Αδιόριστοι εκπαιδευτικοί

Η γενική κατεύθυνση προς τον ιδιωτικό τομέα δεν νομίζω να αμφισβητείται και στην Ελλάδα, έτσι δεν είναι;

Αδίκως νομίζεις ότι δεν αμφισβητείται. Ιδίως στο ζήτημα της παιδείας, εγώ προσωπικά την αμφισβητώ και μάλιστα έντονα. Για την ακρίβεια, δεν διακρίνω καμία σοβαρή τάση ιδιωτικοποίησης της δημόσιας εκπαίδευσης και δεν καταλαβαίνω καθόλου από πού προκύπτει ότι υπάρχει τέτοια τάση.
 
Τα 'φανταστικά σενάρια' να μου επιτρέψεις να πω ότι δεν είναι καθόλου φανταστικά σε άλλες χώρες. Και στην Αγγλία και στην Αμερική γίνεται μεγάλη συζήτηση για τις επιχειρήσεις στην υποχρεωτική εκπαίδευση. Π.χ. επιχειρήσεις που 'δωρίζουν' εξοπλισμό και μαζί υποχρεωτικά πακέτα με δικά τους 'εκπαιδευτικά' σποτάκια όπου γίνεται διαφήμιση των επιχειρήσεων. Ή έχουν λόγο για το περιεχόμενο των σπουδών όταν είναι χρηματοδότες (έτσι λόγου χάρη διδάσκεται σε κάποια σχολεία ο δημιουργισμός).

Σόρι, αλλά θέλω κι εδώ διευκρινίσεις. Δεν καταλαβαίνω καθόλου γιατί είναι αυτονόητα κακό επιχειρήσεις να δωρίζουν στα σχολεία εκπαιδευτικό εξοπλισμό και μέσω αυτού να διαφημίζονται. Θα ήθελα πολύ να μου το εξηγήσεις.

Για το δεύτερο που λες δεν έχεις δίκιο. Οι πιέσεις για τη διδασκαλία του δημιουργισμού δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τον καπιταλισμό. Προέρχονται από θρησκευτικές οργανώσεις και όχι από το μικρό ή το μεγάλο κεφάλαιο.

Εξάλλου, στα δημόσια σχολεία της Ελλάδας διδάσκεται μια χαρά ο δημιουργισμός χρόνια τώρα, χωρίς καμία πίεση από επιχειρήσεις.
 
Και μια και ετέθη, θα με ενδιέφερε να ακούσω αν θέλουμε αποκλειστικά δημόσια παιδεία ή ιδιωτική, ή κάτι ενδιάμεσο τέλος πάντων. Κι αν θέλουμε δημόσια, πώς άραγε θα την κάνουμε να λειτουργήσει σωστά; Αλήθεια, είσαστε υπέρ ή κατά των "φροντιστηρίων";
 
Προειδοποίηση: Ακολουθεί μακρύ, νομικό σεντόνι.
Ίσως σας πέσει λίγο βαριά η νομολογία, όμως επειδή γράφτηκαν ορισμένες ανακρίβειες αλλά και επειδή διαπίστωσα ένα αυξημένο ενδιαφέρον για τη συζήτηση, είπα να συνεισφέρω στο νήμα παραθέτοντας το ιλαροτραγικό χρονικό των τελευταίων ετών σε ό,τι αφορά τη νομοθεσία που διέπει τις προσλήψεις των εκπαιδευτικών. Το όλο χρονικό συνοδεύεται και από σύντομο σχολιασμό για να γίνει η ανάγνωση πιο ευχάριστη. Για όσους βαριούνται να διαβάσουν όλο το παραλήρημά μου, και σας κατανοώ πλήρως, στο τέλος θα βρείτε μια μικρή σύνοψη.

Μέχρι λοιπόν το σωτήριον έτος 1997, η στελέχωση της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης γινόταν αποκλειστικά μέσω της γνωστής σε όλους επετηρίδας. Δεν χρειάζεται να είναι κανείς πυρηνικός φυσικός για να καταλάβει τη φιλοσοφία της επετηρίδας: Πολύ απλά, όταν έπαιρνες το πτυχίο σου γραφόσουν σε έναν κατάλογο, και μετά περίμενες καρτερικά να έρθει η σειρά σου να διοριστείς. Οι προσλήψεις γίνονταν με αποκλειστικό γνώμονα τον χρόνο κτήσης πτυχίου.

Αυτό το ειδυλλιακό σύστημα κάποιοι, για κάποιους δυσνόητους λόγους, θεώρησαν σκόπιμο να το καταργήσουν. Είχε προηγηθεί, το 1994, η σύσταση μιας ανεξάρτητης αρχής για την επιλογή των προσώπων που θα στελεχώνουν τον δημόσιο τομέα της χώρας. Πρόκειται για το επάρατο Ανώτατο Συμβούλιο Επιλογής Προσωπικού, ή αλλιώς Α.Σ.Ε.Π.

Το 1997, λοιπόν, πιθανότατα στο πλαίσιο του εκσυγχρονισμού της χώρας, ψηφίστηκε ένας νόμος που προέβλεπε την κατάργηση της επετηρίδας. Πρωθυπουργός τότε ήταν ο Κώστας Σημίτης, και Υπουργός Παιδείας ο Γεράσιμος Αρσένης. (Οι κακές γλώσσες λένε ότι ο πρωθυπουργός ανέθεσε στον εσωκομματικό του αντίπαλο την τότε εκπαιδευτική μεταρρύθμιση με σκοπό να τον εξοντώσει πολιτικά). Ο νόμος του 1997 προέβλεπε μια μεταβατική περίοδο τριών ετών για τους ήδη εγγεγραμμένους στην επετηρίδα. Με άλλα λόγια, τα έτη 1999, 2000 και 2001, οι προσλήψεις θα γίνονταν εν μέρει από διοριστέους του ΑΣΕΠ και εν μέρει από εγγεγραμμένους στην επετηρίδα. Από το 2002 και μετά οι προσλήψεις θα γίνονταν αποκλειστικά μέσω ΑΣΕΠ. Κατ’ εφαρμογή του νόμου του 1997, πραγματοποιήθηκε το 1998 ο πρώτος γραπτός διαγωνισμός των εκπαιδευτικών. Όπως μάλλον αναμενόταν, η εφαρμογή του νόμου συνάντησε έντονες αντιδράσεις. Ίσως κάποιοι θυμάστε τις διαδηλώσεις και το ξύλο έξω από τα εξεταστικά τμήματα.

Το 2000, στο πλαίσιο της αναθεώρησης του Συντάγματος, η κυβέρνηση, θέλοντας να ισχυροποιήσει τον θεσμό του ΑΣΕΠ, πρότεινε το Σύνταγμα να προβλέπει την πρόσληψη των δημοσίων υπαλλήλων αποκλειστικά μέσω του ΑΣΕΠ. Το αναθεωρημένο άρθρο 103 παρ. 7 λέει:

7. Η πρόσληψη υπαλλήλων στο Δημόσιο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, όπως αυτός καθορίζεται κάθε φορά, πλην των περιπτώσεων της παραγράφου 5, γίνεται είτε με διαγωνισμό είτε με επιλογή σύμφωνα με προκαθορισμένα και αντικειμενικά κριτήρια και υπάγεται στον έλεγχο ανεξάρτητης αρχής, όπως νόμος ορίζει. Νόμος μπορεί να προβλέπει ειδικές διαδικασίες επιλογής που περιβάλλονται με αυξημένες εγγυήσεις διαφάνειας και αξιοκρατίας ή ειδικές διαδικασίες επιλογής προσωπικού για θέσεις το αντικείμενο των οποίων περιβάλλεται από ειδικές συνταγματικές εγγυήσεις ή προσιδιάζει σε σχέση εντολής.

Η «ανεξάρτητη αρχή» είναι βεβαίως το ΑΣΕΠ. Αυτό με τις «ειδικές συνταγματικές εγγυήσεις» και τη «σχέση εντολής» δεν το καταλάβαινα, και κάποια στιγμή που έτυχε να μιλάω με μία από τους νομικούς συμβούλους του Υπουργείου βρήκα την ευκαιρία να τη ρωτήσω αν μπορεί να αφορά τους εκπαιδευτικούς. Μου είχε απαντήσει αρνητικά. Επίσης, ούτε η αναφερόμενη παράγραφος 5 του ιδίου άρθρου αφορά την πρόσληψη εκπαιδευτικών:

5. Με νόμο μπορεί να εξαιρούνται από τη μονιμότητα ανώτατοι διοικητικοί υπάλληλοι που κατέχουν θέσεις εκτός της υπαλληλικής ιεραρχίας, οι διορισμένοι απευθείας με βαθμό πρεσβευτικό, οι υπάλληλοι της Προεδρίας της Δημοκρατίας και των γραφείων του Πρωθυπουργού, των Υπουργών και Υφυπουργών.

Το μόνο παράθυρο που διέκρινα στην παράγραφο 7 του άρθρου 103 ήταν εκείνο το «ειδικές διαδικασίες επιλογής που περιβάλλονται με αυξημένες εγγυήσεις διαφάνειας και αξιοκρατίας». Περισσότερα για το όλο συνταγματικό θέμα στη συνέχεια.

Τα χρόνια πέρασαν και φτάσαμε στο 2002. Στο μεταξύ, είχαν συμβεί δύο σημαντικά πράγματα: η δημοτικότητα της κυβέρνησης είχε πέσει, κάτι που είχε φανεί καθαρά με την οριακή νίκη της στις εκλογές του 2000, και ο Αρσένης είχε πάει σπίτι του, υπό το βάρος των αντιδράσεων στις αλλαγές που πρότεινε στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση (μεταξύ των οποίων βεβαίως και η κατάργηση της επετηρίδας). Ο διάδοχος του, Πέτρος Ευθυμίου, άνθρωπος λογικός, ο οποίος, ορθά σκεπτόμενος, δεν είχε καμία όρεξη να αυτοκτονήσει πολιτικά, άρχισε να αποδομεί, κομμάτι κομμάτι, τη μεταρρύθμιση του προκατόχου του. Εδώ μπαίνει στην ιστορία μας και η ΠΕΑ, η θρυλική Πανελλήνια Ένωση Αναπληρωτών, που, απειλώντας με απεργίες, ασκούσε πιέσεις για να ψηφιστεί νόμος ο οποίος να προβλέπει τη μονιμοποίηση των αναπληρωτών. Μ’ αυτά και μ’ αυτά, με τον Υπουργό Παιδείας να μην θέλει να διακινδυνεύσει το πολιτικό του μέλλον και τον Πρωθυπουργό να πασχίζει να αποφύγει τη διαφαινόμενη και τελικά αναπόφευκτη εκλογική συντριβή, το 2002 ψηφίζεται ο περίφημος Νόμος 3027, σύμφωνα με τον οποίον οι προσλήψεις των εκπαιδευτικών θα γίνονταν κατά 75% από τους διοριστέους του ΑΣΕΠ, και κατά 25% από πίνακα αναπληρωτών, βάσει προϋπηρεσίας. Τότε ξεκίνησε και αυτή η φαιδρή ιστορία με τους πίνακες και το κυνήγι συλλογής μορίων.

Εκτός από το Σύνταγμα, ο συγκεκριμένος νόμος κατέλυε και τα Μαθηματικά. Ίσως κάποιος αφελής να θεωρούσε ότι, με το 75% των διοριστέων να προέρχονται από τους πίνακες του ΑΣΕΠ και το 25% από τους πίνακες προϋπηρεσίας, είχαμε φτάσει στο ποθητό 100%, δηλαδή στο σύνολο των διοριστέων. Όμως όχι! Ποιος σας είπε ότι δεν μπορούν να διοριστούν περισσότεροι από το 100% των διοριστέων; Ο νόμος λοιπόν προέβλεπε ότι, πέραν των οριζομένων ποσοστών (με άλλα λόγια πέραν του 100% των διοριστέων), θα διορίζονταν και όλοι όσοι, μέχρι το καλοκαίρι του 2002, είχαν αποκτήσει 16 μήνες προϋπηρεσίας στη δημόσια εκπαίδευση (στην ουσία δηλαδή όσοι είχαν δουλέψει ως αναπληρωτές γύρω στα δύο χρόνια). Να επισημάνω εδώ ότι σε πολλές ειδικότητες αυτή η τελευταία κατηγορία (ο πίνακας του 16μηνου) υπερέβαινε κατά πολύ το 75+25%. Θα σας δώσω ένα πιο πρόσφατο και πολύ διαφωτιστικό παράδειγμα μετά.

Το καλοκαίρι του 2004, παράλληλα με τη διεξαγωγή των Ολυμπιακών Αγώνων, καταργήθηκε ο Νόμος 3027/02 και αντικαταστάθηκε από τον Νόμο 3255/04. Η φιλοσοφία του νέου νόμου ήταν παρόμοια με του προηγούμενου· μόνο τα νούμερα άλλαζαν. Αντί για 75/25, οι αναλογίες έγιναν 60/40. Ο ρόλος του ΑΣΕΠ δηλαδή υποβαθμιζόταν κι άλλο. Επίσης, η όμορφη παράδοση κατάργησης των μαθηματικών αρχών συνεχίστηκε. Πέραν από το 60+40% (που κάτω από άλλες συνθήκες θα μας έκανε 100%, αλλά όχι πια), διορίζονταν, σε ορίζοντα τριετίας, και όλοι όσοι είχαν συμπληρώσει 30 μήνες προϋπηρεσίας μέχρι το καλοκαίρι του 2004.

Εδώ θέλω να κάνω μια μικρή παρένθεση σχετικά με τις μεταβατικές περιόδους, στις οποίες τόσο επέμειναν η anef και η bella. Ο αρχικός νόμος του 1997 προέβλεπε μια μεταβατική περίοδο τριών ετών για τους εγγεγραμμένους στην επετηρίδα. Ο νόμος του 2002, με τον πίνακα του 16μηνου, ουσιαστικά επέκτεινε τη μεταβατική περίοδο, αναγνωρίζοντας ότι δεν είχαν απορροφηθεί όλοι όσοι αδικήθηκαν από την αλλαγή του υφιστάμενου πλαισίου. Ο νόμος του 2004, με τον πίνακα του 30μηνου, επέκτεινε τη μεταβατική περίοδο κι άλλο. Όμως, κάποιος που το 2004 είχε μαζέψει 30 μήνες προϋπηρεσίας είχε προφανώς αποκτήσει το μεγαλύτερο μέρος της προϋπηρεσίας του κατά τη διάρκεια της μεταβατικής περιόδου, ειδάλλως θα είχε ήδη διοριστεί το 2002 με το 16μηνο. Υπάρχει ένα γενικό δίδαγμα εδώ: Αν σε μια αλλαγή νομικού πλαισίου δεν θεσπιστεί ορθά-κοφτά μια πολύ συγκεκριμένη και απαράβατη μεταβατική περίοδος, από την οποία να μην επιτρέπεται καμία απόκλιση για κανέναν λόγο, θα προκύψει αναπόφευκτα ένας φαύλος κύκλος όπως αυτός που ξεκίνησε το 2002. Επίσης, είναι αδύνατο να υπάρξει αλλαγή που να μην θίγει κανέναν. Αν επιμένουμε ότι όλοι όσοι τυχόν θίγονται από μια προτεινόμενη αλλαγή πρέπει οπωσδήποτε να αποκατασταθούν, τότε η αλλαγή δεν θα γίνει ποτέ. Να σας πω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: Όταν ήμουν στο υπουργείο, το 2007, με είχε πάρει κάποιος τηλέφωνο να με ρωτήσει αν επρόκειτο να θεσπιστεί νέα επετηρίδα. Του είχα απαντήσει ότι η επετηρίδα είχε καταργηθεί χρόνια πριν και πως, απ’ όσο γνώριζα, δεν ήταν στις προθέσεις της κυβέρνησης να την επαναφέρει. «Ναι», μου απάντησε, «αλλά όταν εμείς μπήκαμε στο πανεπιστήμιο υπήρχε η επετηρίδα, και επιλέξαμε σχολή με βάση αυτό το κριτήριο». Τον ρώτησα τι σχολή είχε επιλέξει και πότε πήρε πτυχίο. Ήταν φυσικός, και είχε αποφοιτήσει το 1999. Του επισήμανα ότι η επετηρίδα των φυσικών είχε μέσο χρόνο αναμονής γύρω στα 15 χρόνια, οπότε αν ίσχυε ακόμη θα διοριζόταν γύρω στο 2015, καθώς και ότι κατά τον χρόνο αποφοίτησής του είχε ήδη καταργηθεί η επετηρίδα, οπότε δεν έβλεπα πώς και γιατί θεωρούσε τον εαυτό του θιγμένο από την κατάργησή της. Μου απάντησε ότι βεβαίως και θιγόταν από την κατάργηση της επετηρίδας, διότι αν ήξερε προτού επιλέξει να γίνει φυσικός ότι μετά το πτυχίο θα αναγκαζόταν να δώσει εξετάσεις στον ΑΣΕΠ, θα επέλεγε άλλο αντικείμενο να σπουδάσει. Το κράτος επομένως τον ξεγέλασε, οπότε όφειλε να τον διορίσει. Να σημειώσω ότι η προοπτική της 15ετούς αναμονής δεν φαινόταν να τον ενοχλεί· μονάχα το ενδεχόμενο να δώσει εξετάσεις.

Πέραν από το εξωφρενικό της όλης ιστορίας, την αφηγήθηκα για να δείξω ότι αν μπούμε στη διαδικασία να θέλουμε να αποκαταστήσουμε όλους όσους με τον ένα ή τον άλλο τρόπο θίγονται από μια μεταρρύθμιση, τότε ακυρώνουμε τη μεταρρύθμιση και είναι καλύτερο να μην την επιχειρήσουμε καθόλου. Ο συγκεκριμένος άνθρωπος επιχειρηματολογούσε σοβαρά ότι θιγόταν από την κατάργηση της επετηρίδας, μολονότι δεν είχε ποτέ γραφτεί σε αυτήν!
 
Επιστρέφω στον μίτο της ιστορίας μας. Ο νόμος 3255/04 ίσχυσε μέχρι το καλοκαίρι του 2008, οπότε αντικαταστάθηκε από νέο νόμο, αντίστοιχης φιλοσοφίας, ο οποίος διατηρούσε το 60/40, και επιπλέον πρόσθετε ένα νέο 30μηνο (όσους δηλαδή είχαν συμπληρώσει 30 μήνες προϋπηρεσίας μέχρι το καλοκαίρι του 2008), καθώς και έναν νέο πίνακα στον οποίον εντάσσονταν όσοι είχαν συμπληρώσει 24 μήνες προϋπηρεσίας και είχαν έστω μία επιτυχία στον διαγωνισμό του ΑΣΕΠ.

Εδώ θα αναπτύξω το παράδειγμα που υποσχέθηκα νωρίτερα. Για λόγους που σχετίζονται με το στρεβλό σύστημα των αποσπάσεων, μια από τις ειδικότητες στην οποία συναντάμε πολλούς εκπαιδευτικούς με συσσωρευμένη προϋπηρεσία είναι ο κλάδος Φυσικής Αγωγής. Οι πραγματικές οργανικές ανάγκες των σχολείων σε γυμναστές είναι μηδενικές (στην πραγματικότητα υπάρχει πλεόνασμα), όμως λόγω των πολλών αποσπάσεων δημιουργούνται κενά που καλύπτονται από αναπληρωτές. Εξαιτίας όμως της υπερπληθώρας των μονίμων, άλλο που δεν υπηρετούν στα σχολεία, το ΑΣΕΠ προκηρύσσει λίγες θέσεις γυμναστών. Για την ακρίβεια, στον προηγούμενο διαγωνισμό είχε προκηρύξει μόλις 72 θέσεις. Οι διοριστέοι του διαγωνισμού απορροφούνται κατά τη διάρκεια δύο σχολικών ετών, οπότε το 2008 έπρεπε να διοριστούν μέσω ΑΣΕΠ 36 γυμναστές. Ο αριθμός αυτός αντιστοιχεί στο 60% των προσλήψεων, οπότε, για να συμπληρωθεί το 100%, έπρεπε να διοριστούν άλλοι 24 γυμναστές μέσω του πίνακα αναπληρωτών με προϋπηρεσία. Σε αυτό όμως το νούμερο, (36+24=60), έπρεπε να προστεθούν και οι εγγεγραμμένοι στους πίνακες 24μηνου και 30μηνου. Ξέρετε πόσοι ήταν αυτοί; Γύρω στους 650! Έτσι, το 2008 προσλήφθηκαν περί τους 700 γυμναστές, εκ των οποίων μόλις 36 μέσω ΑΣΕΠ, οι οποίοι, βάσει του νόμου (και των νέων μαθηματικών) αντιστοιχούν στο 60% του συνόλου των διοριστέων. Οι αντίστοιχες οργανικές θέσεις είναι βέβαια ελάχιστες, αν όχι εντελώς ανύπαρκτες.

Επιστρέφω στα νομικά με μια δεύτερη, παράλληλη ιστορία. Όταν εφαρμόστηκε ο Ν. 3027/02, ορισμένοι επιτυχόντες αλλά μη διοριστέοι του ΑΣΕΠ προσέφυγαν στο Διοικητικό Εφετείο Αθηνών με το επιχείρημα ότι με τον διορισμό των 16μηνιτών καταλυόταν η αναλογία 75/25 που προέβλεπε ο νόμος. Φέρνω ένα υποθετικό παράδειγμα. Σύμφωνα με τους ενάγοντες, αν λόγου χάρη είχαν διοριστεί 1000 φιλόλογοι, τότε, προκειμένου το 75% να προέρχεται από τους πίνακες του ΑΣΕΠ, όπως όριζε ο νόμος, θα έπρεπε οι 750 να είναι ΑΣΕΠίτες. Στην πραγματικότητα, όμως, οι ΑΣΕΠίτες ήταν πολύ λιγότεροι, ας πούμε 263. Η πλευρά του υπουργείου επιχειρηματολόγησε ότι ο νόμος τηρήθηκε. Το 100% των προσλήψεων ήταν 350 άτομα, όχι 1000. Από τους 350 διοριστέους, οι 263 (το 75%) ήταν ΑΣΕΠίτες και οι 87 (το 25%) προέρχονταν από τους πίνακες των αναπληρωτών. Εκτός όμως από τους 350 διοριστέους, προσλήφθηκαν και 650 16μηνίτες πέραν των οριζομένων ποσοστών, δηλαδή πέραν του 100%, όπως ακριβώς όριζε ο νόμος. Δεν κάνω καθόλου πλάκα, η επιχειρηματολογία ήταν τέτοιου είδους ακριβώς, έστω κι αν τα νούμερα τα κατέβασα από το κεφάλι μου (δεν απέχουν όμως και πολύ από την πραγματικότητα· σε πολλές ειδικότητες οι 16μηνίτες ήταν πολύ περισσότεροι από τους ΑΣΕΠίτες). Το Διοικητικό Εφετείο έκρινε νόμιμες τις πράξεις της Διοίκησης και απέρριψε την αίτηση των εναγόντων. Ορισμένοι όμως από αυτούς κατέθεσαν έφεση στο Συμβούλιο της Επικρατείας, στρεφόμενοι κατά του νόμου. Το αρμόδιο τμήμα του ΣτΕ (το τμήμα Γ΄) συνεδρίασε το 2006 και, ω του θαύματος, έκρινε τον νόμο αντισυνταγματικό! Με άλλα λόγια, ο νόμος ήταν παράνομος, το ίδιο και όλες οι προσλήψεις που έγιναν κατ’ εφαρμογή του. (Να καθησυχάσω όσους διορίστηκαν βάσει του 3027 και τυχόν διαβάζουν αυτό το νήμα: όχι, δεν κινδυνεύετε να απολυθείτε). Η απόφαση του αρμόδιου τμήματος καθαρογράφτηκε και δημοσιεύτηκε το 2008 (πρόκειται για την απόφαση 184/2008 για όσους έχουν το στομάχι να τη διαβάσουν —θα τη βρείτε εύκολα στο διαδίκτυο), και η υπόθεση παραπέμφθηκε για επικύρωση στην ολομέλεια. Εξ όσων γνωρίζω, η απόφαση της ολομέλειας δεν έχει ακόμα δημοσιευτεί. Την περιμένω κάπου μέσα στο 2010.

Τι δείχνει αυτή η ιστορία; Εμένα μου δείχνει το εξής απλό: Ψηφίζεται από τη βουλή ένας νόμος ο οποίος προφανέστατα καταστρατηγεί μια σαφή διάταξη του Συντάγματος. Σαν να μην συμβαίνει τίποτα, η βουλή ψηφίζει τον νόμο. Όλα τα κόμματα της αντιπολίτευσης κάνουν την πάπια. Κάποιοι που θίγονται από τον νόμο προσφεύγουν στη δικαιοσύνη, για να δικαιωθούν (αν όντως δικαιωθούν!) 8 χρόνια αργότερα. (Προσέξτε εδώ κάτι σημαντικό: δεν θα δικαιωθούν όλοι όσοι θίχτηκαν από την εφαρμογή του παράνομου νόμου. Μονάχα όσοι θίχτηκαν από τον νόμο και προσέφυγαν στη δικαιοσύνη). Στο μεταξύ, ο 3027/02 έχει αντικατασταθεί από τον 3255/04. Ακόμη κι αν το ΣτΕ κρίνει αντισυνταγματικό τον 3027/02, δεν κρίνει αυτομάτως αντισυνταγματικό και τον 3255/04, ακόμη κι αν είναι σχεδόν πανομοιότυπος! Για να υπάρξει απόφαση σχετικά με τον 3255/04 πρέπει να γίνει ξεχωριστή προσφυγή στο ΣτΕ κατά του 3255 συγκεκριμένα (κάτι που βεβαίως έχει γίνει από το 2006), και μέχρι να βγει η απόφαση και να καθαρογραφτεί θα πρέπει να περιμένουμε φαντάζομαι μέχρι το 2012-13. Στο μεταξύ, ο 3255 έχει καταργηθεί το 2008 και έχει αντικατασταθεί από νεότερο νόμο. Και πάει λέγοντας. Με τον τρόπο αυτό μπορούμε αενάως να ψηφίζουμε νόμους που αντίκεινται στο Σύνταγμα, αφού μέχρι να αποφανθεί το ΣτΕ ότι είναι αντισυνταγματικοί θα έχουν ήδη καταργηθεί!

Για να λύσω και την απορία του nickel, δεν ξέρω αν η Διαμαντοπούλου έθεσε θέμα τήρησης του Συντάγματος ή όχι. Φαντάζομαι όχι. Εγώ το έθεσα στο νήμα, γιατί το θεωρώ αρκετά σημαντικό. Το να ψηφίζονται από τη βουλή νόμοι που εμφανώς παραβιάζουν διατάξεις του Συντάγματος και όλοι οι εμπλεκόμενοι να κάνουν την πάπια δείχνει, αν μη τι άλλο, μια βαθιά κρίση των δημοκρατικών θεσμών της χώρας μας.

Όλη αυτή την πικρή ιστορία θα τη συνόψιζα ως εξής:
Κάποτε υπήρξε ένας υπουργός που πρότεινε τι ωραία που θα ήταν, έτσι για αλλαγή, να αξιολογούμε το προσωπικό που προσλαμβάνουμε για δασκάλους των παιδιών μας, τόσο προτού τους προσλάβουμε όσο και μετά. Πρότεινε κι ορισμένα άλλα ωραία, όπως, μεταξύ άλλων, να τους επιμορφώνουμε προτού τους προσλαμβάνουμε. Η ιδέα γενικώς δεν άρεσε. Λογικό να μην αρέσει, γιατί είναι μια ιδέα που ταιριάζει στον επάρατο ιδιωτικό τομέα. Μια ιδιωτική επιχείρηση, βλέπετε, έχει το δικαίωμα να επιλέξει το προσωπικό που θα τη στελεχώσει με κριτήρια που θέτει η ίδια. Μπορεί να περάσει τον υποψήφιο υπάλληλο από συνέντευξη ή από εξετάσεις, μπορεί να του ζητήσει δείγμα δουλειάς, μπορεί να προσπαθήσει με κάποιο τρόπο να αξιολογήσει ή έστω να ψυχανεμιστεί αν ο συγκεκριμένος άνθρωπος είναι κατάλληλος για τη συγκεκριμένη δουλειά. Η δημόσια επιχείρηση όμως οφείλει να προσλαμβάνει οποιονδήποτε κατέχει τα τυπικά προσόντα, όπως κι αν τα απέκτησε.
Ο υπουργός μας σύντομα βρέθηκε εκτός υπουργείου και, λίγο καιρό αργότερα, εκτός βουλής. Ο διάδοχός του διαπνεόταν από πνεύμα επιβίωσης· μάζεψε λοιπόν τους συνδικαλιστές να τους καθησυχάσει: Ένα αστείο κάναμε βρε παιδιά, γιατί το πήρατε έτσι; Οι διάδοχοι του διαδόχου δεν είχαν ούτε εκείνοι όρεξη να βάλουν φωτιά στο σπίτι τους και ακολούθησαν, ειδικά οι δύο τελευταίοι, τη μοναδική γνωστή συνταγή του επιτυχημένου υπουργού παιδείας: δεν τάραξαν τα νερά. Για την ακρίβεια, δεν έκαναν απολύτως τίποτα, και φυσικά δικαιώθηκαν για την επιλογή τους: ο πρώτος μεταφέρθηκε σε άλλον, ασφαλέστερο υπουργικό θώκο, και ο δεύτερος διατήρησε ακέραιο το πρεστίζ και την καλή εικόνα του. Αμφότεροι εξελέγησαν άνετα βουλευτές, παρά την εκλογική συντριβή του κόμματός τους.
Και ξαφνικά, εντελώς αδικαιολόγητα θα έλεγε κανείς, εμφανίστηκε μια υπουργός που για κάποιο λόγο θυμήθηκε τις ριζοσπαστικές ιδέες του παλιού υπουργού και είπε να τις εφαρμόσει εκ νέου. Τη δεδομένη στιγμή η συγκυρία είναι ευνοϊκή γι’ αυτήν, όμως ο άνεμος έχει την κακή συνήθεια να αλλάζει ξαφνικά κατεύθυνση. Το μέλλον προφανώς δεν το ξέρω, αλλά ήδη οι πρώτες αντιδράσεις της εκπαιδευτικής κοινότητας θυμίζουν τις δοξασμένες μέρες του ’98. Η ιστορία έχει την κακή τάση πού και πού να επαναλαμβάνεται. Ως φάρσα, βεβαίως.


Χωρίς αμφιβολία χρωστάω κέρασμα σε όσους διάβασαν ολόκληρο το σεντόνι.
 

SBE

¥
Αμάν! Μεγάλο κατεβατό, αλλά μου έλυσε τις απορίες. Ειδικά την απορία τι βαθμό είχαν στα μαθηματικά οι εμπνευστές των ποσοστών.

Απορία; στο παράδειγμα με τους γυμναστές, αφού δε χρειάζονται τόσοι πολλοί, τι τους κάνουν όταν τους προσλαμβάνουν;
 

nickel

Administrator
Staff member
Χωρίς αμφιβολία χρωστάω κέρασμα σε όσους διάβασαν ολόκληρο το σεντόνι.
(Και ενώ θα ετοιμάζεται το κερασματάκι…)

Το νήμα έχει αρχίσει να γίνεται καφκικό, ιδιαίτερα το κομμάτι που οι θιγμένοι και το Συμβούλιο της Επικρατείας τρέχουν πίσω από τους νόμους και δεν τους προλαβαίνουν! Και καλά κάνεις και μιλάς για μίτο, αλλά ούτε με μίτο δεν βγαίνει κανείς από αυτόν το λαβύρινθο.

Όπως είπες ακόμα πιο πριν: δεν μπορώ να φανταστώ να θέλουν οι καθηγητές να αλλάξουν τα πράγματα. Το να αλλάξουν τα πράγματα προς το καλύτερο για τον πελάτη, δηλ. τον μαθητή και τους γονείς του, θα σήμαινε: (α) αξιολόγηση των καθηγητών, (β) τέρμα τα φροντιστήρια και τα ιδιαίτερα. Τουλάχιστον. Και τα δύο είναι αυτονόητα. Το γεγονός ότι δεν μπορούν να γίνουν οι γονείς ένα σώμα και να πηγαίνουν στο υπουργείο ανά τρίμηνο και να δέρνουν τον κάθε υπεύθυνο από τον υπουργό και κάτω δείχνει πόσο μας έχει ευνουχίσει αυτή η χώρα. Δεν ξέρω ποιο είναι το ποσοστό των καθηγητών που αβγατίζει το μισθό με αφορολόγητα ιδιαίτερα, αλλά και μειονότητα να είναι ποιος καθηγητής δεν θα ήθελε να ξέρει ότι έχει πάντα αυτή την πόρτα για τις δύσκολες στιγμές; Οπότε, πόσοι να είναι οι καθηγητές που θα ήθελαν να περάσουν σε ένα καθεστώς που θα τους ελέγχει συνεχώς και θα τους περιορίζει στον κρατικό μισθό; Ακόμα και να ήθελε υπουργός να κάνει κάτι από το φόβο των έξαλλων γονιών, δεν θα τον άφηναν οι υπόλοιποι.

Η παιδεία πρέπει να είναι δημόσια και σωστή. Ας μπει ένας στόχος μακρινός: τέρμα τα φροντιστήρια, η δημόσια παιδεία θα έχει απορροφήσει τους καθηγητές των φροντιστηρίων, θα πληρώνουμε καλά τους καθηγητές (δεν ξέρω πού θα τα βρει το κράτος, αλλά αυτή τη στιγμή ένας σκασμός είναι τα λεφτά που πηγαίνουν στην παραπαιδεία), οι καθηγητές θα αξιολογούνται και θα επιμορφώνονται και θα έχουν μάθει και τις νέες τεχνολογίες (σκράπες, ε σκράπες!) και όλα θα λειτουργούν σύμφωνα με μεθόδους που έχουν δείξει διεθνώς ότι λειτουργούν (αρχίστε τη μελέτη από τη Φιλανδία). Να κλείσουν εκπροσώπους από τα κόμματα και τους καθηγητές σε ένα ερημονήσι και να τους πουν ότι θα μπορέσουν να γυρίσουν πίσω μόνο όταν οι αποφάσεις τους θα έχουν εγκριθεί από εκπροσώπους των γονέων.

Οτιδήποτε άλλο, οτιδήποτε διατηρεί το σημερινό καθεστώς της απίστευτα αντιπαραγωγικής λειτουργίας και της κουβέντας για την κουβέντα, είναι για να σκάβουμε πιο βαθιά το λάκκο όπου έχουμε χωθεί σε έναν από τους ελάχιστους τομείς όπου θα μπορούσαμε να αναζητήσουμε συγκριτικά πλεονεκτήματα.

Δεν είμαι ο μόνος που κουβαλάει αυτές τις εντυπώσεις και αυτή την οργή. Τα συμμερίζονται οι περισσότεροι γονείς αυτής της χώρας.
 
To πρόβλημα είναι ότι όσο η παιδεία (ή οτιδήποτε άλλο σε αυτή τη χώρα) παραμένουν δημόσια, τα πράγματα δεν πρόκειται ποτέ να φτιάξουν. Αποδεδειγμένο και δοκιμασμένο. Πιο σίγουρο δεν γίνεται. Δηλαδή, πώς θα προσλαμβάνονται οι καθηγητές, δεδομένου ότι ούτε η επετηρίδα, ούτε οι προσλήψεις μέσω ΑΣΕΠ είναι κατάλληλα μέσα αξιολόγησης; Θα μπορεί π.χ. ο διευθυντής του σχολείου να απολύσει έναν ακατάλληλο καθηγητή ή δάσκαλο; Θα πρέπει να απευθύνεται σε ειδικές υπηρεσίες του Υπουργείου Παιδείας που δεν τις ενδιαφέρει και δεν ξέρουν τι γίνεται;

Όλοι θα πρέπει να έχουν πρόσβαση στην εκπαίδευση. Ιδιωτικοποίηση δεν σημαίνει ότι μόνο οι πλούσιοι θα μπορούν να στέλνουν τα παιδιά τους σχολείο. Θα μπορούσαν κάλλιστα τα σχολεία να λειτουργούν όπως τα ιδιωτικά (εντός πλαισίου) και η κάθε οικογένεια να επιδοτείται με συγκεκριμένα και επαρκή ποσά για την εκπαίδευση του κάθε παιδιού. Εκεί να δεις τι καλά σχολεία που θα έχουμε και τι εκπαιδευτικούς, δεδομένου ότι οι κακοί εκπαιδευτικοί και τα κακά σχολεία την πελατεία δεν θα την έχουν εξασφαλισμένη!
 
Σόρι, αλλά θέλω κι εδώ διευκρινίσεις. Δεν καταλαβαίνω καθόλου γιατί είναι αυτονόητα κακό επιχειρήσεις να δωρίζουν στα σχολεία εκπαιδευτικό εξοπλισμό και μέσω αυτού να διαφημίζονται. Θα ήθελα πολύ να μου το εξηγήσεις.

Για το δεύτερο που λες δεν έχεις δίκιο. Οι πιέσεις για τη διδασκαλία του δημιουργισμού δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τον καπιταλισμό. Προέρχονται από θρησκευτικές οργανώσεις και όχι από το μικρό ή το μεγάλο κεφάλαιο.

Εξάλλου, στα δημόσια σχολεία της Ελλάδας διδάσκεται μια χαρά ο δημιουργισμός χρόνια τώρα, χωρίς καμία πίεση από επιχειρήσεις.

Για το πρώτο, αυτονόητα καλό ή κακό δεν ισχυρίζομαι για τίποτα πως είναι. Ίσα-ίσα πολλές φορές αισθάνομαι την ανάγκη να συμμετέχω σε τέτοιες συζητήσεις ακριβώς γιατί κάποια πράγματα παρουσιάζονται ως κοινοί τόποι και αυτονόητα, ενώ κτγμ δεν είναι. Προσωπικά, λοιπόν, κι όχι γιατί είναι αυτονόητο, θεωρώ ότι είναι ανήθικο έως και εγκληματικό να θέλεις να κερδίσεις λεφτά με τόσο ύπουλο τρόπο, διαφημίζοντας τα προϊόντα σου σε παιδιά σχολικής ηλικίας και συνδέοντάς τα με την υποχρεωτική εκπαίδευση. Έτσι, ακόμα και οι διαφημίσεις παιχνιδιών, που στο κάτω-κάτω δεν είναι υποχρεωμένα τα παιδιά να τις παρακολουθούν, παίζουν (ή έπαιζαν, δεν ξέρω τι ισχύει τώρα) αργά το βράδυ.

Η διδασκαλία του δημιουργισμού στην Αγγλία συνδέεται με ιδιώτες (όχι επιχειρήσεις αλλά πάντως ιδιωτικά ιδρύματα ή παρόμοια). Δεν έχω χρόνο να σου βρω παραδείγματα, δες όμως συζητήσεις π.χ. στην Γκάρντιαν ή την Ιντιπέντεντ και θα βρεις πολλά.

Στην Ελλάδα δεν διδάσκεται ο δημιουργισμός, ο οποίος αυτοσυστήνεται ως επιστήμη, ή τέλος πάντων προσπαθεί, αλλά η θρησκευτική πίστη, πράγμα πάρα πολύ διαφορετικό -με το οποίο επίσης όπως καταλαβαίνεις δεν συμφωνώ.

Για την γενική κατεύθυνση προς τον ιδιωτικό τομέα, όπως εγώ την έθεσα -δεν μίλησα μόνο για ιδιωτικοποίηση- για την οποία επίσης ρωτούσες παραπάνω: την βασίζω στις ενέργειες (ή την έλλειψη ενεργειών) όλων των τελευταίων κυβερνήσεων, τις κατευθύνσεις της ΕΕ και τις διεθνείς τάσεις όσον αφορά τουλάχιστον τη Δύση. Π.χ. σ' αυτό ανήκει και η επισήμανση που έκανε η Μπέλλα, ότι με την απαξίωση του δημόσιου ενθαρρύνεται το ιδιωτικό -και στην υγεία και στην κοινωνική ασφάλιση. Αν είχαμε εκπαιδευτικό σύστημα σαν αυτό της Φιλανδίας (λέτε οι εκπαιδευτικοί δηλ. να μην το θέλουν; ) δεν θα χρειάζονταν ούτε τα φροντιστήρια, ούτε να δουλεύουν οι εκπαιδευτικοί ιδιωτικά. Αν βέβαια εσύ βλέπεις στροφή στο δημόσιο τομέα (ή μήπως και στις κρατικοποιήσεις; ), πάσο.

'Χρωστάω' και απαντήσεις στον drsiebenmal, αλλά τα θέματα που ανοίγουν είναι τεράστια και αν καλούμαι μόνο εγώ (πού είσαι Μπέλλα; ) να παρουσιάσω την άλλη άποψη -ή μάλλον μία άλλη άποψη-, με εσάς να βομβαρδίζετε, δεν προλαβαίνω δυστυχώς. Ήδη έμεινα αρκετά πίσω στη δουλειά μου. Από την πλευρά μου δεν θα συνεχίσω προς το παρόν, δεν μπορώ καν να διαβάσω το σεντόνι σου panadeli, αλλά υπόσχομαι να το κάνω σύντομα!
Καλή συνέχεια στην κουβέντα σας.
 

SBE

¥
Νομίζω με κάλυψε ο νίκελ, με μια διαφωνία:
Οι γονείς μπορεί ναμην μπορούν να κυνηγάνε τους υπουργούς όπως οι συνδικαλλιστές, αλλά εχουν κι είχαν παντα τη δυνατότητα να αντιδρούν σαν κοινωνία και η αντίδρασή τους έιναι:
α. το παιδί πρέπει να μπει στο πανεπιστήμιο ό,τι και να γινει
β. να πληρώσουμε για φροντιστήρια.
Εντωμεταξύ, απ'ό,τι μου είπε φροντιστής πρόσφατα, πρέεπι να κανεις προσπάθεια για να μην μπεις στο πανεπιστήμιο πλέον. Μου είχε πει επίσης ότι βλέπει όσο επρνάνε τα χρόνια μαθητές καλούς σε ένα- δύο μαθήματα και σκράπες σε όλα τ'αλλα.

Για να μη λεμε ότι είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο παντως, στο ΗΒ κανουν φροντιστηριο οι μαθητές, αλλα δεν εχει την έκταση της Ελλάδας, ούτε νοείται να κάνει ιδιαίτερα ο δάσκαλος στο σχολείο- όχι γιατί απαγορέυεται αλλά γιατί δύσκολα βρίσκει χρόνο αφού τα σχολεία είναι μεχρι τις τρεις το απόγευμα και συχνά εχουν έξτρα δραστηριότητες μεχρι τις τέσσερεις.

Τώρα αυτα τα περί ετησιας επιμόρφωσης κλπ ήμουνα έτοιμη να πω ότι μου ακούγονται υπερβολικά, μετά σκέφτηκα ότι κι εγώ καθε χρόνο παρακολουθώ κάποια επιμορφωτικά, ένα- δυο απογέυματα 9ή σάββατο πρωί), δύο-τρεις ώρες, και καθε χρονο πανω κατω τα ίδια είναι αλλα είναι αυκαιρία να κουβεντιάσουμε διάφορα θέματα περισσότερο παρά να μάθουμε πως το τουίτερ θα μας βοηθήσει στη διδασκαλία.

Το πρόβλημα στην Ελλάδα έιναι ότι αν ζητήσεις από τους καθηγητές να απρακολουθήσουν επιμορφωτικά θα ζητήσουν οικονομικό κίονητρο- δώστε μου αύξηση να παώ στα επιμορφωτικά- και μετά θα καμαρώνουν ότι πήγαν σε Χ επιμορφωτικά. Δηλαδη δεν το βλέπουν σα με΄ρος της δουλειάς τους.
 
Απορία; στο παράδειγμα με τους γυμναστές, αφού δε χρειάζονται τόσοι πολλοί, τι τους κάνουν όταν τους προσλαμβάνουν;

Η απάντηση πάλι μέσω παραδείγματος. Όσα ακολουθούν μου τα αφηγήθηκε από πρώτο χέρι γυμναστής που τα έζησε.
Το 2003 προσλήφθηκαν στην Ηλεία γύρω στους 60-70 γυμναστές. Γιατί στην Ηλεία; Γιατί όχι; Θα μπορούσε κάλλιστα να ήταν η Μαγνησία ή η Θεσπρωτία. Όταν γίνονται προσλήψεις πέραν των αναγκών, ορισμένοι νομοί λειτουργούν αναγκαστικά ως νομοί υποδοχής. Τα κενά στα σχολεία της Ηλείας ήταν πολύ λίγα. Τους πλεονάζοντας τους κράτησαν στο γραφείο για έναν-δύο μήνες ψάχνοντας να δουν τι θα τους κάνουν. Τρόπος του λέγειν "κράτησαν". Πήγαιναν μια φορά την εβδομάδα για να κάνουν αίτηση τοποθέτησης στα λειτουργικά κενά που είχαν προκύψει στο μεταξύ, ή να αρνηθούν την τοποθέτηση και να ζητήσουν να κριθούν υπεράριθμοι. Κάποια στιγμή τους δόθηκε το δικαίωμα απόσπασης σε άλλους νομούς. Έτσι, ο λαρισαίος γυμναστής μας ζήτησε απόσπαση στο νομό ευρυτανίας, και βρέθηκε στο σχολείο όπου δίδασκα. Στο γειτονικό χωριό, 10 χιλιόμετρα μακριά, ήρθε δεύτερος γυμναστής επίσης αποσπασμένος από την Ηλεία. Οι ώρες της γυμναστικής σε κάθε σχολείο ήταν 11 ή 12. (Δύο ώρες ανά τάξη επί έξι τάξεις, αλλά αν δεν κάνω λάθος η γ' λυκείου έχει μία ώρα αντί για δύο). Επομένως, οι γυμναστές της ιστορίας μας δουλεύαν ας πούμε 12 ώρες αντί για 21, που είναι το κανονικό ωράριο. Το ωραίο όμως είναι το εξής: Και στα δύο σχολεία λειτουργούσε τότε ένα πρόγραμμα "Ολυμπιακής Παιδείας", 4 ή 6 ώρες συνολικά σε κάθε σχολείο, το οποίο ανατίθεται στους γυμναστές. Η Ολυμπιακή Παιδεία όμως διδασκόταν από άλλον γυμναστή, ο οποίος προσλήφθηκε ως αναπληρωτής! Υπ' όψιν ότι στο συγκεκριμένο σχολείο ήταν τοποθετημένοι οργανικά δύο γυμναστές, οι οποίοι έλειπαν και οι δύο με απόσπαση.

Η γενική απάντηση είναι ότι είτε τους αποσπούν σε διάφορες υπηρεσίες, είτε τους στέλνουν να καλύψουν λειτουργικά κενά που άφησαν πίσω τους άλλοι αποσπασμένοι. Και στις περισσότερες περιπτώσεις δουλεύουν με μειωμένο ωράριο, οπότε οι ώρες διδασκαλίας που κανονικά θα καλύπτονταν από δύο γυμναστές καλύπτονται από τρεις. Μην δαιμονοποιήσουμε βέβαια τους γυμναστές. Η ίδια κατάσταση επικρατεί στους περισσότερους κλάδους.

Κι ένας μικρός επίλογος: Κάποια στιγμή επισκέφτηκε το χωριό ο Σύμβουλος Φυσικής Αγωγής. Με άλλα λόγια, ο υπεύθυνος για την εποπτεία και αξιολόγηση των γυμναστών. Φεύγοντας, ο γυμναστής έρχεται και μου λέει:
"Ρε, ξέρεις τι μου είπε ο σύμβουλος; Γιατί δεν λες στο διευθυντή σου να στριμώξει τις ώρες σου σε τέσσερις μέρες και να σου αφήσει ελεύθερη τη δευτέρα ή την παρασκευή, να μπορείς να πηγαίνεις σπίτι σου;"

Γι' αυτά που αναφέρει ο nickel έχω αρκετά να πω, αλλά θα σας τρελάνω πάλι με την πολυλογία μου. Άλλη φορά.


Πω πω, ήδη δύο για το κέρασμα. Ορίστε το πού και το πότε!
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Πω πω, ήδη δύο για το κέρασμα. Ορίστε το πού και το πότε!
Τρεις, αγαπητέ :)
Το συμπέρασμα που βγάζω εγώ πάντως είναι ότι ο κλάδος πάσχει από τα ίδια προβλήματα που εμφανίζονται σε όλο το δημόσιο τομέα. Έχω, π.χ., πάμπολλα ανάλογα παραδείγματα από μεταφραστές διορισμένους σε δημόσιες υπηρεσίες, αλλά δε θέλω να ξεστρατίσει η κουβέντα εξαιτίας μου.
Και συνεχίζει να με εκνευρίζει το ότι σε μεγάλη μερίδα των ατόμων που αξιώνουν να διοριστούν ως εκπαιδευτικοί επικρατεί η νοοτροπία του «θέλω να γίνω δημόσιος υπάλληλος», όχι «θέλω να γίνω καλός καθηγητής».
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
...'Χρωστάω' και απαντήσεις στον drsiebenmal...

Τίποτα δεν μου χρωστάς :), άλλωστε σε πολλά θέματα όπως τα θέτεις, θεωρητικά, δεν διαφωνώ μαζί σου --και τα θέματα που έβαλα μάλλον δεν έχουν άμεση σχέση με αυτή την ενδιαφέρουσα συζήτηση.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Πω πω, ήδη δύο για το κέρασμα. Ορίστε το πού και το πότε!
Το διάβασα μονορούφι μονομιάς, αλλά κι εσύ αξίζεις κέρασμα που 'κατσες και τα 'γραψες! Βάζω τον καφέ, λοιπόν, βάζεις το γλυκό! :)
 

crystal

Moderator
Και συνεχίζει να με εκνευρίζει το ότι σε μεγάλη μερίδα των ατόμων που αξιώνουν να διοριστούν ως εκπαιδευτικοί επικρατεί η νοοτροπία του «θέλω να γίνω δημόσιος υπάλληλος», όχι «θέλω να γίνω καλός καθηγητής».

Βέβαια, αυτό ισχύει σ' όλα τα επαγγέλματα του Δημοσίου κι όχι μόνο στους καθηγητές. Ναι, ξέρω, η διαφορά είναι πως ένας κακότροπος υπάλληλος στην Εφορία σού ταράζει απλά τα νεύρα ενώ ένας αδιάφορος καθηγητής δημιουργεί πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα, αλλά κάποιος πρέπει να το αναφέρει.
Panadeli, την πάτησες! Στην επόμενη μάζωξη θα έρθεις και θα μας κεράσεις όλους. ;)
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Άι αγκρί, αγαπητή αποπάνω, απλώς δε θέλω να βγω εκτός θέματος :p
Εκείνη τη μάζωξη που λέγαμε; :)
 
Προσωπικά, λοιπόν, κι όχι γιατί είναι αυτονόητο, θεωρώ ότι είναι ανήθικο έως και εγκληματικό να θέλεις να κερδίσεις λεφτά με τόσο ύπουλο τρόπο, διαφημίζοντας τα προϊόντα σου σε παιδιά σχολικής ηλικίας και συνδέοντάς τα με την υποχρεωτική εκπαίδευση.

Η διδασκαλία του δημιουργισμού στην Αγγλία συνδέεται με ιδιώτες (όχι επιχειρήσεις αλλά πάντως ιδιωτικά ιδρύματα ή παρόμοια). Δεν έχω χρόνο να σου βρω παραδείγματα, δες όμως συζητήσεις π.χ. στην Γκάρντιαν ή την Ιντιπέντεντ και θα βρεις πολλά.

Στην Ελλάδα δεν διδάσκεται ο δημιουργισμός, ο οποίος αυτοσυστήνεται ως επιστήμη, ή τέλος πάντων προσπαθεί, αλλά η θρησκευτική πίστη, πράγμα πάρα πολύ διαφορετικό -με το οποίο επίσης όπως καταλαβαίνεις δεν συμφωνώ.

Αν είχαμε εκπαιδευτικό σύστημα σαν αυτό της Φιλανδίας (λέτε οι εκπαιδευτικοί δηλ. να μην το θέλουν; ) δεν θα χρειάζονταν ούτε τα φροντιστήρια, ούτε να δουλεύουν οι εκπαιδευτικοί ιδιωτικά.



Ξεκινάω από το τελευταίο: Ναι, λέω ότι οι εκπαιδευτικοί ΔΕΝ το θέλουν. Το έχουν αποδείξει πάμπολλες φορές.

Δεύτερον, η βιβλική δημιουργία που διδάσκεται στο ελληνικό σχολείο είναι ο δημιουργισμός. Στο ελληνικό σχολείο επίσης δεν διδάσκεται η επιστημονική άποψη επί του θέματος, δηλαδή η θεωρία της εξέλιξης. Αμφότερα δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με επιχειρήσεις, ούτε με ιδιώτες.

Επαναλαμβάνω ότι οι απόπειρες διδασκαλίας του δημιουργισμού στο εξωτερικό σχετίζονται αποκλειστικά με θρησκευτικά ιδρύματα. Αν λέγοντας ιδιώτες εννοείς θρησκευτικά ιδρύματα, τότε εντάξει, αλλά είναι πολύ παραπλανητική η τοποθέτησή σου. Νωρίτερα δε είπες ότι η διδασκαλία του δημιουργισμού προωθείται από επιχειρήσεις, κάτι ακόμα πιο παραπλανητικό.

Στο θέμα της ιδιωτικοποίησης, εγώ βλέπω την Ελλάδα απόλυτα προσκολλημένη στο υποκριτικό δόγμα της "δημόσιας δωρεάν παιδείας". Λέω υποκριτικό γιατί με τις περιουσίες που ξοδεύονται σε ιδιαίτερα και φροντιστήρια, η παιδεία στη χώρα μας ούτε δημόσια είναι, ούτε δωρεάν. Όμως αυτό δεν είναι κάποιο σκοτεινό σχέδιο που εκπορεύεται από την ΕΕ, ούτε αποτέλεσμα μιας δήθεν προσπαθείας των κυβερνήσεων να απαξιώσουν τη δημόσια εκπαίδευση. Τα φροντιστήρια είναι διαχρονική αξία της ελληνικής εκπαίδευσης, από την εποχή των παππούδων μας.

Τέλος, αυτό που λες για την ύπουλη διαφήμιση σε παιδιά πάλι δεν το καταλαβαίνω. Δηλαδή τα παιδιά θα πειστούν από τον ύπουλο ιδιώτη να αγοράσουν το εκπαιδευτικό λογισμικό ή τα διδακτικά πακέτα που θα προωθεί στα σχολεία ο ιδιώτης; Μακάρι, αλλά χλωμό το κόβω.
Εισβολή της ιδιωτικής πρωτοβουλίας στο δημόσιο σχολείο εγώ δεν βλέπω. Θα την καλωσόριζα, αλλά δεν μου έχει δοθεί η ευκαιρία γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει. Αν πραγματικά πιστεύεις αυτά που λες περί εισβολής του ιδιωτικού τομέα στο δημόσιο σχολείο, τότε μην πας πάσο. Πείσε με.

Και επειδή η δαιμονοποίηση του ιδιωτικού τομέα μου τη δίνει πολύ άγρια, θέλω να κλείσω με το εξής: Πριν από 2-3 χρόνια, επί υπουργείας Γιαννάκου, γινόταν κατάληψη στο πανεπιστήμιο. Είχα πάει να δουλέψω για το διδακτορικό μου, και δεν με είχαν αφήσει να μπω. Έπιασα λοιπόν κουβέντα με τα παιδιά, και τους ζήτησα να μου εκθέσουν τα αιτήματά τους, ξεκινώντας από αυτό που αξιολογούσαν ως πρώτο και σημαντικότερο. Το πρώτο και κύριο αίτημα λοιπόν ήταν η "κατάργηση του καπιταλισμού". Έμεινα σέκος, οπότε ζήτησα διευκρινίσεις.
Κατάργηση του καπιταλισμού στα πανεπιστήμια ή κατάργηση του καπιταλισμού γενικά;
Γενικά, μου είπαν, αλλά ας ξεκινήσουμε από τα πανεπιστήμια.
Και πού ρε παιδιά είδατε τον καπιταλισμό στα πανεπιστήμια; Είδατε πουθενά ελεύθερο ανταγωνισμό; Είδατε αξιολόγηση βάσει του παραγόμενου έργου; Είδατε να συνδέεται η ανέλιξη με την παραγωγικότητα; Είδατε να απολύονται μη παραγωγικοί καθηγητές ή να κλείνουν μη παραγωγικά πανεπιστήμια;
Αν πρέπει να περιγράψουμε τη λειτουργία του ελληνικού πανεπιστημίου με κοινωνικοοικονομικούς όρους (που μάλλον δεν πρέπει, αλλά την αρχή δεν την έκανα εγώ), τότε το σύστημα υπό το οποίο λειτουργεί είναι η φεουδαρχία. Και μάλιστα η τουρκικού τύπου φεουδαρχία, ο τιμαριωτισμός.
Αν μη τι άλλο, ο καπιταλισμός θα ήταν ένα τεράστιο βήμα προόδου! Μακάρι να επιχειρούνταν πραγματικά η "δυτικοποίηση" του ελληνικού πανεπιστημίου. Βέβαια δεν επιχειρείται τίποτα τέτοιο, δυστυχώς.
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Αφού πω ότι και πάλι συμφωνώ απόλυτα με την από πάνω τοποθέτηση του Panadeli, ας πω και τη γνώμη μου για το θέμα της επιμόρφωσης:
Το πρόβλημα στην Ελλάδα έιναι ότι αν ζητήσεις από τους καθηγητές να απρακολουθήσουν επιμορφωτικά θα ζητήσουν οικονομικό κίνητρο- δώστε μου αύξηση να πάω στα επιμορφωτικά- και μετά θα καμαρώνουν ότι πήγαν σε Χ επιμορφωτικά. Δηλαδη δεν το βλέπουν σαν μέρος της δουλειάς τους.
Αν όχι οικονομικό κίνητρο, τουλάχιστον ζητούν η επιμόρφωση να γίνεται τις ώρες (αυτές τις λίγες που λέγαμε) των μαθημάτων. Δηλαδή, τα παιδιά να χάνουν μάθημα, να έχουν "κενό", και ο εκπαιδευτικός να πάει στην επιμόρφωση. Αν τους πεις, "Για στάσου, βρε αδερφέ, αφού δουλεύεις μόνο 20 ώρες τη βδομάδα, γιατί να μην πας ένα απόγευμα ή ένα Σάββατο για επιμόρφωση;" Ακόμα πιο βδελυρή πρόταση: "Αφού έχεις δυο μήνες διακοπές το καλοκαίρι, και τρεις μήνες όλο το χρόνο, έλα να κάνεις ένα δεκαπενθήμερο σεμινάριο στη διάρκεια των διακοπών." Ε, καλά, η απάντηση είναι γνωστή.

Σας έχω ξαναπεί ότι όταν γύρω στο 1988 πρόσφεραν δωρεάν σεμινάρια υπολογιστών στους καθηγητές των σχολείων της ανατολικής Αττικής, η προσφορά έπεσε στο κενό, επειδή τα σεμινάρια γίνονταν Σάββατο. (Για να προλάβω κάποια σχόλια σαν αυτά που μου έγιναν αρκετά πιο πάνω, δηλώνω ότι εγώ πήγα. Τότε έμαθα να χρησιμοποιώ υπολογιστές, ενώ οι συνομήλικοί μου καθηγητές κατά 99% δεν έμαθαν ποτέ).

Ξαναλέω, λοιπόν, όσοι μιλάνε για επιμορφώσεις καλύτερα να τα λένε σε εκείνους που εργάζονται σε άλλους τομείς -- όχι σ' εμάς που φάγαμε την εκπαίδευση και τη νοοτροπία του μόνιμου εκπαιδευτικού με το κουτάλι. Και μπορεί να είναι ειλικρινής κάποιος που είναι ακόμα ωρομίσθιος, αλλά μόλις διοριστούν και μονιμοποιηθούν, αφομοιώνουν αυτή τη νοοτροπία σε ΧΡΟΝΟ ΜΗΔΕΝ.
 
@SBE:
Είμαι υπέρ του συστήματος που έχουν στο ΗΒ που όσοι δεν είναι απόφοιτοι παιδαγωγικής σχολής και θέλουν να γίνουν δάσκαλοι (μαθηματικοί, φυσικοί, φιλόλογοι κλπ), πρέπει να κάνουν παιδαγωγικές σπουδές, διάρκειας ενός έτους, με πρακτική εξάσκηση παράλληλα, σε σχολείο
.

Ναι. Ήθελα εδώ και αρκετά σεντόνια να αναφερθώ στο συγκεκριμένο σύστημα, αλλά όλο το ξεχνούσα. Τελειώνεις τις σπουδές σου και αν αποφασίσεις ότι θέλεις να ακολουθήσεις καριέρα εκπαιδευτικού, κάνεις ένα χρόνο ή δύο παιδαγωγικές σπουδές. Με άλλα λόγια είμαστε υπέρ ενός άλλου συστήματος. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι όσοι υπηρετούν στο παρόν (σύστημα) καθίστανται αυτόματα και κακοί υπάλληλοί του.

(Τώρα, βέβαια, το πού αλλού μπορεί να απορροφηθεί στην Ελλάδα ένας μαθηματικός είναι μια άλλη συζήτηση—το οποίο δε σημαίνει ότι αυτόματα θεωρώ ότι το κράτος πρέπει να τον κάνει καθηγητή).

@ Ambrose:
Η νοοτροπία ότι το Κράτος πρέπει να εξασφαλίζει δεν ξέρω κι εγώ τι για τους πολίτες επειδή το λέει και το Σύνταγμα, είναι αυτή που έχει οδηγήσει την Ελλάδα στα πρόθυρα της χρεωκοπίας (μαζί με κάποια άλλα πραγματάκια).

Είναι δυνατόν να πιστεύεις ότι αυτό είναι που έχει στείλει την Ελλάδα στα όρια της χρεωκοπίας; Δηλαδή, τα ασφαλιστικά ταμεία άδειασαν για να πληρώσει το κράτος τους δημόσιους υπαλλήλους του; Ή μήπως δε θα έπρεπε να τους εξασφαλίζει ούτε ιατρική περίθαλψη ούτε σύνταξη;

2. Δεν είναι δυνατόν ολόκληρο κράτος να διαμορφώνεται με γνώμονα την "εξασφάλιση" της οποιασδήποτε μερίδας επαγγελματιών/πτυχιούχων.
Όχι, θα έπρεπε να διαμορφώνεται με γνώμονα την εξασφάλιση ΚΑΘΕ μερίδας.

3. Ούτε είναι δυνατόν οι μισοί Έλληνες να δουλεύουν για να συντηρούν τους άλλους μισούς.

Συμφωνώ. Δεν είναι δυνατόν δουλεύω εγώ για να συντηρώ την κάθε κυρία Λάτση και κάθε κυρία Βαρδινογιάννη ή τον κάθε κύριο Βουλγαράκη!! (Αυτό δεν εννοούσες; )


Δυστυχώς, λυπάμαι που έφτασα στο σημείο να το πω αυτό, αλλά ο μόνος τρόπος που βλέπω εγώ τώρα για να ξεμπλοκάρουν τα πράγματα είναι με ριζικές και μαζικές ιδιωτικοποιήσεις του ευρύτερου δημόσιου τομέα εν γένει.

Σαφώς. Ας ακολουθήσουμε το τρανό παράδειγμα της Αμερικής. Μιας χώρας που εφάρμοσε όλα τα παραπάνω και κατέληξε με δεκάδες εκατομμύρια άστεγους, ανασφάλιστους, άνεργους, άνευ ιατρικής περίθαλψης. God, bless America, τη χώρα των ευκαιριών.
Ή μάλλον όχι, εμείς θα γίνουμε Αργεντινή. Στη δική μας περίπτωση αυτό ταιριάζει. Εδώ κάποιες χώρες έχουν αρχίσει να κρατικοποιούν τις τράπεζές τους (για να τις εξυγιάνουν και να τις ξαναχαρίσουν μετά) κι εμείς ζητάμε να ιδιωτικοποιήσουμε τους δημόσιους οργανισμούς μας. Να δώσουμε και το λιμάνι στην Κόσκο για να σταματήσουν επιτέλους οι λιμενεργάτες τις απεργίες κάθε τρεις και λίγο. Ε, ναι, δε γίνεται να ψάχνω εγώ 2 ημέρες για μία συγκεκριμένη μάρκα κροκετών για το σκύλο μου και να μου λένε στα pet shops ότι υπάρχει πρόβλημα στην αγορά εξαιτίας της απεργίας. Αν είναι δυνατόν!
Εμπρός, ας τα δώσουμε όλα στους ιδιώτες. Μας χρειάζονται κι άλλα περιστατικά τύπου «Κωνσταντίνα Κούνεβα».

«Ο Πολ, ο Μικ και οι άλλοι», ταινία του Κεν Λόουτς. Τη συστήνω ανεπιφύλακτα σε όσους δεν την έχουν δει.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Δηλαδή εσύ το φαινόμενο, π.χ., που περιγράφει ο panadeli με τους γυμναστές το θεωρείς φυσιολογικό και υγιές;
 
Top