PDA

View Full Version : Bildung



dominotheory
27-10-2014, 11:31 PM
Καθε βοήθεια των αγαπητών γερμανομαθών της Λεξιλογίας, αναφορικά με την απόδοση του Bildung, είναι ευπρόσδεκτη.

Αντιγράφω από το Η ιστοριογραφία στον εικοστό αιώνα (http://www.biblionet.gr/book/15164/Iggers,_Georg_G./%CE%97_%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AF%CE%B1_%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD_%CE%B5%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%83%CF%84%CF%8C_%CE%B1%CE%B9%CF%8E%CE%BD%CE%B1) (του Γκέοργκ Ίγκερς):

Ο Χούμπολντ επιχείρησε να μεταρρυθμίσει τα Γυμνάσια και το πανεπιστήμιο με στόχο να παράσχει μια συνολική πνευματική και αισθητική παιδεία, ο πυρήνας της οποίας έγινε γνωστός ως Bildung, και μέσω της οποίας έπρεπε να τεθούν οι βάσεις για μια κοινωνία μορφωμένων και νομοταγών πολιτών.
[...]
Ο όρος Bildung δεν μεταφράζεται εύκολα και πρέπει να τον δούμε μέσα στο πλαίσιο της κουλτούρας της γερμανικής διανόησης. Καμιά από τις αποδόσεις όπως «κουλτούρα» ή «εκπαίδευση» δεν είναι επαρκής. Ο Fritz Ringer επιχειρεί τον εξής ορισμό: «Το όραμα της μάθησης ως προσωπικής αυτοολοκλήρωσης μέσω μιας ερμηνευτικής σχέσης με σεβάσμια κείμενα». «Το ερμηνευτικό στην ουσία μοντέλο της Bildung ενέπνευσε την κυρίαρχη γερμανική τάση της γερμανικής φιλολογικής και ιστορικής επιστήμης, καθώς και τη γερμανική αντίληψη των Geisteswissenschaften (επιστημών του πνεύματος) [...] Στόχος της Bildung ήταν η καλλιέργεια προσωπικής και αξιολογικής κοσμοαντίληψης (Weltanschauung), και όχι η διαχειριστική επέμβαση στη φύση και στις κοινωνικές διαδικασίες.» F. Ringer, Fields of Knowledge: French Academic Culture in Comparative Perspective, 1890-1920, Καίμπριτζ 1992, σ. 2.

Πιθανόν να γίνουν κριτικές αναφορικά με τη σύνταξη του κειμένου, ωστόσο εγώ δεν έχω εστιάσει εκεί και αυτό που έχω να πω είναι ότι, ακόμη κι αν έχει αδυναμίες, η μετάφραση είναι πολύ λειτουργική (γίνονται καλά κατανοητά τα λεγόμενα και δεν υπάρχουν λογικά κενά).

drsiebenmal
28-10-2014, 05:46 AM
Καλημέρα,

Όχι ότι δεν είναι επαρκής κανένας από τους όρους, αλλά είναι γεγονός ότι οι συμπαραδηλώσεις της λέξης Bildung είναι πλουσιότατες. Αρκεί να δούμε μόνο τις πιθανές αποδόσεις από εδώ (http://www.dict.cc/?s=Bildung), καθώς και τις αντίστοιχες του ρήματος bilden (http://www.dict.cc/?s=Bilden) από το οποίο προέρχεται.

Τούτου λεχθέντος, συμφωνώ με τη λειτουργικότητα της μετάφρασης, αν και λόγω προσωπικής κοσμοθεωρίας μου αρέσει να αποφεύγω φράσεις όπως «η λέξη φιλότιμο δεν μεταφράζεται εύκολα» (προτιμώ, π.χ. κάτι σε: «η λέξη φιλότιμο περιέχει στα ελληνικά αποχρώσεις που ίσως χάνονται στη μετάφρασή της και οι διάφορες αποδόσεις της στις ξένες γλώσσες χάνουν συγκεκριμένες νότες από τη μουσική της»), χωρίς να συνιστώ απαραίτητα κάτι αντίστοιχο για εδώ.

Marinos
28-10-2014, 08:24 AM
Ίσως βοηθά αυτή η συζήτηση: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?9650-bildungsroman-%CE%BC%CF%85%CE%B8%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%81%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CE%B5%CE%BD%CE%B7%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AF%CF%89%CF%83%CE%B7%CF%82-%CE%BC%CF%85%CE%B8%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%81%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CF%80%CE%BB%CE%B1%CF%83%CE%B7%CF%82-%CE%BC%CF%85%CE%B8%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%81%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CE%BC%CE%B1%CE%B8%CE%B7%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82

CoastalFog
28-10-2014, 09:10 AM
I really enjoyed reading Fritz Ringer's definition of Bildung in dominotheory's post.

This indeed is a multifaceted and all-encompassing term that defies any attempt to reach a simple translation in any other language. Even the French culture générale seems hopelessly incomplete.

According to Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Bildung):
Bildung (German for "education" and "formation") refers to the German tradition of self-cultivation (as related to the German for: creation, image, shape), wherein philosophy and education are linked in a manner that refers to a process of both personal and cultural maturation.

According to Greek Philosophy professor Panayotis Davarinos (https://www.google.com/search?q=bildung+definition&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&channel=sb#rls=org.mozilla:en-US:official&channel=sb&q=bildung+%CE%AD%CE%BD%CE%BD%CE%BF%CE%B9%CE%B1):

Η ΕΝΝΟΙΑ ΤΗΣ BILDUNG
Η έννοια Bildung αποτελεί ένα θεμελιώδες θέμα της φιλοσοφίας του Εγέλου. Αυτός ο όρος μπορεί να μεταφραστεί ως «παιδεία», αλλά θα μπορούσε, επίσης, να αποδοθεί ως «κατάρτιση», «ανάπτυξη» ή «καλλιέργεια», ανάλογα με το περικείμενο. Σύμφωνα με τον Έγελο, ο συγκεκριμένος όρος αναφέρεται στη διαμορφωτική ανάπτυξη του νου ή του πνεύματος (Geist), ως μια κοινωνική ή ιστορική διαδικασία.

CoastalFog
28-10-2014, 09:24 AM
Ίσως βοηθά αυτή η συζήτηση: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?9650-bildungsroman-%CE%BC%CF%85%CE%B8%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%81%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CE%B5%CE%BD%CE%B7%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AF%CF%89%CF%83%CE%B7%CF%82-%CE%BC%CF%85%CE%B8%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%81%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CF%80%CE%BB%CE%B1%CF%83%CE%B7%CF%82-%CE%BC%CF%85%CE%B8%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%81%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CE%BC%CE%B1%CE%B8%CE%B7%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82

Good catch, Marinos!
Speaking of "catch," let's not forget the American classic coming-of-age novel The Catcher in the Rye (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Catcher_in_the_Rye) by J.D. Salinger!

Zazula
28-10-2014, 09:32 AM
Είναι κττμά παράλειψη να γίνεται τόση συζήτηση για το γερμ. Bildung και τη μεταφορά του στην ελλην. γλώσσα, και να μένει απέξω η κατεξοχήν γονιμοποίηση στην οποία αυτό συνέβαλε· αντιγράφω λοιπόν από σχόλιό μου σε άλλο φόρουμ:


[...] η λέξη «μόρφωσις» δεν είναι αρχαία, αλλά ελληνιστική (3ος αι. π.Χ. – 6ος αι. μ.Χ.). Προέρχεται από το ρήμα «μορφώ» (μορφόω), το οποίο είναι επίσης της ελληνιστικής εποχής και η σημασία του ήταν “δίνω μορφή, δίνω σχήμα, μορφοποιώ, διαμορφώνω” — επομένως μόρφωση από ετυμολογική άποψη σημαίνει “μορφοποίηση, διαμόρφωση”. Το μορφώ αργότερα μεταπλάστηκε σε «μορφώνω», όπως και τα περισσότερα εις -όω, κατά την εποχή της μεσαιωνικής ελληνικής.

Όταν το γερμανικό ρήμα bilden, το οποίο ως μεταβατικό είχε την ίδια σημασία με το ελλην. μορφώ (δηλ. “δίνω μορφή”), απέκτησε αυτοπαθή σημασία “εκπαιδεύω τον εαυτό μου”, αυτή η σημασιακή επέκταση εισήχθη και στα ελληνικά (σημασιολογικό δάνειο, δηλ. επίδραση που δεν προέρχεται από την κληρονομιά της ελληνικής γλώσσας) κι έτσι το «μορφώνω» πλέον σήμαινε “εκπαιδεύω, καλλιεργώ”. Ομοίως κατ’ αναλογία προς το γερμ. ουσιαστικό Bildung υπήρξε ανάπτυξη, για την αντίστοιχη ελλην. λ. «μόρφωση», της σημασίας “το σύνολο των παιδευτικών γνώσεων που λαμβάνει κάποιος”.

Το ελλνστ μορφώ εννοείται προέρχεται από το αρχ. μορφή. Είναι χαρακτηριστικό ότι στα αρχαία ελληνικά «αμόρφωτος» σημαίνει “άμορφος” (ήταν παράλληλος τύπος)· η σημερινή σημασία είναι πολύ μεταγενέστερη.

Zazula
28-10-2014, 09:34 AM
Speaking of "catch," let's not forget the American classic coming-of-age novel The Catcher in the Rye (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Catcher_in_the_Rye) by J.D. Salinger!
http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?14803-%CE%A0%CF%8E%CF%82-%CE%BF-%CE%A6%CF%8D%CE%BB%CE%B1%CE%BA%CE%B1%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CF%83%CE%AF%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%B7-%CE%AD%CE%B3%CE%B9%CE%BD%CE%B5-%CE%A3%CF%84%CE%B7-%CF%83%CE%AF%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%B7-%CF%83%CF%84%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%AC%CF%87%CE%B9%CE%B1-%CE%BF-%CF%80%CE%B9%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%B7%CF%82

Και σχετικοάσχετο: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?15355-eye-catcher-eyecatcher-(DE-Blickfang)-μαγνήτης-οφθαλμοπαγίδα-(αρχιτ-)-σημείο-εστίασης-του-βλέμματος-της-προσοχής

Earion
28-10-2014, 10:51 AM
Καλή η κίνηση του Ζάζουλα, αλλά εγώ θα προσέθετα τη λέξη διάπλαση ως υποψήφια για να αποδώσει (ορισμένες, όχι όλες και όχι πάντα) από τις πτυχές της Bildung. Όπως λέμε διάπλαση χαρακτήρα, η Διάπλασις των Παίδων ...

CoastalFog, από πότε παρακολουθείς το φόρουμ; Δες αυτό (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?14803-%CE%A0%CF%8E%CF%82-%CE%BF-%CE%A6%CF%8D%CE%BB%CE%B1%CE%BA%CE%B1%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CF%83%CE%AF%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%B7-%CE%AD%CE%B3%CE%B9%CE%BD%CE%B5-%CE%A3%CF%84%CE%B7-%CF%83%CE%AF%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%B7-%CF%83%CF%84%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%AC%CF%87%CE%B9%CE%B1-%CE%BF-%CF%80%CE%B9%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%B7%CF%82) που έβαλε ο Ζάζουλας.

dominotheory
28-10-2014, 06:37 PM
Ευχαριστώ πολύ Δόκτορα, Μαρίνο, Παράκτιε, Ζαζ και Εάριον.

Συγγνώμη για την καθυστέρηση αλλά δεν μπορούσα να ασχοληθώ νωρίτερα.

Γνωρίζω κάποια πράγματα σχετικά με τη φιλοσοφία του Χέγκελ και είχα κι εγώ στο μυαλό μου την καλλιέργεια, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι έχω κάποια ένσταση σχετικά με τις άλλες προτεινόμενες αποδόσεις.

Ακόμη σκεπτόμουν (απ' ό,τι έχω δει, υπάρχει ετυμολογική σχέση με το build) αρκετά την οικοδόμηση (http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%B4%CF%8C%CE%BC%CE%B7%CF%83%CE%B7&dq=) (χαρακτήρα, προσωπικότητας).

CoastalFog
29-10-2014, 12:05 AM
CoastalFog, από πότε παρακολουθείς το φόρουμ; Δες αυτό (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?14803-%CE%A0%CF%8E%CF%82-%CE%BF-%CE%A6%CF%8D%CE%BB%CE%B1%CE%BA%CE%B1%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CF%83%CE%AF%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%B7-%CE%AD%CE%B3%CE%B9%CE%BD%CE%B5-%CE%A3%CF%84%CE%B7-%CF%83%CE%AF%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%B7-%CF%83%CF%84%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%AC%CF%87%CE%B9%CE%B1-%CE%BF-%CF%80%CE%B9%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%B7%CF%82) που έβαλε ο Ζάζουλας.

I just bumped into this, Earion. Typically I read forums on bilingual inquiries.

BILDUNG
Oh Boy!
Sure I know there's no simple answer to this one. But my brain can't help incubating more ideas in quest of a summary term to use where footnotes are not an option.

I'll keep passing them on as they occur. Here are a few more:

ολόπλευρη καλλιέργεια (http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CF%80%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%81%CE%BF%CF%82&dq=)

ολιστικός -ή -ό (http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%22%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82+-%CE%AE+-%CF%8C%22&dq=) [olistikós] Ε1 : 1. (φιλοσ.) που αναφέρεται στον ολισμό. 2. που προσπαθεί να δώσει ένα όσο το δυνατό ευρύτερο πλαίσιο για την ερμηνεία καταστάσεων, πραγμάτων κτλ.: Ολιστική θεώρηση.
[λόγ. < αγγλ. holistic < holis(m) = ολισ(μός) -tic = -τικός]

See also self-fulfillment, self-realization, self-actualization (http://dictionary.reference.com/browse/self-fulfilment?s=t), and so on.

daeman
29-10-2014, 06:27 PM
Είναι κττμά παράλειψη να γίνεται τόση συζήτηση για το γερμ. Bildung και τη μεταφορά του στην ελλην. γλώσσα, και να μένει απέξω η κατεξοχήν γονιμοποίηση στην οποία αυτό συνέβαλε· αντιγράφω λοιπόν από σχόλιό μου σε άλλο φόρουμ:
[...] η λέξη «μόρφωσις» δεν είναι αρχαία, αλλά ελληνιστική (3ος αι. π.Χ. – 6ος αι. μ.Χ.). Προέρχεται από το ρήμα «μορφώ» (μορφόω), το οποίο είναι επίσης της ελληνιστικής εποχής και η σημασία του ήταν “δίνω μορφή, δίνω σχήμα, μορφοποιώ, διαμορφώνω” — επομένως μόρφωση από ετυμολογική άποψη σημαίνει “μορφοποίηση, διαμόρφωση”. Το μορφώ αργότερα μεταπλάστηκε σε «μορφώνω», όπως και τα περισσότερα εις -όω, κατά την εποχή της μεσαιωνικής ελληνικής.

Όταν το γερμανικό ρήμα bilden, το οποίο ως μεταβατικό είχε την ίδια σημασία με το ελλην. μορφώ (δηλ. “δίνω μορφή”), απέκτησε αυτοπαθή σημασία “εκπαιδεύω τον εαυτό μου”, αυτή η σημασιακή επέκταση εισήχθη και στα ελληνικά (σημασιολογικό δάνειο, δηλ. επίδραση που δεν προέρχεται από την κληρονομιά της ελληνικής γλώσσας) κι έτσι το «μορφώνω» πλέον σήμαινε “εκπαιδεύω, καλλιεργώ”. Ομοίως κατ’ αναλογία προς το γερμ. ουσιαστικό Bildung υπήρξε ανάπτυξη, για την αντίστοιχη ελλην. λ. «μόρφωση», της σημασίας “το σύνολο των παιδευτικών γνώσεων που λαμβάνει κάποιος”.

Το ελλνστ μορφώ εννοείται προέρχεται από το αρχ. μορφή. Είναι χαρακτηριστικό ότι στα αρχαία ελληνικά «αμόρφωτος» σημαίνει “άμορφος” (ήταν παράλληλος τύπος)· η σημερινή σημασία είναι πολύ μεταγενέστερη.


+1000.

μορφώνω (http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/search.html?lq=μορφώνω&sin=all) μππ. μορφωμένος* : 1. βελτιώνω κπ. πνευματικά και ηθικά, ιδίως με παροχή γνώσεων στο πλαίσιο της εκπαίδευσης: Θέλει να μορφώσει τα παιδιά του, να τα κάνει επιστήμονες. 2. (λόγ., σπάν.) δημιουργώ, διαμορφώνω: ~ γνώμη / άποψη.
[λόγ. < ελνστ. μορφ(ῶ) -ώνω `δίνω σχήμα ή μορφή΄ σημδ. γερμ. bilden]

μορφωμένος (http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/search.html?lq=μορφωμένος&dq=)-η -ο μππ. του μορφώνω : που έχει μορφωθεί, που έχει μόρφωση: ~ άνθρωπος. Tα παλιά χρόνια λίγες ήταν οι μορφωμένες γυναίκες. Όλοι στην οικογένειά του είναι μορφωμένοι. || (ως ουσ.) ο μορφωμένος, θηλ. μορφωμένη: Όλοι στο χωριό πρέπει να βοηθήσουν στη δημιουργία της βιβλιοθήκης και ιδιαίτερα οι μορφωμένοι.
[λόγ. μππ. του μορφώνω μτφρδ. γερμ. gebildet]

μόρφωση (http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/search.html?lq=μόρφωση&dq=) η (χωρίς πληθ.) : α. πνευματική και ψυχική καλλιέργεια: Άνθρωπος με / χωρίς ~. Tο επίπεδο μόρφωσης κάθε ανθρώπου / λαού. β. κατοχή γνώσεων: Bαθιά / πλατιά / επιφανειακή ~. Γενική / επαγγελματική ~. Φιλοσοφική / ιστορική / φιλολογική / καλλιτεχνική / κοινωνική ~.
[λόγ. < ελνστ. μόρφω(σις) `σχηματισμός΄ -ση σημδ. γερμ. Bildung]


Επειδή είναι κρίμα να έχουμε ήδη λέξη που χρησιμοποιείται ευρύτατα, είναι πλασμένη από αυτό ακριβώς το Bildung και διαμορφωμένη ακριβώς στα μέτρα του και να ψάχνουμε να πλάσουμε κι άλλη, τουλάχιστον για τη γενική απόδοση.
Λες και αυτή παραμορφώθηκε.

dominotheory
29-10-2014, 07:10 PM
Εγώ συμφωνώ και μια απόδειξη γι' αυτό υπάρχει κι εδώ (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?9650-bildungsroman-%CE%BC%CF%85%CE%B8%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%81%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CE%B5%CE%BD%CE%B7%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AF%CF%89%CF%83%CE%B7%CF%82-%CE%BC%CF%85%CE%B8%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%81%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CF%80%CE%BB%CE%B1%CF%83%CE%B7%CF%82-%CE%BC%CF%85%CE%B8%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%81%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CE%BC%CE%B1%CE%B8%CE%B7%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82&p=229909&viewfull=1#post229909).

Ωστόσο, νομίζω ότι η διερεύνηση της απόδοσης της Bildung, ιδιαίτερα όσον αφορά στην κοινωνική της διάσταση και προοπτική (περιέχει, εκτός από τη μόρφωση, την έννοια του νομοταγούς και του πλήρους), είναι θεμιτή.

Πιθανόν, κάπου εδώ κολλάνε τόσο η διάπλαση του Εάριον όσο και οι πλουσιότατες συμπαραδηλώσεις για τις οποίες μιλάει ο Δόκτορας.

drsiebenmal
29-10-2014, 07:14 PM
Για τη συσχέτιση της Bildung με τα νομοταγής και πλήρης, πάντως, δεν θα έπαιρνα όρκο. Πώς φτάνεις εκεί;

dominotheory
29-10-2014, 07:19 PM
Καθε βοήθεια των αγαπητών γερμανομαθών της Λεξιλογίας, αναφορικά με την απόδοση του Bildung, είναι ευπρόσδεκτη.

Αντιγράφω από το Η ιστοριογραφία στον εικοστό αιώνα (http://www.biblionet.gr/book/15164/Iggers,_Georg_G./%CE%97_%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AF%CE%B1_%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD_%CE%B5%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%83%CF%84%CF%8C_%CE%B1%CE%B9%CF%8E%CE%BD%CE%B1) (του Γκέοργκ Ίγκερς):

Ο Χούμπολντ επιχείρησε να μεταρρυθμίσει τα Γυμνάσια και το πανεπιστήμιο με στόχο να παράσχει μια συνολική πνευματική και αισθητική παιδεία, ο πυρήνας της οποίας έγινε γνωστός ως Bildung, και μέσω της οποίας έπρεπε να τεθούν οι βάσεις για μια κοινωνία μορφωμένων και νομοταγών πολιτών.
[...]
Ο όρος Bildung δεν μεταφράζεται εύκολα και πρέπει να τον δούμε μέσα στο πλαίσιο της κουλτούρας της γερμανικής διανόησης. Καμιά από τις αποδόσεις όπως «κουλτούρα» ή «εκπαίδευση» δεν είναι επαρκής. Ο Fritz Ringer επιχειρεί τον εξής ορισμό: «Το όραμα της μάθησης ως προσωπικής αυτοολοκλήρωσης μέσω μιας ερμηνευτικής σχέσης με σεβάσμια κείμενα». «Το ερμηνευτικό στην ουσία μοντέλο της Bildung ενέπνευσε την κυρίαρχη γερμανική τάση της γερμανικής φιλολογικής και ιστορικής επιστήμης, καθώς και τη γερμανική αντίληψη των Geisteswissenschaften (επιστημών του πνεύματος) [...] Στόχος της Bildung ήταν η καλλιέργεια προσωπικής και αξιολογικής κοσμοαντίληψης (Weltanschauung), και όχι η διαχειριστική επέμβαση στη φύση και στις κοινωνικές διαδικασίες.» F. Ringer, Fields of Knowledge: French Academic Culture in Comparative Perspective, 1890-1920, Καίμπριτζ 1992, σ. 2.




Για τη συσχέτιση της Bildung με τα νομοταγής και πλήρης, πάντως, δεν θα έπαιρνα όρκο. Πώς φτάνεις εκεί;

Μιλάω για το αρχικό ερώτημα στο παρόν νήμα.
Πρόσεξε το υπογραμμισμένο κείμενο.

daeman
29-10-2014, 07:23 PM
Εγώ συμφωνώ και μια απόδειξη γι' αυτό υπάρχει κι εδώ (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?9650-bildungsroman-%CE%BC%CF%85%CE%B8%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%81%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CE%B5%CE%BD%CE%B7%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AF%CF%89%CF%83%CE%B7%CF%82-%CE%BC%CF%85%CE%B8%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%81%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CF%80%CE%BB%CE%B1%CF%83%CE%B7%CF%82-%CE%BC%CF%85%CE%B8%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%81%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CE%BC%CE%B1%CE%B8%CE%B7%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82&p=229909&viewfull=1#post229909).

Ωστόσο, νομίζω ότι η διερεύνηση της απόδοσης της Bildung, ιδιαίτερα όσον αφορά στην κοινωνική της διάσταση και προοπτική (περιέχει, εκτός από τη μόρφωση, την έννοια του νομοταγούς και του πλήρους), είναι θεμιτή.

Πιθανόν, κάπου εδώ κολλάνε τόσο η διάπλαση του Εάριον όσο και οι πλουσιότατες συμπαραδηλώσεις για τις οποίες μιλάει ο Δόκτορας.

Είναι θεμιτότατη και χρήσιμη για όλους η διερεύνηση, εφόσον παραστεί ανάγκη και συντρέχουν λόγοι. Και κατά περίπτωση κι εγώ θα έβαζα και τη διάπλαση και την καλλιέργεια στο παιχνίδι, αν η μόρφωση δεν κάλυπτε επαρκώς αυτό που θα ήθελα να πω ή αυτό που καταλάβαινα ότι έπρεπε να μεταφράσω, ή για λόγους συμφραζομένων. Η πρώτη μου επιλογή πάντως θα ήταν η μόρφωση. Ωστόσο, η διάπλαση και η διαμόρφωση μάλλον χρειάζονται και αντικείμενο (τι διαπλάθεται ή διαμορφώνεται), ενώ η καλλιέργεια συνήθως θέλει και επίθετο.

dominotheory
29-10-2014, 07:28 PM
Ωστόσο, η διάπλαση και η διαμόρφωση μάλλον χρειάζονται και αντικείμενο (τι διαπλάθεται ή διαμορφώνεται)

Ναι, ναι, γι' αυτό μίλησα για την κοινωνική διάσταση (η κοινωνία είναι το αντικείμενο).

dominotheory
29-10-2014, 07:34 PM
Ναι, ναι, γι' αυτό μίλησα για την κοινωνική διάσταση (η κοινωνία είναι το αντικείμενο).

Για την ακρίβεια, η διάπλαση/διαμόρφωση μιας κοινωνίας μέσω της διάπλασης/διαμόρφωσης/(πνευματικής) καλλιέργειας των μελών της.

CoastalFog
29-10-2014, 10:15 PM
Για τη συσχέτιση της Bildung με τα νομοταγής και πλήρης, πάντως, δεν θα έπαιρνα όρκο. Πώς φτάνεις εκεί;

Too late to answer, dominotheory beat me to it. He was just quoting someone else who was also quoting someone else (!) in his first message: οι βάσεις για μια κοινωνία μορφωμένων και νομοταγών πολιτών.

Here's a summary of the whole adventure:

BILDUNG: Η ΕΞΕΛΙΞΗ ΜΙΑΣ ΠΟΛΥΣΗΜΑΝΤΗΣ ENNOIAΣ
Ιστορικά, η παραπάνω έννοια έχει διαγράψει πολλούς μαιάνδρους ανάλογα με τον αιώνα που χρησιμοποιήθηκε και τα αγάλματα των φιλοσόφων και των πολιτικών που συνάντησε στην περιπετειώδη της διαδρομή.

Οι Διαφωτιστές π.χ. την αντιλαμβάνονταν στενά, ως ατομικό αυτοσκοπό. Αντίθετα ο Έγελος έβλεπε το Bildung ευρύτερα, κυρίως ως μέσο αυτοπροσδιορισμού του ατόμου στο πλαίσιο μιας καθολικής συνείδησης, ήτοι της κοινωνίας των πολιτών.

Το ίδιο ιδεώδες αργότερα κακοποιήθηκε από τον Χίτλερ που το ανήγαγε σε εθνική ταυτότητα της φασιστικής Γερμανίας. Ωστόσο, μετά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και εδώ, οι Γερμανοί τείνουν προς μια πιο απεθνικοποιημένη μορφή, εκείνη της ευρωπαϊκής ή/και παγκοσμιοποιημένης ταυτότητας.

Στο λινκ που ήδη παρέθεσα, ο καθ. Φιλοσοφίας Νταβαρίνος εξηγεί πλήρως την εγελειανή έννοια του Bildung τόσο σε ατομικό όσο και σε καθολικό επίπεδο (κοινωνία των πολιτών-κράτος):

ΑΤΟΜΙΚΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΚΑΘΟΛΙΚΟΤΗΤΑ
Εάν υπάρχει μια κεντρική θέση, η οποία υπογραμμίζει τη γενική παιδαγωγική θεωρία του Εγέλου, είναι πιθανότατα η θέση ότι η Bildung συνίσταται κυρίως στη διαπαιδαγώγηση των ιδιαίτερων ατομικών στοιχείων της ανθρώπινης προσωπικότητας, ώστε ο πολίτης να προσαρμόζεται στα καθολικώς ισχύοντα.
[...]
Η αντίληψη του Εγέλου για την κοινωνία των πολιτών στηρίζεται στη αγορά της οικονομίας ή στο οριζόμενο ως «σύστημα αναγκών». Αυτό είναι το θεμέλιο της δομής της κοινωνίας των πολιτών, η οποία έχει ως βάση της το νομικό σύστημα του κράτους, το οποίο προστατεύει τα δικαιώματα των ατόμων, και το δίκτυο των ιδιωτικών θεσμών, οι οποίοι αντιμετωπίζονται ως τα μέσα προστασίας της οικονομικής εξέλιξης του κράτους, στο οποίο μπορεί να ανθήσει η ατομική ελευθερία.