Οι μετοχές...

[Zazula]

Τούτο 'δώ δεν ξέρω αν πρέπει να το βάλω δωμέσα, στους Νεολογισμούς ή στο EN>EL:
self-inking = αυτομελανούμενος (http://www.google.com/search?q=%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%BF%CE%BC%CE%B5%CE%BB%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%8D%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%B7&rls=com.microsoft:en-us&ie=UTF-8&oe=UTF-8&startIndex=&startPage=1)

 

[nickel]

Τούτο 'δώ δεν ξέρω αν πρέπει να το βάλω δωμέσα, στους Νεολογισμούς ή στο EN>EL:
self-inking = αυτομελανούμενος (http://www.google.com/search?q=%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%BF%CE%BC%CE%B5%CE%BB%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%8D%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%B7&rls=com.microsoft:en-us&ie=UTF-8&oe=UTF-8&startIndex=&startPage=1)

Και στα τέσσερα. (Το τέταρτο είναι το νήμα που θα φτιάξουμε για το πρόβλημα με τις μετοχές των ρημάτων σε -ώνω.)

 

[nickel]

Να γίνει οπωσδήποτε εδώ η παρατήρηση και μπορεί να δημιουργηθεί και ξεχωριστό νήμα, αλλά οι μετοχές των Άγγλων (και των Γερμανών, και των Γερμανών, προσθέτει κάποιος) είναι πειρασμός προς αυτή την κατεύθυνση: να αποφεύγετε τα ευκόλως υποβαλλόμενα από τις μετοχές και δυσκόλως αποκρυπτογραφούμενα από τους αναγνώστες υπερβατά σχήματα. Που, ακόμα κι όταν αποκρυπτογραφούνται, είναι από επιεικώς άκομψα μέχρι εντελώς γελοία, όπως:
«Η ισχυριζόμενη αργότερα από όχι λίγους ιστορικούς έλλειψη σε χώρο μεταφορών δεν υφίστατο», όπου το υπερβατό ήρθε να βρει τη μετοχή του αποθετικού για ένα διπλό έκτρωμα. (Σημείωση: Στις παθητικές μετοχές να γίνει σημείωση για τα διαπραγματευόμενη, εκμεταλλευόμενοι κ.ό.)

Για περισσότερα ανυπέρβλητα υπερβατά:
Ο Γκετς Άλι σε… ανυπέρβλητη μετάφραση

 

[Zazula]

Ένα ρήμα που, αν υπήρχε σχετικό χρηματιστήριο, η μετοχή του δεν θα 'πεφτε ποτέ, είναι το μεσώ (-όω). Ακόμη και επί Δημητράκου, στο σχετικό λήμμα γίνεται αναφορά κατεξοχήν στη μετοχή τού ενεστώτα. Η εν λόγω μετοχή ζει και βασιλεύει, στη γενική πτώση, ακολουθούμενη από δεύτερη γενική, δημιουργώντας ένα σαγηνευτικότατο μίγμα λογιοτατισμού στο οποίο δεν μπορεί να αντισταθεί κανείς νεοκαθαρολόγος: http://www.google.com/search?q=%CE%BC%CE%B5%CF%83%CE%BF%CF%8D%CF%83%CE%B7%CF%82+OR+%CE%BC%CE%B5%CF%83%CE%BF%CF%8D%CE%BD%CF%84%CE%BF%CF%82&rls=com.microsoft:en-us&ie=UTF-8&oe=UTF-8&startIndex=&startPage=1. Χρυσούν βραβείο θα μου επιτρέψετε να απονείμω στην ακόλουθη είδηση σχετικά με ερώτηση της Ά. Γκερέκου: Κλειστό το Γραφείο Πληροφόρησης του ΕΟΤ στην Κέρκυρα, μεσούσης της τουριστικής σεζόν.

 

[sarant]

Δεν μας έφτανε ο Μενούσης, να τώρα κι ο Μεσούσης!

 

[Elsa]

Από την ομιλία του Καραμανλή για τις προγραμματικές δηλώσεις, μια ακόμα χρήση της μετοχής που ακούω συχνά τον τελευταίο καιρό αλλά μου φαίνεται πολύ λάθος:
«Υπερασπιζόμενος ο Πρόεδρος της Κυβέρνησης τις εθνικές μας θέσεις, υπερασπιζόμενη η Κυβέρνηση τα δίκαια και τα δικαιώματα της Πατρίδας μας, θα έχει την υποστήριξη όλων.»

 

[Alexandra]

Εννοείς ότι έπρεπε να λέει, "Όταν θα υπερασπίζεται..." ή φαντάζεσαι άλλη διατύπωση;

 

[Elsa]

Εννοείς ότι έπρεπε να λέει, "Όταν θα υπερασπίζεται..." ή φαντάζεσαι άλλη διατύπωση;

Ναι, κάτι τέτοιο, μου φαίνεται οτι δεν κολλάει η χρήση της μετοχής. Σαν να είναι λάθος οι χρόνοι των ρημάτων.
Εσένα σου ακούγεται καλά;

 

[Lexoplast]

Δεν κατάλαβα ποιων ρημάτων οι χρόνοι σας φαίνονται λάθος. Θα προτιμούσα όμως οι μετοχές να είναι ενεργητικές.

 

[nickel]

Είναι κάτι σαν να λες «Βιαζόμενος κάποιος, θα σκοντάψει» (αντί για «Όταν βιάζεται κάποιος, θα σκοντάψει» ή «Όποιος βιάζεται σκοντάφτει»). Υπερβάλλω λίγο, αλλά είναι μια ασυνήθιστη χρήση της μετοχής. Μέλλοντας (που δεν είναι συνηθισμένος στις μετοχές), αποθετικό ρήμα, υποκείμενο της μετοχής — όλα του γάμου δύσκολα.

 

[daeman]

Δεν κατάλαβα ποιων ρημάτων οι χρόνοι σας φαίνονται λάθος. Θα προτιμούσα όμως οι μετοχές να είναι ενεργητικές.

+1, αν δεν θέλουμε περίφραση:

O Πρόεδρος της Κυβέρνησης, υπερασπίζοντας τις εθνικές μας θέσεις...
Η Κυβέρνηση, υπερασπίζοντας τα δίκαια και τα δικαιώματα της Πατρίδας μας, θα έχει την υποστήριξη όλων...

;)Όσο για τον βιαζόμενο, δεν ξέρω αν θα σκοντάψει, αλλά είμαι βέβαιος ότι θα ουρλιάξει!

 

[Elsa]

Είναι κάτι σαν να λες «Βιαζόμενος κάποιος, θα σκοντάψει» (αντί για «Όταν βιάζεται κάποιος, θα σκοντάψει» ή «Όποιος βιάζεται σκοντάφτει»). Υπερβάλλω λίγο, αλλά είναι μια ασυνήθιστη χρήση της μετοχής. Μέλλοντας (που δεν είναι συνηθισμένος στις μετοχές), αποθετικό ρήμα, υποκείμενο της μετοχής — όλα του γάμου δύσκολα.

Ακριβώς αυτό εννοώ, αλλά δεν τα λέω τόσο καλά...;)

 

[drsiebenmal]

Νομίζω ότι πιο πολύ ενοχλεί ίσως η παρουσία του (απαραίτητου όμως) υποκειμένου μετά τη μετοχή επειδή το καθαροπρεπές (και κλισέ) «υπερασπιζόμενοι τα πάτρια εδάφη» δεν νομίζω ότι ξενίζει κανέναν μας.

 

[NadiaF]

κυβερνόν ή κυβερνών κόμμα;

Ποιος μπορεί να μου λύσει αυτή την απορία;

Ξέρω ότι έχει επικρατήσει το «κυβερνών». Ωστόσο, επειδή οι γραμματικές γνώσεις μου είναι φτωχές, αναρωτιέμαι: εφόσον το «κόμμα» είναι ουδέτερο, το σωστό δεν πρέπει να είναι το »κυβερνόν»;

Ευχαριστώ τα μάλα για τα φώτα σας και καλή συνέχεια :)

 

[NadiaF]

Άκυρο...

Μόλις είδα αυτό http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=1683

Ευχαριστώ, Νίκο

 

[Zazula]

μεσάζων ο : ο μεσάζοντας. Nόμος για την καταπολέμηση των μεσαζόντων. || Έπαιξε το ρόλο μεσάζοντος για να τους συμφιλιώσει.

Παρότι το ΛΚΝ δεν λημματογραφεί άλλα γένη, χρησιμοποιείται η μεσάζουσα (αν και παρατηρώ ένα μπέρδεμα ανάμεσα στο μεσαζούσης και το μεσούσης, εκτός κι αν κάνω εγώ λάθος). Άλλο ένα μπέρδεμα βλέπω εδώ στο: «Οι κυκλικοί κόμβοι έχουν τρεις κατηγορίες εξόδων. Την πρώτη έξοδο, τις μεσάζουσες εξόδους και την τελευταία έξοδο», όπου υποθέτω εννοεί «ενδιάμεσες», που όμως αποτελεί αναβίωση της ελληνιστικής σημασίας της λέξης — σημασίας η οποία πολύ αμφιβάλλω αν (πρέπει να) συνεχίζει να υπάρχει σε σύγχρονα κείμενα.

Για το μεσάζον διαπίστωσα πως ορισμένοι το θέλουν να είναι το έτυμον του αγγλ. message (ενδεικτικά http://kopanakinews.wordpress.com/2008/10/31/περισσότερες-από-150000-αγγλικές-λέξεις-με/), πράγμα που δεν επιβεβαιώνεται από τα δικά μου λεξικά (όπου τα message & mission που προέρχονται από το λατ. missus < λατ. mittere αναφέρουν πως αυτό το τελευταίο είναι αγνώστου ετύμου), ενώ το ΕΛΝΕΓ στη λ. μισιονάριος σταματά στο missio και δεν λέει κάτι για τη δική του προέλευση.

Τέλος, στην ακόλουθη χρήση σε κείμενο της ΕΕ, προσωπικά θα έβαζα το ουσιαστικό μεσάζοντας: Εκείνο γράφει «οι υπηρεσίες που παρέχει ως μεσάζον το ίδρυμα», εγώ θα έγραφα «οι υπηρεσίες που παρέχει ως μεσάζοντας το ίδρυμα / οι υπηρεσίες που παρέχει με την ιδιότητα του μεσάζοντα το ίδρυμα». Αλλά το ίδιο θα έκανα και σε άλλα κείμενα της ΕΕ (λ.χ. σε τούτο 'δώ) όπου γράφει «οσάκις το προϊόν εξάγεται από εταιρία που ενεργεί ως απλή μεσάζουσα», αλλά εγώ θα έγραφα «κάθε φορά που το προϊόν εξάγεται από εταιρία που ενεργεί ως απλός μεσάζοντας». Σε κάτι τέτοιες περιπτώσεις μού δημιουργείται η αίσθηση ότι μάθαμε πως υπάρχουν λόγιες μετοχές (οι οποίες όντως προσφέρουν λύσεις σε περιπτώσεις όπου απαιτείται λακωνική ακριβολογία), και παρα-λογιοζόμαστε (σπέρνοντας μετοχές ακόμη κι εκεί που δεν έχουν καμία θέση).

 

[UsualSuspect]

"αιτείται εγκρίνοντες μεριμνήσετε" ή "αιτείται εγκρίνοντας μεριμνήσετε"

Στο Πολεμικό Ναυτικό υπάρχει αυτή η στερεότυπη φράση με την οποία ο νεότερος αιτεί από τον αρχαιότερο να κάνει κάποιες ενέργειες με την προϋπόθεση, φυσικά, ότι εγκρίνει/αποδέχεται την αιτιολόγηση/μεθόδευση που έχει αναφερθεί σε προηγούμενες παραγράφους στο κείμενο... αιτείται, αν εγκρίνετε τα παραπάνω, να μεριμνήσετε για... Με τη φράση αυτή (που θεωρώ ότι είναι ένας "πλεονασμός ευγενείας" αφού το προϊστάμενο κλιμάκιο θα μεριμνήσει μόνον αφού εγκρίνει [αυτονόητο])ξεκινά η κατακλείδα πολλών εγγράφων. Πρόσφατα κάποιος με ρώτησε γιατί δεν λέμε το εγκρίνοντας της δημοτικής. Αν και οι δυο τύποι θεωρητικά είναι ισοδύναμοι, πιστεύω ότι το εγκρίνοντες είναι σωστότερο γιατί αίρει την ακόλουθη αμφισημία:
αιτείται εγκρίνοντας μεριμνήσετε ... εγκρίνοντας ο αιτών ή ο αποδέκτης του μηνύματος; Ποιος εγκρίνει τελικά; Αυτή η αμφισημία (εξαιτίας της «απόλυτης μετοχής») φαίνεται αν αλλάξουμε τη σειρά των λέξεων: εγκρίνοντας αιτείται μεριμνήσετε, αιτείται μεριμνήσετε εγκρίνοντας. Αν γράψουμε, όμως, αιτείται εγκρίνοντες μεριμνήσετε ο πληθυντικός αριθμός ευγενείας ξεκαθαρίζει ότι ο αποδέκτης είναι αυτός που εγκρίνει.
Μήπως οι καθαρευουσιάνικες μετοχές προσφέρουν και κάτι ουσιώδες μερικές φορές; Συμφωνείτε με τα παραπάνω;

 

[nickel]

Σαν σκελετός που προσπαθεί να σταθεί στα πόδια του και δεν τα καταφέρνει, είναι αυτό. Άσ' τον να πέσει κάτω να διαλυθεί, που θέλεις να τον διασώσεις! Το αιτώ είναι από μόνο του ένα πρόβλημα, αφού μας έδωσε και το μεταβατικό αιτούμαι, αλλά εδώ είναι παθητική, με τη σημασία «υποβάλλεται αίτηση». (Καλά τα λέω;) Νομίζω ότι κοτσάρανε κι ένα όπως σ' αυτό, δηλαδή «αιτείται όπως μεριμνήσετε» (ίσως κάποτε λέγανε και «μεριμνήσητε», αλλά είναι απίθανο με πόση ταχύτητα τα απέβαλα αυτά, δεν τα θυμάμαι πια). Και η μετοχή, δίπλα σ' όλο τούτο το καθαρευουσιάνικο, πρέπει να είναι καθαρεύουσα κι αυτή. Έχω λοιπόν την υποψία, την αμυδρά (ή αμυδρή), ότι θα ήταν ένας καθωσπρέπει σκελετός αν έλεγε «αιτείται όπως εγκρίνοντες μεριμνήσητε». Αν θέλουμε να το πούμε στα ελληνικά που καταλαβαίνει τώρα ο κόσμος και να μην τον τρομάζουμε με ζόμπι: «Παρακαλούμε να εγκρίνετε και να μεριμνήσετε για τη μεταφορά κ.λπ.».

 

[Themis†]

Μήπως οι καθαρευουσιάνικες μετοχές προσφέρουν και κάτι ουσιώδες μερικές φορές;

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, πολύ γέλιο. Στο λέει κάποιος που θεωρεί ότι, στον γραπτό λόγο, είναι χρήσιμα δύο στοιχεία της καθαρεύουσας: οι ενεργητικές μετοχές και το λελογισμένο υπερβατό. Η περίπτωση που αναφέρεις είναι βέβαια τηλεγράφημα, αλλά, αν το καλοεξετάσουμε, εδώ το "εγκρίνοντας" δεν είναι δημοτική αλλά καθαρεύουσα. Δημοτική ούτως ή άλλως δεν μπορεί να νοηθεί σε αυτό το καραβανάδικα καθαρευουσιάνικο τηλεγράφημα. Ας δεχτούμε όμως ότι προσπαθούμε να δώσουμε μια τηλεγραφική μεν, σωστή δε καθαρεύουσα. Πώς συντάσσεται το αιτούμαι; Πρωτίστως με αιτιατική (αιτούμαι τινά τι), σπανιότερα με δοτική (αιτούμαι τινί). Άρα: ζητάει από εσάς = αιτείται υμάς. Ζητάει από εσάς, εγκρίνοντάς το (το αίτημα), ... = αιτείται υμάς, εγκρίνοντας, ... Ακολουθεί βέβαια υποτακτική. Οπότε: αιτείται υμάς, εγκρίνοντας, όπως μεριμνήσητε. Και εντελώς τηλεγραφιστί: αιτείται εγκρίνοντας μεριμνήσητε. Μετοχή απόλυτη; Δεν γλυτώνουμε την αιτιατική, έχουμε ακριβώς το ίδιο αποτέλεσμα. Η λιγότερο συνηθισμένη σύνταξη με δοτική; Αιτείται εγκρίνουσι μεριμνήσητε (ναι, εγκρίνουσι: έτσι είναι η δοτική πληθυντικού του "εγκρίνων", πώς να το κάνουμε; ).

Νομίζω λοιπόν ότι οι ενεργητικές μετοχές είναι χρήσιμες στον γραπτό λόγο (σε λογική χρήση και αναλόγως ύφους βέβαια), αλλά αμφιβάλλω αν θα αντέξουν τον θανάσιμο κίνδυνο που αντιπροσωπεύουν οι περισσότεροι φίλοι τους.

 

[UsualSuspect]

Ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας!!! Μου βάλατε όμως δύσκολα τώρα...άντε να εξηγήσω στο "σύστημα"!!!;) Ο nickel ανέφερε το μεριμνήσητε. Αν δεν με απατά η μνήμη μου το έχω δει παλιότερα γραμμένο έτσι. Θα μείνω προς το παρόν στην έκδοση nickel: αιτείται εγκρίνοντες μεριμνήσητε. Θα έχω υπόψη μου, όμως, και τα σχόλια του Θέμη.