clan

[sarant]

Η λέξη με την κυριολεκτική έννοια, όχι τη μεταφορική, αλλά σε σημερινά συμφραζόμενα, όχι σε σκοτσέζους χάιλαντερ. Συγκεκριμένα, για τις συγκρούσεις στην Κιργιζία-Κιργιστάν-Κιργιζιστάν, που λέγεται ότι τις υποκίνησαν μέλη του clan του πρώην Προέδρου Μπακίεφ. Αν θέλουμε να αποδώσουμε εδώ το clan θα το πούμε πατριά όπως στους σκοτσέζους ή πώς αλλιώς;

 

[Zazula]

φατρία (η) : άτομα που συγκροτούνται σε ομάδα με βάση στενότερα συμφέροντα, τα οποία προωθούν με κάθε τρόπο (χωρίς ήθος ή και παράνομα) συνήθως σε βάρος ενός ευρύτερου συνόλου· κλίκα.

 

[sarant]

Επειδή φοβάμαι ότι δεν έγινα κατανοητός: ζητάω απόδοση για την κυριολεκτική έννοια, όταν υπάρχουν δεσμοί συγγενικοί. Το φατρία ναι μεν αρχικά είχε αυτή την έννοια αλλά σήμερα όχι.

 

[drsiebenmal]

Φαντάζομαι ότι το ρέτζιστερ δεν θα σου επιτρέπει το σόι («ευρύτερο» ή μη), όλο του το σόι κ.ά. τέτοια ανάλογα. Αλλιώς, το σόι είναι και ευρύτερη έννοια από την πατριά --κατά το ΛΚΝ τουλάχιστον.

 

[Zazula]

Συγγνώμη, δεν είχα καταλάβει για τη δήλωση της συγγενικής σχέσης. Η πατριά μού φαίνεται πως έχει το θετικό να μην είναι μειωτικός χαρακτηρισμός (όπως είναι π.χ. η φάρα). Ο Κριαράς λημματογραφεί το γενολόι "το σύνολο των συγγενών ως το παρόν". Αποκλείεται εντελώς κάτι σύμμικτο (λ.χ. η φατρία / κλίκα των συγγενών του);

 

[Rogerios]

Το ξέρω ότι δεν βοηθάω στο να δοθεί απάντηση στο ερώτημα του φίλτατου sarant, αλλά οφείλω να δηλώσω την ειλικρινή λύπη μου που η λέξη φατρία έχει χάσει το αρχικό σημασιολογικό περιεχόμενό της. Ή μάλλον, για να το αναδιατυπώσω με τη μορφή ερωτήματος, πόσο είμαστε σίγουροι ότι την έχει πράγματι χάσει - μόνο και μόνο επειδή έτσι το λένε τα κύρια λεξικά μας - και ότι δεν χρησιμοποιείται ακριβώς έτσι λ.χ. σε ιστορικά συγγράμματα;

 

[nickel]

Από το λήμμα γένος του Παπύρου αποσπώ αυτό:

Ο όρος γένος (gens) εισήχθη στην ανθρωπολογία το 1877 από τον Αμερικανό ανθρωπολόγο Λιούις Χένρυ Μόργκαν (Lewis Henry Morgan) και αναφέρεται σ' ένα εξωγαμικό σώμα με συγγένεια αίματος που προέρχεται από τον ίδιο κοινό αρσενικό πρόγονο. Ο Μόργκαν θέλησε με το γένος να αντικαταστήσει τον όρο κλαν (clan), που χρησιμοποιόταν για την περιγραφή ομάδων που προέρχονταν μόνον από τη μητρική γραμμή. ​

Στο Λεξικό Κοινωνικών Επιστημών της Unesco το clan παρουσιάζεται σαν πατριά και κλαν. (Επαναλαμβάνει ότι μερικοί Αμερικανοί ανθρωπολόγοι θεωρούν ότι το κλαν είναι φρατρία μητρικής γραμμής.)

Εγώ έχω δει σε αρκετά επιστημονικά βιβλία το clan να μένει κλαν. Αν δεν ήταν και κακόηχο...

Περιφραστική λύση είναι η «οικογενειακή ομάδα».

Πάντως, για την πατριά, το ΠαπΛεξ λέει:

2. όμοιο σύνολο ατόμων όπως το παραπάνω, αλλά χωρίς το χαρακτηριστικό τής υποχρεωτικής εξωγαμίας, όπως είναι τα σκωτικά κλαν, που τα μέλη τους συνδέονται με δεσμούς μητρογραμμικής καταγωγής.​

Για το κλαν του πρώην προέδρου, όσο και να μπαίνω στον πειρασμό να προτείνω το κλαν', ίσως να κάνει και το λεβεντοσόι / λεβεντόσογο. :)

 

[drsiebenmal]

Ο Κασιμάτης αποκαλεί πάντως τον Χατζηγάκη φύλαρχο, νομίζω πολύ κοντά με την έννοια του επικεφαλής clan, σήμερα στην Καθημερινή:

Η περίπτωση του πρώην υπουργού Γεωργίας χρησιμεύει για να μας θυμίζει πόσο ρηχή είναι η πρόοδος στην Ελλάδα – πόσο μικρή είναι στην πραγματικότητα η απόσταση μεταξύ Καρατζαφέρη και Χατζηγάκη. Ξύνεις λιγάκι το λούστρο του ευπατρίδη με τα πνευματικά ενδιαφέροντα και τι βγάζεις; Ενα Βαλκάνιο φύλαρχο, έναν «άρχοντα των ορέων», πλήρη με τη φουστανέλα και τα τσαρούχια του! Κατά τα λοιπά, η επίσημη θέση που εκφράζει η χώρα στο εξωτερικό, διά της κυβερνήσεως, είναι ότι μέσα σε τρία χρόνια θα πραγματοποιήσει όσα δεν έγιναν τα τελευταία τριάντα χρόνια..​

 

[sarant]

Ευχαριστώ όλους για τις ιδέες.

Ναι, το σόι δεν μου κάνει. Ούτε θέλω να το αφήσω κλαν παρόλο που σε άλλα συμφραζόμενα δεν θα με ενοχλούσε.

Χωρίς πλάκα, ο Τ. Μίχας το είχε κάποτε αποδώσει κλάνο

 

[Earion]

Εκπλήσομαι κι εγώ όσο ο Ρογέριος από τη στενότητα με την οποία βλέπετε το πράγμα. Η φατρία είναι ακριβώς αυτό που ζητούμε, ομάδα καταρχήν συγγενική (περισσότερο πραγματική παρά φαντασιακή) και κατ' επέκταση ομάδα κοινών συμφερόντων (ανεξάρτητα δηλαδή από συγγενικούς δεσμούς). Ο όρος, από το (ινδοευρωπαϊκό) φρατρία με περγαμηνές ομηρικές (για να μην πω και προ-ομηρικές και γίνω υπερβολικός). Και προσοχή: όταν λέμε δεσμοί συγγενικοί, εννοούμε, για κοινωνίες με δομή συντηρητικότερη από τη δική μας, ποικιλία ολόκληρη δεσμών (διευρυμένες οικογένειες τριών και τεσσάρων γενεών, δεσμοί φιλοξενίας, αδελφοποιία [μπράτιμοι], υιοθεσία ορφανών ή ανευρεθέντων παιδιών, οικέτες, οικόσιτοι δούλοι, προσκολλημένοι καλλιεργητές, αιχμάλωτοι). Δικαιολογείται για λόγους ακριβείας τάχα ένας σύγχρονος παρατηρητής να κρίνει αυστηρότερα και να μην τους κατατάξει όλους αυτούς στη φατρία;

 

[pidyo]

Συντάσσομαι κι εγώ με τον Ρογήρο· δεν μου αρέσει να εκχωρούνται τρέχοντες όροι με χρήσιμη περιγραφικότητα στην επιμέρους υποτιμητική χρήση τους. Από την άλλη, μιλάω εκ του ασφαλούς, αφού δεν είμαι μεταφραστής, οπότε με παίρνει να αγνοώ το ότι το μυαλό του μέσου αναγνώστη θα πάει αλλού.

Η φατρία εξακολουθεί να χρησιμοποιείται με την αρχική της σημασία. Έχει δε το πλεονέκτημα ότι περιγράφει συγγενικούς δεσμούς μιας ευρύτερης οικογένειας χωρίς να μπαίνει σε λεπτομέρειες περί πατριαρχικής ή μητριαρχικής γραμμής. Η μόνη άλλη λύση που μπορώ να σκεφτώ είναι ο (ευρύτερος) οίκος, αλλά φοβάμαι πως η φράση "τις υποκίνησαν μέλη του οίκου του πρώην Προέδρου Μπακίεφ" δεν είναι αρκετά σαφής.

 

[sarant]

Το θέμα είναι, αγαπητοί, αν γράψουμε "μέλη της φατρίας του Μπακίεφ", τι θα σκεφτεί ο αναγνώστης, ότι είναι από τη φάρα του ή ότι είναι της κλίκας του; (όσο κι αν αυτά αλληλοκαλύπτονται)

 

[drsiebenmal]

Ίσως βρεις κάποιες καλές αναλογίες στα σανταμικά και τους Τικριτινούς του;

 

[SBE]

Από την άλλη ούτε η φυλή με ενοχλεί, ούτε ο φύλαρχος, έχουμε τις δώδεκα φυλές του Ισραήλ, ομάδες με κοινό πρόγονο.

 

[nikosl]

Εγώ θα μετέφραζα φατρία χωρίς κανένα δισταγμό. Στα ρεπορτάζ για Ιράκ, Σομαλία, Αφγανιστάν -που είναι στο ένα ή τον άλλο βαθμό, clan-based societies, χρησιμοποιείται ευρέως ο όρος, και έτσι ο αναγνώστης που έχει μια ιδέα, θεωρώ ότι δεν θα μπερδευτεί. Αν δεν έχει καμιά ιδέα, θα καταλάβει τι γίνεται στο επόμενο κείμενο για το Κιργιστάν που θα διαβάσει.

 

[sarant]

Λοιπόν, να δείτε τι άδικος που είναι ο κόσμος. Πάνω που είχα πεισθεί να βάλω "φατρία", η επίμαχη φράση αφαιρέθηκε από το τελικό κείμενο!