occupative

[Earion]

Σε βιβλίο βυζαντινής ιστορίας έχω τη φράση:

The imperial office was neither dynastic nor elective but “occupative”.​

Η αυτοκρατορική αρχή δεν ήταν ούτε δυναστική ούτε αιρετή, αλλά …….​

Σε αυτό το νομικό λεξικό βρίσκω ότι:

Occupancy is a mode of acquiring property by which a thing which belongs to nobody becomes the property of the person who took possession of it, with the intention of acquiring a right of ownership in it.​

και το παραγόμενο επίθετο:

Occupative: possessed; used; employed​

Πρόκειται προφανώς, όσο μπορούν να με βοηθήσουν οι αναμνήσεις από τα νομικά, γι’ αυτό που λέμε στα ελληνικά
κτήση κυριότητας με πρωτότυπο τρόπο, με κατάληψη, όταν το πράγμα είναι αδέσποτο.

Για το επίθετο, που με ενδιαφέρει ιδιαίτερα, εδώ εξηγεί:

occupative
In law, held by that form of tenure which is based on the occupation or seizing and holding in actual possession of that which was without owner when occupied: as, an occupative field.
​

Πώς θα το λέγαμε ελληνικά; *καταληπτική (!;) Ή μήπως με κάποια περίφραση;

Υ.Γ. Σημειωτέον ότι occupative λέγονται επίσης τα επώνυμα που προέρχονται από επάγγελμα, τα επαγγελματικά οικογενειακά επίθετα. Σαν να λέμε Ψωμάς, Μυλωνάς, Σιδεράς, ή στα αγγλικά Carter, Miller, Smith. Αλλά δεν μας απασχολούν αυτά.

 

[Marinos]

Μου έρχεται κάτι σε "σφετεριστική", αλλά μάλλον δίνει μια ανεπιθύμητη χροιά μη νομιμότητας.
Θα έλεγα κάτι σαν:
Η αυτοκρατορική αρχή δεν βασιζόταν ούτε στην καταγωγή ούτε στην εκλογή, αλλά στην κατάληψη/κτήση κυριότητας.

 

[Palavra]

Σε νομικό συγκείμενο το occupancy μπορεί να είναι νομή (και τώρα θα έρθει ο Ρογήρος και θα μου πει ότι δεν είναι ακριβώς, και θα έχει και δίκιο), ή χρησικτησία. Αντιγράφω από το Black's:

1. The act, state, or condition of holding, possessing, or residing in or on something; actual possession, residence, or tenancy, esp. of a dwelling or land [...]
2. The act of taking possession of something that has no owner (such as abandoned property) so as to acquire legal ownership.

Αν πεις «βασιζόταν στην έννοια της χρησικτησίας» θα είναι μεγάλη παρανόηση;

 

[drsiebenmal]

Για να κατεβάσω το ρέτζιστερ του κειμένου σου και να βεβαιωθώ ότι το καταλαβαίνω, εννοεί ότι η αυτοκρατορική αρχή δεν ήταν ούτε δυναστειακή (υποθέτω κληρονομική με τη σημερινή έννοια), ούτε αιρετή (δηλαδή οι Βυζαντινοί δεν είχαν προέδρους δημοκρατίας), αλλά την άρπαζε όποιος προλάβαινε ή μπορούσε. Αν ναι, τότε ψάχνουμε το επίθετο που χαρακτηρίζει αυτό το «όποιος προλάβαινε ή μπορούσε»;

 

[Themis†]

Συμφωνώ με τη λογική της Παλάβρας. Η έννοια που πρέπει να χρησιμοποιηθεί είναι η χρησικτησία. Έχουμε δηλαδή κατάληψη αδέσποτου πράγματος και συνακόλουθη χρησικτησία. Δεν ξέρω αν ο όρος χρησιμοποιείται και πιο κάτω, και ασφαλώς το ζητούμενο δεν είναι μια νομικώς ακριβής ορολογία αλλά η εύληπτη περιγραφή μιας πραγματικής κατάστασης. Εκ πρώτης όψεως, θα τέλειωνα τη φράση κάπως έτσι: "... αλλά υπέκειτο σε κατάληψη και χρησικτησία".

 

[Irini]

Στην χρησικτησία όμως δεν χρειαζεται να περάσει κάποιο διάστημα για να επέλθει η νομιμοποίηση; Φυσικά αν το ίδιο ισχύει και για το "occupative" κανένα πρόβλημα, αλλά τον θρόνο συχνά πυκνά τον τσάκωνε κάποιος με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, η Σύγκλητος τον νομιμοποιούσε αμέσως και τσουπ, ήταν ο νόμιμος αυτοκράτορας. Το νομή ίσως να ταιριάζει (αν και υπάρχει και η νόμιμη νομή. Νομίζω).

 

[drsiebenmal]

Να ρίξω εδώ από τα αρχαία, για να υπάρχουν, τα επίθετα κτητός και κτητορικός (το δεύτερο όχι με την περιορισμένη έννοια του ανήκοντος σε κτήτορα ναού). Άραγε, η αυτοκρατορική αρχή θα μπορούσε να είναι κτητή;

 

[Themis†]

Μπράβο Δόκτορα, χαλάλι τα ντοκτορά σου. Το "κτητή" είναι όντως πολύ καλή μονολεκτική λύση, κατανοητή και ακριβέστατη σαν απόδοση του occupative. :clap:

Ειρήνη, κατανοητές οι ενστάσεις σου, τις οποίες άλλωστε προσπάθησα να προλάβω γράφοντας ότι "το ζητούμενο δεν είναι μια νομικώς ακριβής ορολογία αλλά η εύληπτη περιγραφή μιας πραγματικής κατάστασης". Αλλά δεν ασχολούμαι άλλο με αυτό. Σαν γνήσιος θιασώτης των μονολεκτικών αλλά βατών αποδόσεων, κοιτάζω το "κτητή" και ηδονίζομαι.

 

[Earion]

την άρπαζε όποιος προλάβαινε ή μπορούσε. Αν ναι, τότε ψάχνουμε το επίθετο που χαρακτηρίζει αυτό το «όποιος προλάβαινε ή μπορούσε»;

Ακριβώς όπως το λες, Δόκτορα. Θέλουμε κάτι στο "όποιος προλάβαινε".

 

[Earion]

Έχεις δίκιο, Δόκτορα, κι ευχαριστώ για τη διόρθωση: δυναστειακή (όχι δυναστική). Επιπλέον, για το occupative, η παρέμβασή σου με το «κτητικός» με έστειλε σε άλλες ρότες.
Πρώτα σκέφτηκα το απλό «κατακτητικός». Η αυτοκρατορική εξουσία εναλλασσόταν σε βάση κατακτητική.
Δεύτερον, στα καλούπια του «πρωτόκλητος», «πρωτότοκος» πώς θα σας φαινόταν το επίθετο: «πρωτόκτητος»;

Η αυτοκρατορική αρχή ήταν πρωτοκτητική.​

 

[Marinos]

Ωραίο το «πρωτόκτητος/πρωτοκτητικός» αν δεν μπερδέψεις τα κάπα βέβαια.

 

[drsiebenmal]

Για να πω την αλήθεια, στην κτητή έφτασα από την πρωτόκτητη (και τα σχετικά μπερδέματα που επισημαίνει και ο Μαρίνος και τα αρνητικά σχόλια που μπορεί να προκαλούσαν για έναν πρωτολογισμό ;)) και κατέληξα ότι το σημαντικό δεν είναι το πρωτείο αλλά η αρπαγή. Ε, δεν μου άρεσε η *αρπακτητή (αν και εδώ που τα λέμε, η αρπαχτή είναι διαχρονικό μας χαρακτηριστικό), ούτε η κατακτητή αρχή (άντε να ξεμπλέξεις ποιος κατακτάει τι), πέρασα από την κτητορική (που τελικά είναι λάθος εννοιολογικά) κι έφτασα στον όρο που ενθουσίασε τον Θέμη.

Αν καταλήγεις πάντως στο -κτητός/-κτητικός, μπορούμε (πέρα από το πρωτο-) να δοκιμάσουμε κι άλλα πρώτα συνθετικά, π.χ. προσκτητή/προσκτητική.

 

[Earion]

Αφού δεν μου το επιστρέψατε ανεπίδοτο να σας πω ότι βρίσκω στην Αρχαιότητα όνομα Πρωτόκτητος, και ο Γούγλης βγάζει κι ένα πρωτόκτιστος = ο πρώτος κτισθείς, δηλαδή ο Κύριος Ημών Ιησούς Χριστός. Και καθώς η συζήτηση επεκτείνεται, να σας πω ότι απέρριψα το «δορύκτητος», που θα μπορούσε πολύ όμορφα να ταιριάξει (δορυκτησία), πλην όμως το θρόνο τον καταλάμβανε κανείς και με μηχανορραφίες, χωρίς τη χρήση (γυμνής, απροσχημάτιστης) βίας.

 

[drsiebenmal]

Μια χαρά (και μια στάλα σαφέστερο) μου φαίνεται και το δορύκτητος (κάποια στιγμή, κι οι μηχανορραφίες χρειάζονταν κάποια σπαθιά...).

 

[pidyo]

Η λύση και το όλο σκεπτικό του Δόκτορα μ' αρέσουν τόσο πολύ που μου δεν μου κάνει καρδιά να επισημάνω ότι δεν υπάρχει τύπος δορύκτητος (δορίκτητος είναι).

 

[drsiebenmal]

Χεχε
:blush::blush:
Χμμφφφ, ευχ!

 

[pidyo]

(Να θυμόμουν και γιατί κάποια σύνθετα είναι με δορυ- και κάποια με δορι- καλά θα ήταν).

ΥΓ. Διότι, λέει ο Chantraine, τα παλαιότερα και περισσότερα σύνθετα είναι με το θέμα της δοτικής της λειτουργίας.

 

[nickel]

-ative
ad. F. -atif, -ative, L. -ātīvus, consisting of adj. suffix -īvus (see -ive) appended to ppl. stems in -āt- of vbs. in -āre, e.g. dēmonstrāre to point out, dēmonstrāt-īvus ‘having the attribute or habit of pointing out, tending to point out.’ Only a few were used in Latin, but the analogy is extensively followed in the modern languages. In the majority of instances, as in demonstrate, demonstrative, adjs. in -ative belong to vbs. in -ate; cases like represent, -ative, affirm, -ative, figure, figurative, in which the Eng. vb. represents (through Fr.) the present stem of the Latin, have afforded a formal analogy for talk, talk-ative.
A few adjs. of this class are moreover formed directly from ns. in -ty, as if from an intervening verb in -tate, which does not exist; e.g. authority, (*authoritate), authoritative; so qualitative, quantitative.​

Καλημέρα. Το occupative μπορεί να έχει και ενεργητική και παθητική σημασία (OED: «Characterized by occupying or being occupied; in Law, held by a tenure based upon occupation (see occupation 1)»). Είναι μια περίεργη περίπτωση αν το συγκρίνουμε με τα υπόλοιπα –ative (πιο πάνω, το λήμμα του OED για το συνθετικό τέρμα).

Έχουμε κάποιο πρόβλημα με την κτήση, επειδή είναι και κατάληψη και κατοχή, αλλά και το occupy είναι και «take possession of» και «hold possession of». Στο σχηματισμό του το occupative είναι μια απλή λέξη, δεν έχει πρωτο– και άλλα τέτοια. Θα μπορούσε να είναι κτητικός ή κτητός. Με άλλα λόγια, εδώ συμφωνώ με το κτητός. Αν μάλιστα του βάλει ο Earion και τα εισαγωγικά του αγγλικού, μπορεί ο αναγνώστης να καταλάβει ό,τι θέλει (κι ας φωνάζει ο Τιπούκειτος).


Προσθήκη (από LSJ, χωρίς τα παραδείγματα, και Πάπυρο):

κτη-τός, ή, όν, (κτάομαι)
that may be gotten or acquired | worth getting, desirable | acquired, gained.

κτητός, -ή, -όν (Α) [κτώμαι]· 1. αυτός που μπορεί να αποκτηθεί από κάποιον («δῆλον ὅτι ὡς ἐξ ἐπιμελείας και μαθήσεως κτητῆς οὔσης», Πλάτ.)· 2. άξιος κτήσεως, επιθυμητός, αυτός τον οποίο επιθυμεί να αποκτήσει κάποιος («ζηλωτὸς ἀμοίροις, κτητὸς εὐμοίροις», Πλάτ.)· 3. αυτός που έχει αποκτηθεί από κάποιον, που έχει αγοραστεί, που ανήκει στην κατοχή κάποιου («γυναῑκά τε... κτητήν, οὐ γαμετήν», Ησίοδ.).​

 

[Earion]

Ευχαριστώ Νίκελ. Η τεκμηρίωσή σου είναι άψογη, αλλά φοβάμαι πως ρίχνοντας το βάρος στην κτήση (>κτητός) χάνουμε το κύριο στοιχείο της υπόθεσης, που είναι ο τρόπος της κτήσης, ο χαρακτήρας της. Δεν μιλάμε για οποιουδήποτε είδους κτήση αλλά για κατάληψη αδεσπότου. Αυτός είναι ο λόγος που δεν αρκούμαι στο απλό κτητός και γυροφέρνω τους προσδιορισμούς: δορίκτητος (ευχαριστώ π2 για τη διόρθωση) ή πρωτόκτητος.

 

[nickel]

Πριν φτάσουμε σε περιφράσεις (που πρότεινε ο Μαρίνος από την αρχή) και για να μην καταθέσω τα όπλα, στριφογυρίζουν στο νου μου (με επιφυλάξεις η καθεμιά, που μπορεί να τις μαντέψεις, αλλά να βρεις και δικές σου) οι υπαρκτές και μη:
κατακτητός
κατακτήσιμος
καταλήψιμος

(Το καταληπτός είναι καπαρωμένο στη ΝΕ.)