; Θα ήταν καλό να υπήρχε ένα επίπεδο παραπάνω διασφάλισης (κι ας μην λειτουργούσε 100% αποτελεσματικά στο 100% των περιπτώσεων) για τους καλούς μεταφραστές που είναι και σωστοί επαγγελματίες; Θα έπρεπε να υπάρχει; Και ποιο θα μπορούσε να είναι αυτό;

Πολύ φοβούμαι, ωστόσο, ότι αν βλέπουμε μόνο ταξικές πάλες και εργάτες της μετάφρασης που γίνονται αντικείμενο εκμετάλλευσης, τότε τίποτα από τα παραπάνω δεν έχει νόημα. Κι αυτό είναι κρίμα, διότι μπορεί ίσως να γεμίζει ο κλάδος με καλοδιαβασμένους διαλεκτικούς αναλυτές, αλλά χάνει εκεί όπου υπάρχει η μεγαλύτερη ανάγκη: Στο να εμπεδωθεί το ότι είμαστε επαγγελματίες και η αξία μας προκύπτει κι ενισχύεται καίρια από το πώς και πόσο επενδύουμε στον εαυτό μας και τις επαγγελματικές μας δεξιότητες.

SBE
09-11-2014, 08:29 PM
Ζαζ, είπες αυτό ακριβώς που σκεφτόμουν (και το έγραψα στο άλλο νήμα όχι τόσο καλά).

rogne
10-11-2014, 11:19 AM
Αν η τετραετής φοίτηση σε ένα ΑΕΙ είναι ανεπαρκής "επένδυση κάποιου στον εαυτό του και στις επαγγελματικές του δεξιότητες", μου εξηγεί κάποιος/α από τους δύο παραπάνω πώς μια οποιαδήποτε πιστοποίηση θα είναι επαρκής; Δεν αναφέρομαι καν στις υπόλοιπες "επενδύσεις" που κάνουμε καθημερινά όλοι/ες, εξηγήστε μου μόνο αυτό το απλό. Θα λέγατε το ίδιο σε έναν απόφοιτο ΑΕΙ πληροφορικής σε σχέση με μια υπάρχουσα πιστοποίηση στον κλάδο του, π.χ. το ECDL;

Zazula
10-11-2014, 11:33 AM
Προσοχή, rogne, δεν είπα ότι τέσσερα χρόνια σ' ένα μεταφραστικό ΑΕΙ είναι άχρηστα. Είπα ότι δεν είναι (πρώτον) ΟΛΟΙ και (δεύτερον) ΑΜΕΣΩΣ με την αποφοίτησή τους έτοιμοι να μεταφράσουν αξιόπιστα (τρίτον) τα ΠΑΝΤΑ.

Ούτε είπα απ' την άλλη ότι αρκεί μια πιστοποίηση για κάτι· είπα ότι το να παραδεχτούμε πως υπάρχουν περιπτώσεις όπου θα πρέπει να κάνει κάτι παραπάνω ένας μεταφραστής (πχ να πιστοποιηθεί ή να μαθητεύσει ως δόκιμος ή να αποκτήσει εμπειρία μέσω pro bono), δεν ισοδυναμεί με νερό στον μύλο των κακών συμφερόντων και της κακώς εννοούμενης εκμετάλλευσης.

Και να προσθέσω με την ευκαιρία ότι κανένα πτυχίο, είτε στην πληροφορική είτε στη μετάφραση είτε στην αεροναυπηγική είτε στη φαρμακολογία είτε οπουδήποτε συνιστά από μόνο του επαρκές επαγγελματικό εφόδιο, εάν ο κάτοχός του με την αποφοίτησή του θεωρεί πως πέτυχε ό,τι είχε κληθεί να πετύχει, απέδειξε όλα όσα χρειαζόταν να αποδείξει, κι ότι από 'δώ και πέρα δεν υπάρχει ανάγκη να συνεχίσει να μελετά, να επενδύει στον εαυτό του, σε διά βίου πρόσκτηση δεξιοτήτων, σε μέσα, σε έργα αναφοράς και σε πόρους.

drsiebenmal
10-11-2014, 11:45 AM
Η επένδυση σε ένα ΑΕΙ πληροφορικής (κι εδώ χρησιμοποιώ τη δική μου εμπειρία, από το κορυφαίο πιστεύω στην Ελλάδα τέτοιο ίδρυμα) έχει νόημα μακροπρόθεσμα μόνο για τα θεμελιώδη και τις διαδικασίες που μαθαίνεις. Τα πρακτικά, όμως, ξεπερνιούνται σήμερα σε 4-5 χρόνια και αλίμονο αν δεν μαθαίνεις, δεν εξελίσσεσαι και, αναγκαστικά, δεν πιστοποιείσαι διαρκώς. Ανάλογα ισχύουν, υποθέτω, και σε άλλους κλάδους των θετικών επιστημών όπου λόγω της τεχνολογικής έκρηξης πρέπει κάθε 4, 5, 8 χρόνια να ξαναμαθαίνεις από την αρχή τα εργαλεία σου. Ας αναλογιστούμε π.χ. τι δυνατότητες έχουν σήμερα οι χειρουργοί που δεν διέθεταν πριν από 5 ή 10 χρόνια.

Αλλά και στις θεωρητικές επιστήμες υποθέτω ότι οι τεχνολογικές εξελίξεις θα προσφέρουν μεγαλύτερη πρόσβαση σε πολλές γνώσεις. Μπορεί το δίκαιο π.χ. να παραμένει κατά βάση το ίδιο, αλλά δικηγόροι δεν είναι μόνο οι μαχόμενοι στο ποινικό ή οι ειδικοί στο αστικό. Η αυξανόμενη νομοθεσία, η εξειδίκευση στον κόσμο των επιχειρήσεων, η διεθνοποίηση επίσης απαιτούν διαρκή εξειδίκευση και αναπιστοποίηση.

Ακόμη και στη μετάφραση (που δεν είναι δα και πυρηνική φυσική, ας είμαστε σοβαροί) τα νέα εργαλεία, οι τεράστιες μεταφραστικές μνήμες, η παγκοσμιοποίηση των θέσεων εργασίας (εντάξει, εμείς είμαστε τυχεροί λόγω μικρού αντικειμένου επειδή η Κίνα ή η Ινδία δεν έχουν αποφασίσει ακόμη να εκπαιδεύσουν ένα χωριό 500.000 κατοίκων με πρώτη γλώσσα τα ελληνικά) δημιουργούν καθημερινά νέα δεδομένα και αλλάζουν συνθήκες. Πριν από λίγο καιρό συζητούσαμε εδώ για τη δεσπόζουσα θέση ενός λογισμικού CAT και τα σχετικά προβλήματα. Ήδη σήμερα διαφαίνεται μια άλλη τάση, να δημιουργούνται και να χρησιμοποιούνται από μεγάλα γραφεία δικά τους online συστήματα CAT για να έχουν απόλυτο έλεγχο στο περιεχόμενο της πνευματικής ιδιοκτησίας τους.

Όσο λοιπόν η άμυνα των μεταφραστικών επαγγελμάτων είναι η πιστοποίηση μέσω κλειστών συνδικάτων (της σχολής άλφα ή του υπουργείου βήτα) και όχι η διαρκής αξιολόγηση από έγκυρους θεσμούς, με συμμετοχή και μεταφραστών της πράξης και όχι μόνο της καθέδρας, ο κάθε εκδότης και ο κάθε ιδιοκτήτης ιστοσελίδας θα μπορεί να αναθέτει δουλειές σε θυγατέρες συγγενών και σε γιους γειτόνων χωρίς να έχει καμία τύψη.

Κατανοώ απόλυτα ότι οι θέσεις μου απεικονίζουν έναν κόσμο σε διαρκή ροή και αστάθεια, χωρίς την ασφάλεια της μακρόβιας επαγγελματικής αποκατάστασης και της ήρεμης ζωής. Η αίσθησή μου είναι ότι αυτός θα είναι ο παγκόσμια ενοποιημένος κόσμος μας στο άμεσο μέλλον. Ασταμάτητα απαιτητικό και αχάριστο και δύσκολο μέλλον. Αλλά ας μην το συζητήσουμε (και) αυτό εδώ.

rogne
10-11-2014, 11:49 AM
@ Zaz: Αυτονόητα είναι τα παραπάνω, δεν παύει όμως τόσο το δικό σου παράδειγμα όσο και της SBE (στο άλλο νήμα) να στοχεύουν τους πτυχιούχους και να λένε ουσιαστικά ότι, αν ούτε καν αυτοί δεν αποδίδουν καλά στην πράξη, ιδού η ανάγκη πιστοποίησης. Όμως εδώ δεν κάνουμε γενικά και αφηρημένα συζήτηση για τα πτυχία, την επάρκεια ή ανεπάρκεια των πτυχιούχων και τη διά βίου κατάρτιση, αλλά υπάρχει στον ορίζοντα (της συζήτησης) η πιστοποίηση. Και σε σχέση με αυτή, τα παραδείγματα για αδαείς πτυχιούχους ΑΕΙ είναι αποτυχημένα: αυτοί θα είναι η πρώτοι (και προς το παρόν οι μόνοι) που θα εξαιρεθούν από την υποχρέωση πιστοποίησης, όπως ακριβώς συμβαίνει στους πληροφορικάρους με το ECDL.

Το θέμα της πρακτικής άσκησης το αφήνω για την ώρα στην άκρη.

drsiebenmal
10-11-2014, 11:55 AM
Ειδικά για τους πληροφορικάριους και το ECDL, θυμίζω ότι η προβλεπόμενη από τον νόμο εκ νέου πιστοποίησή τους ακυρώθηκε από τον Λοβέρδο που αποδέχτηκε την ένσταση ότι «πρόκειται απλώς για μπίζνα 100 εκατομμυρίων». Έτσι παραμένουν έγκυρες οι πιστοποιήσεις σε Windows 98, Excel 3 και Netscape Navigator. Ευτυχώς που η Πασιέντζα των Windows παραμένει απαράλλαχτη...

Zazula
10-11-2014, 12:10 PM
@ Zaz: Αυτονόητα είναι τα παραπάνω, δεν παύει όμως τόσο το δικό σου παράδειγμα όσο και της SBE (στο άλλο νήμα) να στοχεύουν τους πτυχιούχους και να λένε ουσιαστικά ότι, αν ούτε καν αυτοί δεν αποδίδουν καλά στην πράξη, ιδού η ανάγκη πιστοποίησης.
Είτε είναι αυτονόητα τα όσα έχω γράψει είτε όχι, εγώ έχω διατυπώσει μόνον αυτά που είπα και τίποτα παραπάνω — ουσιαστικώς ή μη. Επιπλέον, δεν έκανα σε όλα μου τα παραδείγματα αναφορά σε πτυχιούχους μετάφραστικών ΑΕΙ — μόνο στο πρώτο. Το μήνυμά μου είναι σαφές: Πρέπει να απαντηθούν τα ερωτήματα στα οποία καταλήγω (Πρέπει να έχουμε κάποιο λόγο οι μεταφραστές συλλογικά, η μεταφραστική κοινότητα, πάνω στο ποιοι από εμάς είναι κακοί μεταφραστές και ποιοι είναι κακοί επαγγελματίες; Θα έπρεπε να υπάρχει ένα επίπεδο παραπάνω διασφάλισης —κι ας μην λειτουργούσε 100% αποτελεσματικά στο 100% των περιπτώσεων— για τους καλούς μεταφραστές που είναι και σωστοί επαγγελματίες, και ποιο θα μπορούσε να είναι αυτό;) και κατόπιν να προχωρήσουμε χωρίς αγκυλώσεις ή υποψίες ή στοχοποιήσεις σε ό,τι χρειαστεί. Οι αξιολογήσεις κι οι πιστοποιήσεις κι οι ιδίοις αναλώμασιν επιμορφώσεις δεν είναι ο εξαποδώ — κάθε άλλο.
.
.

Όμως εδώ δεν κάνουμε γενικά και αφηρημένα συζήτηση για τα πτυχία, την επάρκεια ή ανεπάρκεια των πτυχιούχων και τη διά βίου κατάρτιση, αλλά υπάρχει στον ορίζοντα (της συζήτησης) η πιστοποίηση. Και σε σχέση με αυτή, τα παραδείγματα για αδαείς πτυχιούχους ΑΕΙ είναι αποτυχημένα: αυτοί θα είναι η πρώτοι (και προς το παρόν οι μόνοι) που θα εξαιρεθούν από την υποχρέωση πιστοποίησης, όπως ακριβώς συμβαίνει στους πληροφορικάρους με το ECDL.
Σε μια τέτοια περίπτωση, μια περίοδος μαθητείας (χωρίς με τούτο να εννοώ την ανασφάλιστη ή απλήρωτη εργασία) πιθανόν να είναι καλή για όλους.

rogne
10-11-2014, 12:36 PM
Ειδικά για τους πληροφορικάριους και το ECDL, θυμίζω ότι η προβλεπόμενη από τον νόμο εκ νέου πιστοποίησή τους ακυρώθηκε από τον Λοβέρδο που αποδέχτηκε την ένσταση ότι «πρόκειται απλώς για μπίζνα 100 εκατομμυρίων». Έτσι παραμένουν έγκυρες οι πιστοποιήσεις σε Windows 98, Excel 3 και Netscape Navigator. Ευτυχώς που η Πασιέντζα των Windows παραμένει απαράλλαχτη...

Δρ., διευκρινιστικά, ο Λοβέρδος έκανε ισόβια την ισχύ των ECDL για τους κατόχους τους, όχι για τους πληροφορικάριους, δηλ. τους απόφοιτους ΑΕΙ (αλλά και ΤΕΙ) πληροφορικής με την ευρεία έννοια. Αυτοί ανέκαθεν εξαιρούνταν, απ' όσο ξέρω.

ΥΓ. Τώρα, για το ECDL, εντάξει, παράξενη ακούγεται η διά βίου πιστοποίηση στη χρήση Windows 98, απ' την άλλη όμως θα έπρεπε να πιστοποιείται κανείς ξανά και ξανά σε κάθε νέα, ημιαποτυχημένη, υπό απόσυρση-αντικατάσταση κλπ. έκδοση των Windows;

Zazula
10-11-2014, 12:44 PM
Τώρα, για το ECDL, εντάξει, παράξενη ακούγεται η διά βίου πιστοποίηση στη χρήση Windows 98, απ' την άλλη όμως θα έπρεπε να πιστοποιείται κανείς ξανά και ξανά σε κάθε νέα, ημιαποτυχημένη, υπό απόσυρση-αντικατάσταση κλπ. έκδοση των Windows;
Κανονικά η πιστοποίηση σε Win98 δεν χρειάζεται ημερομηνία λήξεως, αλλά η πιστοποίηση σε Client OS (παναπεί σε Windows γενικά) δεν μπορεί να μένει πέρα από δύο εκδόσεις πίσω.

nickel
10-11-2014, 12:59 PM
Ιδιωτικά έλεγα, για να μην ακουστώ παραπέρα, ότι δεν θα ήταν απίθανο κάποιες πιστοποιήσεις να επιβάλλουν να πιστοποιούνται (εθελοντικά, πιθανότατα) και οι πτυχιούχοι μεταφραστικών σχολών. Π.χ. να πιστοποιούνται στην ειδίκευση για τη μετάφραση νομικών κειμένων. Ή για τη χρήση γλωσσικών εργαλείων. Θα πρέπει να δούμε τις ειδικές ανάγκες του περίεργου χώρου των μεταφραστών και διερμηνέων σύμφωνα με τις ανάγκες της περίεργης αγοράς του. Εγώ δεν ακούω καμιά προσέγγιση που δεν λαμβάνει υπόψη τη διαμορφωμένη πραγματικότητα: γραφεία, εκδότες, πελάτες με συγκεκριμένες ανάγκες και επιθυμίες. Όσο διευκολύνεται η σχέση των συμβαλλομένων σ' αυτή την αγορά, τόσο προωθούνται η ποιότητα, ο επαγγελματισμός, η σοβαρότητα του επαγγέλματος, η κατοχύρωση, η απαίτηση για σοβαρές αμοιβές.

rogne
10-11-2014, 01:12 PM
Το μήνυμά μου είναι σαφές: Πρέπει να απαντηθούν τα ερωτήματα στα οποία καταλήγω (Πρέπει να έχουμε κάποιο λόγο οι μεταφραστές συλλογικά, η μεταφραστική κοινότητα, πάνω στο ποιοι από εμάς είναι κακοί μεταφραστές και ποιοι είναι κακοί επαγγελματίες; Θα έπρεπε να υπάρχει ένα επίπεδο παραπάνω διασφάλισης —κι ας μην λειτουργούσε 100% αποτελεσματικά στο 100% των περιπτώσεων— για τους καλούς μεταφραστές που είναι και σωστοί επαγγελματίες, και ποιο θα μπορούσε να είναι αυτό;) και κατόπιν να προχωρήσουμε χωρίς αγκυλώσεις ή υποψίες ή στοχοποιήσεις σε ό,τι χρειαστεί..

Προσωπικά δεν μπορώ να τα δω όλα αυτά μαζί, είχα πει από την αρχή αυτής της συζήτησης ότι για μένα είναι άλλο πιστοποίηση και άλλο μόρφωση-επιμόρφωση-κατάρτιση κλπ. (πόσο μάλλον μαθητεία). Τώρα, από τη στιγμή που τίθεται ζήτημα να αναλάβει η ίδια η "μεταφραστική κοινότητα", ό,τι κι αν σημαίνει αυτό, ένα τόσο ευρύ φάσμα πρακτικών, με πιστοποίηση, επιμόρφωση, αξιολόγηση, μαθητεία κλπ., νομίζω ότι το πράγμα ξεφεύγει. Δεν έχω υπόψη μου κανέναν άλλον επαγγελματικό κλάδο που να αναλαμβάνει συλλογικά (και πάλι, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό) κάτι τέτοιο. Το κάνουν μήπως οι δικηγόροι, οι αρχιτέκτονες, οι δημοσιογράφοι, οι γραφίστες κλπ.; Και πώς, άραγε, θα μπορούσαν; Κάτι όργανα δεοντολογίας υπάρχουν μόνο κατά τόπους, που και άλλη δουλειά κάνουν και μόνο συμβολική εξουσία έχουν κατά βάση. Δεν βλέπω σε τι είναι τόσο ιδιαίτεροι οι μεταφραστές ώστε να εγκαινιάσουν την υλοποίηση της αυτοαξιολόγησης ενός ολόκληρου επαγγέλματος.

ΥΓ. Για τις επιμέρους πιστοποιήσεις που γράφει ο nickel, γίνονται ήδη σε ό,τι αφορά εργαλεία, προγράμματα, μνήμες κλπ. Το ότι ενδεχομένως δεν γίνονται σε επιμέρους αντικείμενα, δεν θα πει κιόλας ότι αυτό αποτελεί έλλειψη. Η κοινή αντίληψη λέει ότι τα επιμέρους αντικείμενα δεν χρειάζονται πιστοποίηση, αλλά επιμόρφωση ή εξειδίκευση, που, ξαναλέω, για μένα είναι άλλο πράγμα.