Turkic languages / peoples = τουρκικές γλώσσες, τουρκικοί λαοί / τουρκικά φύλα

[Costas]

Το τουρκιδικές;

 

[Rogerios]

στο δε καθαρά δικό του Turkic regiment να βάλω "σύνταγμα Κεντρασιατών Τούρκων" ή "σύνταγμα Τούρκων της κεντρικής Ασίας". Το ίδιο και για τους Turkic prisoners που έλεγα πιο πάνω: Κεντρασιάτες Τούρκους αιχμαλώτους.

Για το δικό μου γλωσσικό ένστικτο αυτή η λύση είναι απείρως καλύτερη από τη χρήση όρων που φαίνονται αδόκιμοι ή ακόμη και μη σύμφωνοι με τους κανόνες σχηματισμού επιθέτων στα ελληνικά. Εντούτοις, είναι βέβαιο ότι ο προσδιορισμός "Κεντρασιάτες" είναι εν προκειμένω ακριβής; Μήπως το εκστρατευτικό σώμα περιλαμβάνει π.χ. και Αζέρους που είναι Τούρκοι/ Τουρκογενείς, αλλά όχι και Κεντρασιάτες;

Σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι το πρόβλημά μας πηγάζει από το ότι οι όροι "Τούρκος" και "τουρκικός" προσδιορίζουν ταυτόχρονα και μια οικογένεια λαών και ένα σύγχρονο έθνος. Προσωπικά δεν με ενοχλεί η κοινή χρήση τους: όποτε χρειάζεται επεξήγηση για το αν πρόκειται για τη σύγχρονη Τουρκία ή για τουρκογενείς της Κεντρικής Ασίας, του Καυκάσου ή όποιου άλλου τόπου, αυτή μπορεί να δοθεί. Καλή και άγια η επιλογή της αγγλικής για δύο όρους, καθόσον έτσι διασφαλίζεται η ακρίβεια και η σαφήνεια του κειμένου, αλλά δεν αποτελεί και μονόδρομο.

 

[nickel]

Με την ίδια ασάφεια / ελαστικότητα δεν χρησιμοποιούμε συχνά τις λέξεις Αμερική, Αμερικανοί, αμερικανικός;

 

[Rogerios]

Προσθέτω ότι, όπως φαίνεται, στο Ostturkische Waffenverband είχαν στρατολογηθεί μάχιμοι από όλους σχεδόν τους τουρκικούς λαούς της ΕΣΣΔ (Αζέρους, Τάταρους του Βόλγα κ.λπ.) και όχι μόνο Κεντρασιάτες.
http://stosstruppen39-45.tripod.com/id10.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Volga_Tatar_Legion

 

[Costas]

@ Nickel: θα έχεις σίγουρα ακούσει αντιγιάνκη Αμερικανό (π.χ. Αργεντινό) να ορύεται για την υποκλοπή της λέξης Αμερικανός από τους κατοίκους των ΗΠΑ... Να βοηθήσουμε τους Τούρκους να κάνουν το ίδιο;

@ Rogerios: Ότι η δημιουργία νέου όρου δεν είναι μονόδρομος, είναι σίγουρο, αφού το ίδιο κάνουν π.χ. οι Γάλλοι, ίσως και οι Γερμανοί ακόμα σήμερα (όπως είδαμε, ο Χίμλερ τότε τους ονόμασε Osttürkischer [Waffenverband], δηλ. Ανατολικούς Τούρκους). Ωστόσο η λύση των Άγγλων και των Ιταλών (turco/turchico) μου φαίνεται καλύτερη. Δοκιμάστε π.χ. να μεταφράσετε νοερά την ιστοσελίδα http://www.khazaria.com/turkic/, και θα δείτε πόσο βοηθά το να έχεις έναν ξεχωριστό όρο για το turkic.

@ Rogerios: Και τι θα έβαζες λοιπόν; Τούρκοι, όχι. Τουρκογενείς, όχι. Κεντρασιάτες Τούρκοι, όχι. Τουρκόφωνοι, όχι. Να πώς προκύπτει αβίαστα η ανάγκη ενός ξεχωριστού όρου.
Αφού οι Γερμανοί στρατολόγησαν Αζέρους και Βολγίτες αλλά παρ' όλα αυτά τους ονόμασαν Ανατολικούς Τούρκους, να έβαζα κι εγώ Ανατολικούς Τούρκους; αλλά αυτό δεν σημαίνει για ένα νορμάλ αφτί "Τούρκοι της ανατολικής Τουρκίας"; Άρα, κι αυτό ασαφές.
Τo Τουρκίδες εμένα μου αρέσει (ο κανόνας σχηματισμού του δεν έχει κανένα πρόβλημα, ίσα-ίσα δίνει την αίσθηση της ευρύτερης φυλετικής ομάδας), αλλά είναι αυθαίρετο, δικό μου. Άλλο: Τουρκανοί. Παιχνίδια με τις καταλήξεις.

 

[tsioutsiou]

Το πρόβλημα με το τουρκιακές είναι ότι πάει περισσότερο σε αυτόν που έχει σχέση με την Τουρκία. Αυτό σε επίπεδο «κουβέντα να γίνεται».

Όχι, γι' αυτό έχουμε το " γαλοπουλικός", να τηρούμε και την αντιστρεψιμότητα.

 

[Rogerios]

@ Rogerios: Και τι θα έβαζες λοιπόν; Τούρκοι, όχι. Τουρκογενείς, όχι. Κεντρασιάτες Τούρκοι, όχι. Τουρκόφωνοι, όχι. Να πώς προκύπτει αβίαστα η ανάγκη ενός ξεχωριστού όρου.
... Τo Τουρκίδες εμένα μου αρέσει (ο κανόνας σχηματισμού του δεν έχει κανένα πρόβλημα, ίσα-ίσα δίνει την αίσθηση της ευρύτερης φυλετικής ομάδας), αλλά είναι αυθαίρετο, δικό μου. Άλλο: Τουρκανοί. Παιχνίδια με τις καταλήξεις.

Υποψιάζομαι ότι έχω γίνει κουραστικός, αλλά θα προτιμούσα να μιλήσω για "τουρκικούς λαούς της πρώην ΕΣΣΔ" με όσες επεξηγήσεις ή μετατροπές χρειάζονταν για τις ανάγκες της προς μετάφραση φράσης.

Το "Τουρκίδες" έχει το πρόβλημα ότι η κατάληξή του δηλώνει (και όχι μόνο στα ελληνικά) δυναστεία και όχι εθνική καταγωγή: π.χ. Σελευκίδες, Λαγίδες, Αντιγονίδες, Φατιμίδες, αλλά και Seldjoukides, Timourides ή Ilkhanides.

Ο όρος "Τουρκανοί", πάλι, μοιάζει να παραπέμπει στη λίμνη Τουρκάνα (κάποτε λίμνη Ροδόλφου) μεταξύ της Κένυας και της Αιθιοπίας (ιδιαίτερη γνωστή στους παλαιοανθρωπολόγους, καθώς κοντά σ' αυτήν έχουν βρεθεί πολύ σημαντικά απολιθώματα Homo ergaster και Homo erectus) και στην ομώνυμη αφρικανική φυλή.

Αντιλαμβάνομαι ότι δεν συμβάλλω στην πρόοδο του πράγματος, αλλά οι συγκεκριμένοι νεολογισμοί δεν με βρίσκουν σύμφωνο, ούτε και θεωρώ απολύτως αναγκαία τη δημιουργία νέου όρου.

 

[Costas]

Καθόλου κουραστικός, προς Θεού! Ένα φόρουμ είναι ακριβώς αυτό: χώρος κατάθεσης απόψεων. Εγώ (ως νηματανοίξας) ευχαριστώ όποιον και όποιαν χάνει την ώρα του συμμετέχοντας στο πρόβλημα που βασανίζει κάποιον άλλον. :)

 

[nickel]

Έχει τη μαγεία της αυτή η διελκυστίνδα ή τραμπάλα, όταν αντιμετωπίζουμε νέες ορολογικές προκλήσεις ή και παλιές ελλείψεις, ακριβώς για να μην παρασυρόμαστε σε πρόχειρες λύσεις. Ιδιαίτερα όταν έχουμε να κάνουμε με παλιότερους όρους, δεν είναι πάντα ανεξήγητο το ότι δεν έχει επικρατήσει κάποιος ελληνικός αντίστοιχος. Ίσως να φταίει το αδιέξοδο του πράγματος, ίσως το ότι είχαν κάποιον Ρογήρο να πετάει ενστάσεις. Καλύτερα να σταματάς στο αδιέξοδο, παρά να σπας τον τοίχο και να πέφτεις σε βούρκο. Από την άλλη, αν δεν τον σπάσεις τον τοίχο, πού να ξέρεις τι σε περιμένει από την άλλη μεριά; (Η αμπελοφιλοσοφία στην υπηρεσία της ορολογίας...)

 

[Costas]

Από το Αντίστροφο:

Eυμενίδες, Ο:θπ
Αλκυονίδες, Ο:θπ
αλκυονίδες, Ο:θπ
ανθρωπίδες, Ο:απ
αστακογαρίδες, Ο:θπ
εβενίδες, Ο:απ
ελαφίδες, Ο:θπ
επιστραγαλίδες, Ο:θπ
ιππίδες, Ο:απ
ιριδίδες, Ο:θπ
μικροφροντίδες, Ο:θπ
Νηρηίδες, Ο:θπ
Πιερίδες, Ο:θπ

Δεν νομίζω ότι οι ανθρωπίδες είναι δυναστεία.

 

[Rogerios]

@Costas: mea culpa! mea culpa! Αυτά παθαίνει κανείς όταν βιάζεται να απαντήσει. Όφειλα να έχω γράψει ότι "η κατάληξη αυτή σε ιστορικό context υποδηλώνει συνήθως δυναστεία". Να ομολογήσω επίσης ότι με τους "ανθρωπίδες" με βάζεις σε σκέψεις. Πάντως η χρήση του όρου θα είναι απολύτως πρωτότυπη όσον αφορά την υποδήλωση φυλετικής ή εθνοτικής καταγωγής.

 

[Costas]

Η κατάληξη -ίδης σημαίνει παραδοσιακά γιος του τάδε: Κρονίδης, Ατρείδης κττ. Στον πληθυντικό, σημαίνει "τα παιδιά του τάδε", που μπορεί να είναι και δυναστεία, μα όχι απαραίτητα: Ηρακλείδες. Γενικά, εντέλει, μπορεί νομίζω θεμιτά να σημαίνει μια οποιαδήποτε ομάδα, κατά μείζονα λόγο μια ανθρωπολογική ομάδα.
Περαιτέρω, υπάρχει η χρήση της κατάληξης για ομάδες ζώων (ανθρωπίδες, ιππίδες, ελαφίδες κλπ.).
Τα παρακάτω, ας πούμε (με τη βοήθεια του One Look Reverse Dictionary, βάζοντας για αναζήτηση το *ids), είναι εθνοτικές ομάδες, που ενδεχομένως μπορεί κατά συνεκδοχή να σημαίνουν και τη δυναστεία που βασίλεψε πάνω τους κάποια στιγμή. Δεν έχει, εντέλει, τόση σημασία. Το δεύτερο, είναι ομάδα αστεροειδών.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ghassanids
http://en.wikipedia.org/wiki/Giacobinids (αστεροειδείς)
http://en.wikipedia.org/wiki/Lukhmids

Θέλω να πω με όλα αυτά, ότι το πράγμα με την κατάληξη -ίδης είναι κάπως πιο χαλαρό.

Κάτι άλλο:
Από το άρθρο Mongolia της Wikipedia:

The population during the Copper Age has been described as paleomongolid in the east of what is now Mongolia, and as europid in the west.

Παλαιομογγολιδικός, λοιπόν, ευρωπαϊδικός... τουρκιδικός. Θα μπορούσε βέβαια κάποιος να αντείπει ότι τα παραπάνω -id είναι αποδόσεις του -ειδής. Είναι όμως; Αλλού βρήκα Alpinid vs. Mongolid nose.

Τέλος, κάτι άσχετο: πρώτη φορά μου συνέβη να πέσω σε ιστότοπο που δεν σε αφήνει να μπεις για ρατσιστικούς λόγους, δηλ. βλέπει ότι μπαίνεις από Ελλάδα, υποθέτει ότι δεν είσαι Germanic και άρα σου αρνείται την πρόσβαση. Χάιλ Χίτλερ!

 

[Costas]

Οι Γερμανοί τις Turkic languages τις λένε κυρίως Turksprachen, και δευτερευόντως türkische Sprachen ή Türksprachen. Από τη γερμανική Wikipedia. Πράγμα που θυμίζει το Langues tork που αναφέρει το Grand Robert για τα γαλλικά (βλ. αρχική ανάρτηση).
Ναι, σχεδόν 6 μήνες μετά, είμαι στη φάση της διόρθωσης...

 

[drsiebenmal]

Τέλος, κάτι άσχετο: πρώτη φορά μου συνέβη να πέσω σε ιστότοπο που δεν σε αφήνει να μπεις...

Εμένα πάντως σήμερα με άφησε {πρέπει να ανησυχώ για κάτι;} :)

Οι Γερμανοί τις Turkic languages τις λένε κυρίως Turksprachen, και δευτερευόντως türkische Sprachen ή Türksprachen. Από τη γερμανική Wikipedia...

Χωρίς να συνεισφέρω κάτι ουσιαστικό (δεν το έψαξα...), απλώς μην ξεχνάς ότι στη γερμανική βίκι είναι πιθανό να συνεισφέρουν και πολλοί Τουρκογερμανοί που ίσως επηρεάζουν προς τη μια κατεύθυνση ή την άλλη (π.χ. στο türkische Sprachen). Το πρώτο-πρώτο σχόλιο στη σελίδα της συζήτησης: Hm, ob ich das türkische Kultusministerium unbedingt als gute und unabhängige Quelle für einen Wikipedia-Eintrag halten soll, bin ich mir eher unsicher . (Χμ, μάλλον αμφιβάλλων αν θα πρέπει να θεωρήσω οπωσδήποτε το τουρκικό Υπουργείο Πολιτισμού ως καλή και ανεξάρτητη πηγή για μια καταχώριση στη βίκι...)

 

[nickel]

Καλημέρα. Επειδή θα είναι σωστό να βάλουμε και κάποιον τίτλο, για γενική χρήση παραμένουμε στις κλασικές αντιστοιχίες:

Turkic languages = τουρκικές γλώσσες
Turkish (language) = τουρκική γλώσσα, Τουρκική της Τουρκίας
Turkic peoples = τουρκικοί λαοί, τουρκικά φύλα
Turks = Τούρκοι (της Τουρκίας / της Μικράς Ασίας)

 

[Costas]

Εμένα πάντως σήμερα με άφησε {πρέπει να ανησυχώ για κάτι;} :)

Κάνε ένα τεστ DNA· πρέπει να έχεις germanisches Blut, έστω κι αν δεν το ξέρεις, και το οσφρίστηκε το dogware του ιστότοπου...

στη γερμανική βίκι είναι πιθανό να συνεισφέρουν και πολλοί Τουρκογερμανοί που ίσως επηρεάζουν προς τη μια κατεύθυνση ή την άλλη (π.χ. στο türkische Sprachen).

Το Turksprachen, πάντως, που είναι εκείνο που με ενδιαφέρει και που αναφέρεται πρώτο στη σειρά στη γερμανική Wikipedia, στο Google έχει 4.370 ανευρέσεις.

 

[drsiebenmal]

Το Turksprachen, πάντως, που είναι εκείνο που με ενδιαφέρει και που αναφέρεται πρώτο στη σειρά στη γερμανική Wikipedia, στο Google έχει 4.370 ανευρέσεις.

Αν ξεφυλλίσεις διαγώνια τη σελίδα της συζήτησης, υπάρχει ένα σημείο όπου αναφέρει μερικά σημαντικά γλωσσολογικά λεξικά στα γερμανικά τα οποία χρησιμοποιούν το συγκεκριμένο όρο. Πάντως, και εκεί γίνεται ανάλογη συζήτηση με εδώ και διατυπώνονται παράπονα επειδή οι όροι δεν είναι ξεκάθαροι ούτε στα γερμανικά (κάποιος αναφέρει τη διαφορά turkish-turkic στα αγγλικά ως επιχείρημα υπέρ του Turk...), επειδή δεν υπάρχει ξεκάθαρη ορολογία από τους ειδικούς (τουρκολόγους) κ.π.λ...

 

[Costas]

Είμαι περίεργος να δω τι λένε οι Τούρκοι και οι "Τουρκ" γι' αυτό το ορολογικό ζήτημα!

 

[drsiebenmal]

Είμαι περίεργος να δω τι λένε οι Τούρκοι και οι "Τουρκ" γι' αυτό το ορολογικό ζήτημα!

Μα... νομίζω τουρκικές γλώσσες, τουρκικά Τουρκίας, Αζερίας, Γκαγκαβουζίας και πάει λέγοντας... (έτσι καταλαβαίνω τουλάχιστον από εδώ).

 

[Rogerios]

Μα... νομίζω τουρκικές γλώσσες, τουρκικά Τουρκίας, Αζερίας, Γκαγκαβουζίας και πάει λέγοντας... (έτσι καταλαβαίνω τουλάχιστον από εδώ).

Το τουρκικά Αζερίας μου φαίνεται λίγο φάουλ (λέμε Αζερία;). Θα μπορούσε να αντικατασταθεί από το τουρκικά Αζερμπαϊτζάν, αλλά υπάρχει σημαντικός αριθμός Αζέρων και στο Ιράν (και το παρατιθέμενο άρθρο διαχωρίζει τις δύο περιπτώσεις). Ίσως, λοιπόν, να είναι προτιμότερο να μιλήσουμε για "αζερικά/ αζέρικα τουρκικά" (αν και, προσωπικά, θεωρώ το "τουρκικά" πλεονασμό στην περίπτωση αυτή).