necessary and sufficient

[m_a_a_]

Κι από τους ανθρώπους-υπερβάτες, πάμε στους απλούς μεροκαματιάρηδες…

In any such case, Supplier will immediately comply with such requests and will provide replacement personnel of necessary and sufficient skill, knowledge, and training.​

Είναι γνωστό ότι τα εταιρικά κείμενα βρίθουν από περιττολογίες, αλλά έτσι για την επιβεβαίωση: υπάρχει… νοηματικό σενάριο, όπου το αναγκαίο δεν είναι υποσύνολο του επαρκούς;

Δηλαδή, αν πω ότι οι δεξιότητες, οι γνώσεις και η εκπαίδευση/κατάρτιση του εν λόγω προσωπικού είναι επαρκείς, δεν… επαρκεί; Πρέπει να πω ότι είναι και αναγκαίες/απαραίτητες;

 

[Earion]

Όχι ακριβώς. Ας αφήσουμε τους δικηγόρους στην πολυλογία τους (που έχει και τη λογική της, γιατί παλεύουν να καλύψουν κάθε προβλεπτή ή μη προβλεπτή μελλοντική έκβαση), κι ας μείνουμε στη λογική και στα μαθηματικά (απ' όπου προέρχονται οι έννοιες). Εκεί δεν είναι καθόλου το ίδιο. Λέμε "ικανή και αναγκαία συνθήκη" και εννοούμε διαφορετικά πράγματα. Κάποια συνθήκη μπορεί να είναι αναγκαία αλλά όχι ικανή (που σημαίνει ότι χρειάζεται κι άλλη επικουρία).

 

[m_a_a_]

Καταρχάς, ευχαριστώ για την ανταπόκριση, Earion.

Και να διευκρινίσω ότι όταν έγραφα για «νοηματικό σενάριο, όπου το αναγκαίο δεν είναι υποσύνολο του επαρκούς«, αναφερόμουν στο συγκεκριμένο συγκείμενο, όχι γενικώς και αορίστως.

Σ' ένα γενικό, για ένα νοητό αποτέλεσμα μπορεί, πράγματι, να υπάρχει μια αιτία που 'ναι επαρκής, χωρίς να είναι αναγκαία:

Τσιμπάω ένα παράδειγμα από βοήθημα για Έκθεση Γ΄ Λυκείου:

– Αιτιώδης σχέση επαρκής αλλά όχι αναγκαία = μη αποδεκτός συλλογισμός​

​

π.χ. Πίνει πολύ, θα πάθει έλκος .​

​

Αιτιώδης η σχέση: η αιτία είναι επαρκής (αρκεί δηλαδή και μόνο το πολύ ποτό για να προκαλέσει έλκος). Δεν είναι, όμως, αναγκαία (δεν είναι απαραίτητο να πίνει κανείς για να πάθει έλκος στομάχου). Άρα, πιθανολογικού χαρακτήρα το συμπέρασμα (όχι βέβαιο). Άρα, ατελής η επαγωγή. ​

Στο δικό μου συγκείμενο, το νοητό αποτέλεσμα είναι η επιτυχής εκτέλεση μιας παραγγελίας και όποιων εργασιών αυτό συνεπάγεται.

Ένα προσωπικό που θα 'ναι ικανό, κατατοπισμένο και καταρτισμένο, αποτελεί προφανώς αναγκαία, αλλά όχι επαρκής συνθήκη.

Κι ο λόγος που δεν είναι επαρκής είναι γιατί το αποτέλεσμα επηρεάζεται κι από άλλους παράγοντες.

Ναι, αλλά οι παράγοντες αυτοί θίγονται σε άλλα μέρη της σύμβασης, με αποκορύφωμα τη γνωστή ρήτρα περί ανωτέρας βίας (force majeure), που μας λέει με λίγα λόγια ότι αν όλα πάνε κατά διαόλου, με τρόπο που δεν έχει περιγραφεί στα υπόλοιπα μέρη της σύμβασης και που δεν μπορείς κιόλας να πεις ότι περνάει απ' το χέρι κανενός εκ των συμβαλλομένων, ε, τότε… χαλάλι.

Εδώ, όμως, βρισκόμαστε σε συγκεκριμένη ρήτρα που καταπιάνεται με συγκεκριμένο παράγοντα από αυτούς που δυνητικά επηρεάζουν το αποτέλεσμα: εν προκειμένω, το αρμόδιο προσωπικό του προμηθευτή. Και λέμε ότι τα προσόντα τους δεν πρέπει απλώς να 'ναι επαρκή, πρέπει να 'ναι κι αναγκαία; Τι σημαίνει αυτό; Εμένα μου φαίνεται σαν να κοτσάρουν εντελώς καταχρηστικά ένα κατά τ' άλλα μια χαρά δόκιμο ζευγάρι εννοιών.

Στο παράδειγμα για το έλκος δηλαδή, αν έστω περιοριστούμε στον παράγοντα «πιώμα» (υπό την προϋπόθεση ότι λοιποί παράγοντες έχουν, έστω, συζητηθεί αλλού), είναι σαν να λέμε ότι για να πάθεις έλκος απ' τα ξίδια, η κατανάλωσή σου πρέπει να 'ναι όχι μόνο επαρκής, αλλά και αναγκαία (ή ικανή, αν προτιμάς). Προσωπικά, αποδώ το γυρνάω, αποκεί το γυρνάω, ταυτολογία το βλέπω.

Μου διαφεύγει κάτι;

 

[LinguaClash]

Και στη βιολογία χρησιμοποιούμε το αναγκαία και το ικανή συνθήκη, δεν ξέρω αν θα βοηθήσει το παράδειγμα αυτό στα δικά σου αλλά ας πάρουμε το υποθετικό παράδειγμα του έλκους π.χ. αν πούμε το ποτό είναι αναγκαία συνθήκη για να πάθεις έλκος, σημαίνει ότι δεν μπορεί να πάθεις έλκος αν δεν πίνεις, όσοι παθαίνουν έλκος πίνουν, είναι αναγκαίο να είναι παρούσα αυτή η συνθήκη, το να πίνεις πολύ, για να πάθεις έλκος.
Ικανή συνθήκη σημαίνει ότι το να πίνεις και μόνο αρκεί για να πάθεις έλκος, δηλαδή είναι τόσο ισχυρός παράγοντας που είναι από μόνος του ικανός να σου προκαλέσει έλκος. Το ένα όμως είναι διαφορετικό από το άλλο. Αναγκαία συνθήκη σημαίνει πρέπει να είναι παρούσα για να προκύψει το έλκος αλλά μπορεί να μην ικανή από μόνη της να σου προκαλέσει το έλκος, γιατί π.χ. χρειάζονται επιπλέον παράγοντες. Ικανή σημαινεί από μόνη της αρκεί αλλά μπορεί να μην είναι αναγκαία, δηλ έλκος μπορεί να πάθει και κάποιος που δεν πίνει πολύ, από άλλους διαφορετικούς παράγοντες.
Βέβαια λέω τα ίδια που λες κι εσύ πάνω, αλλά ελπίζω ότι με την ανάλυση θα σου φανεί πιο λογικός ο συλλογισμός.

 

[m_a_a_]

Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα.

Για να φέρω εγώ, ο κοινός πληβείος, εις πέρας μια μετάφραση, πρέπει να 'χω κάποιες γνώσεις.

Οι γνώσεις αυτές, δηλαδή, είναι αναγκαίες.

Δεν είναι όμως επαρκείς, γιατί εκτός αυτού, πρέπει επίσης να μη μας επιφυλάσσει καμιά διακοπή ρεύματος ο ΔΕΔΔΗΕ.

Αν όμως έρθει κάποιος και μου πει, «ψάχνω μεταφραστή με επαρκείς γνώσεις», δεν εξυπακούεται ότι οι ζητούμενες γνώσεις είναι αναγκαίες;



Επαναλαμβάνω:

μου φαίνεται σαν να κοτσάρουν εντελώς καταχρηστικά ένα κατά τ' άλλα μια χαρά δόκιμο ζευγάρι εννοιών

 

[LinguaClash]

Στην περίπτωσή σου είναι λίγο υπερβολή συμφωνώ αλλά το chatgpt μου δίνει αυτό
The phrase "necessary and sufficient skill, knowledge, and training" is used deliberately because "necessary" and "sufficient" have distinct meanings in legal and contractual language:

Necessary: The personnel must have the minimum required skills, knowledge, and training to perform the job.
Sufficient: The personnel must have enough expertise to fully meet the requirements of the role, ensuring they can perform effectively.

By using both terms, the contract ensures that the replacement personnel are not just minimally qualified (necessary), but also fully capable (sufficient) to meet the job's demands. This wording reduces ambiguity and strengthens the contractual obligation of the Supplier.

Για να σε προσλάβω να μου φέρεις εις πέρας μια μετάφραση π.χ. δεν αρκεί να μου πεις έχω παρακολουθήσει μαθήματα μετάφρασης (ας το πούμε π.χ. αναγκαίο προσόν) αλλά πρέπει να είσαι και ικανός στην πράξη να μεταφράσεις, τα μαθήματα μπορεί να είναι αναγκαία αλλά όχι ικανή συνθήκη για να είσαι καλός μεταφραστής.

Βέβαια ίσως δεν απαντώ στο ερώτημα σου, η αλήθεια είναι ότι συμφωνώ εδώ μαζί σου, θαρρώ πως εξυπακούεται ναι: Αν όμως έρθει κάποιος και μου πει, «ψάχνω μεταφραστή με επαρκείς γνώσεις», δεν εξυπακούεται ότι οι ζητούμενες γνώσεις είναι αναγκαίες;

 

[m_a_a_]

Για να σε προσλάβω να μου φέρεις εις πέρας μια μετάφραση π.χ. δεν αρκεί να μου πεις έχω παρακολουθήσει μαθήματα μετάφρασης (ας το πούμε π.χ. αναγκαίο προσόν)

= training

αλλά πρέπει να είσαι και ικανός στην πράξη να μεταφράσεις

= skills and knowledge

Τεσπα, τ' αφήνω κι αναγκαία κι επαρκή. Χαλάσαμε τα μυαλά μας (εγώ το 'καψα δηλαδή, μη χαλάσουμε και τις καρδιές μας…

 

[LinguaClash]

Σωστά ναι, καλύπτεται με το training και το skills and knowledge. Στα ελληνικά όντως στο παράδειγμα σου ακούγεται υπερβολή, εγώ θα έβαζα μόνο το επαρκείς (ύστερα από όλη αυτή την ανάλυση ).