prescriptive rights

[oliver_twisted]

Καλημέρα σας! Είναι όντως όμορφη η μέρα σήμερα, όπως λέει και ο Nickel, και συγγνώμη που θα ποστάρω το μουντό και συννεφιασμένο αυτό νήμα

prescriptive rights

pre·scrip·tive (pr-skrptv)
adj.
1. Sanctioned or authorized by long-standing custom or usage.
2. Making or giving injunctions, directions, laws, or rules.
3. Law Acquired by or based on uninterrupted possession.
4. Linguistics Based on or establishing norms or rules indicating how a language should or should not be used rather than describing the ways in which a language is used.

Στο κείμενό μου έχω μια εταιρεία που εκμεταλλεύεται ένα εμπορικό κέντρο, και η οποία έχει το δικαίωμα να κλείσει προσωρινά τους κοινόχρηστους χώρους ή τμήμα αυτών για να εμποδίσει τους χρήστες να αποκτήσουν prescriptive rights επί αυτών.

Έχω βάλει προσωρινά "δικαιώματα που δημιουργούνται από μακρά χρήση". Μπορώ να βάλω χρησικτησία, ή όχι; Βλέπω ότι για να έχουμε χρησικτησία πρέπει να υπάρχει νομή (κατοχή και διάνοια κυρίου) για χ έτη. Μήπως όμως είναι πολύ βαρύ για κοινόχρηστους χώρους, πχ. χώρους στάθμευσης, διαδρόμους κτλ;

Σας ευχαριστώ πολύ! Και ξανακαλημερίζω!

 

[Leximaniac]

Το 3 που αναφέρεις («3. Law Acquired by or based on uninterrupted possession») είναι η χρησικτησία...

 

[oliver_twisted]

Σ'ευχαριστώ πολύ, μελισσούλα Leximaniac!
Συμφωνώ. Ήταν η πρώτη λέξη που μου ήρθε στο μυαλό. Σου φαίνεται κατάλληλη, όμως, στο συγκείμενό μου; Θα την χρησιμοποιούσες;

 

[Leximaniac]

Θα έλεγα ναι γιατί οι καφετέριες, για παράδειγμα, κανονικά δεν έχουν δικαίωμα να βάλουν καρέκλες σε πλατείες. Το πράττουν όμως και εκ χρησικτησίας αποκτούν πλέον το δικαίωμα να θεωρούν και το χώρο της πλατείας ως κομμάτι της καφετέριας. Κάτι τέτοιο καταλαβαίνω ότι προσπαθεί να αποφύγει ο ιδιοκτήτης του εμπορικού κέντρου (τουλάχιστον απ' όσα αναφέρεις).

 

[oliver_twisted]

Ok! Τέλεια! Δεν το είχα σκεφτεί το παράδειγμά σου. Σ'ευχαριστώ πολύ! :)

 

[Themis†]

Θα είχα πάντως τους αρχικούς δισταγμούς της Ολ, για δύο λόγους. Ο πρώτος είναι ότι στα αγγλοσαξονικά νομικά συστήματα γίνεται χαμός με το θέμα της χρησικτησίας, ενώ στην Ελλάδα όχι, οπότε όντως ακούγεται τραβηγμένο. Ο δεύτερος είναι ότι το prescriptive χρησιμοποιείται και για τη δουλεία (prescriptive easement), και εδώ μάλλον περί αυτού πρέπει να πρόκειται. Ο ιδιοκτήτης αφήνει ανοιχτό έναν χώρο, που γίνεται χώρος διέλευσης, και μετά από πολύ καιρό αποφασίζει να τον χτίσει. Λογικά φαίνεται ότι το κρίσιμο μπορεί να μην είναι η κυριότητα (αυτή μάλλον δεν αμφισβητείται) αλλά μάλλον κάτι αντίστοιχο προς τη δουλεία διέλευσης. Υποθέσεις κάνω βέβαια, αλλά με τα μέχρι στιγμής δεδομένα θα απέφευγα τη ρητή αναφορά στην κυριότητα, αν δεν ενισχύεται από τα συμφραζόμενα.

 

[Leximaniac]

Themis, εγώ απάντησα βάσει όσων είπε η Ολ. στο μήνυμά της όπου δεν γίνεται αναφορά ότι το θέμα είναι αγγλοσαξονικό. Βάσισα επίσης την απάντησή μου σε όσα έχω δει να γίνονται και να γράφονται σε συμβόλαια σε εμπορικά κέντρα στις Η.Π.Α.

Στο Προζ βρήκα την σχετική αντιστοιχία και από τον Νικέλ (για την έκτακτη χρησικτησία). Όλιβερ, αν για κάποιο λόγο το κείμενό σου σε κάνει να έχεις τις αμφιβολίες που αναφέρει και ο Θέμης, θέλεις να μας δώσεις το κείμενο όπως το έχεις να δούμε; ή να μας πεις αν είναι UK ή USA;

 

[oliver_twisted]

Ευχαριστώ, Θέμη! Λες να κάνω ντρίμπλα, προσποίηση και overlapping και να το αποφύγω, καλύτερα;

Edit: τώρα είδα το ποστ σου, Leximaniac. Λοιπόν, η εταιρεία είναι ελληνικού δικαίου, και η σύμβαση (είναι πρότυπο μισθωτήριας σύμβασης μεταξύ της εταιρείας και των καταστηματαρχών) διέπεται από το ελληνικό δίκαιο, (και αφορά εμπορικό κέντρο στην Ελλάδα) αλλά το πρωτότυπο έχει συνταχθεί στα αγγλικά (δεν ξέρω γιατί, μη με ρωτάτε, εμένα αυτό μου δώσανε).

Η ακριβής φράση είναι:
Company or manager may temporarily close any part of the Common Areas for such periods of time as may be necessary to make repairs or alterations or to prevent the public from obtaining prescriptive rights.

 

[Themis†]

Ο τέλειος κόμπος. Φαίνεται να έχουμε μίσθωση στην Ελλάδα με μισθωτήριο συνταγμένο βάσει του αγγλοσαξονικού δικαίου. Νομίζω ότι το ζήτημα που τίθεται είναι να βρούμε τη λιγότερο παράλογη λύση. Μάλλον θα απέφευγα και πάλι τη χρησικτησία, η οποία αφορά περιοριστικά την κτήση κυριότητας. Η έκτακτη χρησικτησία δεν μας βοηθάει σε τίποτα, γιατί είναι απλώς και μόνο η κοινώς λεγόμενη χρησικτησία (η τακτική αφορά πράγμα που κατέχεται με νόμιμους τίτλους και "διάνοια κυρίου"). Και βέβαια το public γενικώς και αορίστως δεν μπορεί να αποκτήσει καμιά κυριότητα. Νομίζω ότι ή θα απέφευγα να μεταφράσω το public ή θα μιλούσα για τρίτους. Κάτι του τύπου "να αποφευχθεί η εκ μέρους τρίτων κτήση δικαιωμάτων βασιζόμενων στη μακρά χρήση". Μάλλον τον δήμο πρέπει να έχουν υπόψη τους, π.χ. όσον αφορά τη μη διακριτή διαπλάτυνση του πεζοδρομίου με ιδιόκτητο χώρο.

Λεξ, δεν αμφισβήτησα καθόλου ότι ο όρος μπορεί κάλλιστα να εννοεί χρησικτησία. Αλλά, πρώτον, μιλάμε για "rights" και, δεύτερον, είδα τη χαλαρή χρήση του prescriptive στην περίπτωση της δουλείας και ψιλοτρόμαξα. Στο Longman βλέπω: "prescriptive right British English law a right that has existed for so long that it is as effective as a law". Δεν υπάρχει ειδική μνεία της κυριότητας, όσο κι αν συχνότατα θα πρόκειται για κυριότητα.
Υ.Γ. Βλέπω ότι στο Proz μιλάει για "extraordinary acquisitive prescription".

Βρε κορίτσια, με προγκάτε να μπαίνω σε νομικά χωράφια, και θα περάσει από δω κανείς Ρογήρος και δεν θα ξέρω πού να κρυφτώ.

 

[Rogerios]

Συνήθως, είμαι άνθρωπος με μεγάλη υπομονή και κατανόηση. Ακόμη και ως προς την ανθρώπινη βλακεία. Σε κάποιες, όμως, οριακές περιπτώσεις θα ήθελα να μεταμορφωθώ σε Ράμπο με ένα μυδράλιο στο χέρι. Βρε, θεομπαίχτες! Ποιός εγκέφαλος αυστραλοπιθήκου σκέφτηκε να χρησιμοποιήσει αγγλικό πρότυπο για μια σύμβαση που διέπεται από το ελληνικό δίκαιο και αφορά τη χρήση ακινήτων κείμενων στην Ελλάδα; Ποιόν θέλησε ηλιθιωδώς να καθησυχάσει; Δεν συνειδητοποιεί ότι άλλοι οι καημοί στο πλαίσιο του αγγλικού δικαίου κι άλλοι στου ελληνικού; Δεν αντιλαμβάνεται ότι μ' αυτόν τον τρόπο δεν διασφαλίζει τα συμφέροντα του εντολέα του; Τι άλλο θα δουν τα μάτια μας;

Ο Θέμης έχει πιάσει εξαιρετικά το ζήτημα. Το κοντινότερο αντίστοιχο στα καθ' ημάς αφορά δουλείες (οι πιθανότητες χρησικτησίας είναι πρακτικά απειροελάχιστες). Επίσης, πράγματι, το ζητούμενο σ' αυτό το ανοσιούργημα είναι να βρεθεί η λιγότερο κακή λύση. Επομένως ορθώς το λέει, κάτι σαν "να αποφευχθεί η κτήση δικαιωμάτων από τρίτους λόγω χρήσεως" ή όπως το διατύπωσε ο Θέμης μας κάνει. Σκέφτηκα να έβαζα "εμπράγματων δικαιωμάτων", αλλά δεν είμαι σίγουρος αν τα prescriptive rights είναι αποκλειστικώς εμπράγματα και όχι ενίοτε και ενοχικά, οπότε γιατί να χαλάσουμε τη ζαχαρένια του αυστραλοπίθηκου...

 

[oliver_twisted]

Λεξ, Θέμη, Ρογήρε, δεν μπορώ να βρω λόγια αρκετά μελένια για να σας ευχαριστήσω! Μένω υπόχρεη!