Περί ευρωσκεπτικισμού και αντιευρωπαϊσμού

[Palavra]

Όχι φιλοευρωπαϊστές- αντιευρωπαϊστές αλλά φιλοευρωπαϊστές- ευρωσκεπτικιστές.

Υπάρχουν κάποια κόμματα από τη μια πλευρά (π.χ. το ΚΚΕ) που είναι σαφώς αντιευρωπαϊκά. Το ευρωσκεπτικιστές είναι λίγο για τέτοιες περιπτώσεις, νομίζω.


Mod: Το νήμα αυτονομήθηκε με σκοπό να συνεχιστεί η συζήτηση. Ωστόσο, επειδή είμαστε γλωσσικό φόρουμ, θα ήταν χρήσιμο να κατατεθούν και αποδόσεις/άλλοι σχετικοί όροι, ώστε να φτιάξουμε μετά ένα ωραίο γλωσσικό νηματάκι.

 

[SBE]

Κοιτά, υπάρχουν κι ευρωλιγούρηδες, για τους οποίους η λέξη φιλοευρωπαϊστές είναι λίγη.

 

[drsiebenmal]

Pls define ευρωλιγούρης. Είναι το αντίστοιχο του Ελληναράς σε ευρωεπίπεδο;

 

[Hellegennes]

Βασικά εγώ ποτέ δεν κατάλαβα ποια είναι η βασική διαφορά των ευρωσκεπτικιστών από τους αντιευρωπαϊστές. Δηλαδή π.χ. τι διαφορετικό λέει το UKIP από το ΚΚΕ (πέρα απ' το ότι δεν είναι κομμουνιστές);

 

[SBE]

Μα υπάρχει ολόκληρο λήμμα* στο slang.gr, στο οποίο αναφέρεται ότι τον όρο έχει κι ο Μπαμπινιώτης.

* όπου και το παράδειγμα από τον τύπο: Για να το πούμε απλά και εντελώς σχηματικά, ο Πρόεδρος έφυγε από την Κύπρο για το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο στις Βρυξέλλες ως ευρωφοβικός και επέστρεψε δύο μέρες μετά ως ευρωλιγούρης.

 

[SBE]

Έλλη, το UKIP είναι αντιευρωπαϊστές, το Συντηρητικό κόμμα (και γενικά όλη σχεδόν η χώρα) είναι ευρωσκεπτικιστές.
Ευρωσκεπτικιστές είναι κι οι Φιλλανδοί. Αλλά μέσα στην ΕΕ.
Ενίοτε κι εγώ είμαι ευρωσκεπτικίστρια, ειδικά όταν αναλογίζομαι το δημοκρατικό έλλειμμα

 

[Palavra]

Βασικά εγώ ποτέ δεν κατάλαβα ποια είναι η βασική διαφορά των ευρωσκεπτικιστών από τους αντιευρωπαϊστές. Δηλαδή π.χ. τι διαφορετικό λέει το UKIP από το ΚΚΕ (πέρα απ' το ότι δεν είναι κομμουνιστές);

Το ερώτημα είναι για ποιο λόγο θεωρείς ότι οι του UKIP είναι ευρωσκεπτικιστές.

 

[Hellegennes]

Μα έτσι παρουσιάζεται το κόμμα.

 

[Palavra]

Το κόμμα αυτοπαρουσιάζεται ως Libertarian, non-racist party seeking Britain's withdrawal from the European Union. Αν αυτό το θεωρείς ευρωσκεπτικισμό, προφανώς έχουμε πρόβλημα ορισμού των λέξεων, άρα και συνεννόησης, άρα δεν έχει νόημα η συζήτηση.

 

[drsiebenmal]

@SBE:

Από το ΛΝΕΓ: ευρωλιγούρης (ο) {ευρωλιγούρηδες} (σκωπτ.) ο Έλληνας που αποδέχεται άκριτα οτιδήποτε προέρχεται από την ΕΕ/Ευρώπη, που θαυμάζει και υιοθετεί καθετί ευρωπαϊκό (συχνά περιφρονώντας τα αντίστοιχα ελληνικά ή ό,τι σχετίζεται με την Ανατολή) (πβ. λ. ευρωπαϊστής).

Επομένως, καλά είπα. Το αντίστοιχο του Ελληναράς. Είναι αυτό ορολογία για σοβαρή συζήτηση ή για να υπονομεύσεις τη συζήτηση; Δεν είναι σαν να λες: «Στην Ελλάδα έχουμε π.χ. συντηρητικούς, σοσιαλδημοκράτες, αριστερούς και ελληναράδες»;

 

[bernardina]

Το ότι υπάρχουν διαβαθμίσεις τόσο στην αρνητική όσο και στη θετική στάση απέναντι στην ΕΕ είναι, νομίζω, γεγονός αδιαμφισβήτητο. (Το ΚΚΕ δεν έκρυψε ποτέ ότι είναι εναντίον του εγχειρήματος, όπως δεν έπαψε ποτέ να καλεί το λαό να απαιτήσει την έξοδο της χώρας από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Συνεπές πέρα ως πέρα, χωρίς ήξεις αφήξεις).
Από κει και πέρα, το δεύτερο συνθετικό που βάζει κανείς στο ευρω- δείχνει και μια δική του αξιολογική στάση. Θέλω να πω, όταν κάποιος χρησιμοποιεί τη λέξη ευρωλιγούρης για να χαρακτηρίσει κάποιον άλλο, δε μπορεί παρά να είναι ο ίδιος αρνητικά διακείμενος απέναντι στο εγχείρημα. (Υπάρχει κανείς που να θεωρεί το λιγούρης τιμητικό ; )

 

[SBE]

Η συζήτηση, για να μην ξεχνιόμαστε, προέκυψε από το ότι είπα

Όχι φιλοευρωπαϊστές- αντιευρωπαϊστές αλλά φιλοευρωπαϊστές- ευρωσκεπτικιστές

κι η Παλάβρα είπε ότι:

Υπάρχουν κάποια κόμματα από τη μια πλευρά (π.χ. το ΚΚΕ) που είναι σαφώς αντιευρωπαϊκά. Το ευρωσκεπτικιστές είναι λίγο για τέτοιες περιπτώσεις, νομίζω.

Επομένως, αν η διαβάθμιση είναι
Χ-φιλοευρωπαϊστές- ευρωσκεπτικιστές-αντιευρωπαϊστές, τι προτείνετε για Χ;
Ευρωφανατικοί;
Να προσθέσουμε κάτι ενδιάμεσο; Π.χ. ευρωμετριοπαθείς;

φιλοευρωπαϊστές- ευρωμετριοπαθείς- ευρωσκεπτικιστές-αντιευρωπαϊστές

Εντούτοις, οι ευρωσκεπτικιστές δεν θα μπορούσαν να είναι ευρωμετριοπαθείς; Που αφήνει πάλι κενό το χώρο των Ευρω-υποστηρικτών άνευ όρων;

 

[Palavra]

Δεν νομίζω ότι είναι υποχρεωτικό να υπάρχουν αμφιμονοσήμαντα ζεύγη αντιθέτων. Εκτός αυτού, κτγμ είναι υπερβολή να χρησιμοποιήσεις το ευρωλιγούρηδες, που έχει προσβλητική χροιά, παρέα με τα υπόλοιπα, που είναι απλώς περιγραφικά.

 

[Hellegennes]

Το κόμμα αυτοπαρουσιάζεται ως Libertarian, non-racist party seeking Britain's withdrawal from the European Union. Αν αυτό το θεωρείς ευρωσκεπτικισμό, προφανώς έχουμε πρόβλημα ορισμού των λέξεων, άρα και συνεννόησης, άρα δεν έχει νόημα η συζήτηση.

Πρόβλημα στην συζήτηση έχουμε συνέχεια γιατί αμέσως αρχίζετε τους ορισμούς και τις διαπιστώσεις προβλημάτων στην συζήτηση. Δεκτικότητα μηδέν. Ο ίδιος ο Nigel Farage έχει δηλώσει άπειρες φορές ότι είναι ευρωσκεπτικιστές, όχι αντιευρωπαϊστές. Τον έχεις ακούσει ποτέ να μιλάει; Έχεις ακούσει ποτέ δηλώσεις του; Δηλαδή απ' ό,τι έχει γραφτεί ποτέ για το κόμμα, κρατάς μόνο μια σειρά από την δήλωση ταυτότητας στο site τους, αγνοώντας κάθε άλλη αναφορά που μπορείς να βρεις σε εφημερίδες, εγκυκλοπαίδειες και ό,τι άλλο βρίσκεις στο Ίντερνετ, ακόμα και τις ίδιες τις δηλώσεις στελεχών του κόμματος. Υπ' αυτόν τον όρο, ναι, δεν μπορούμε να κάνουμε συζήτηση. Δεν μπορούμε να συζητήσουμε αν φιλτράρεις τα πάντα στον βαθμό που συμφωνούν μαζί σου. Ακόμα και στο ίδιο τους το site έχει ένα σωρό αναφορές στον ευρωσκεπτικισμό, όπως π.χ. αυτό: "Always a lively occasion, the dinner brings together members and staff of the UKIP delegation, plus Eurosceptics from other countries' delegations and staff".

Επίσης αυτό (1:58):

 

[drsiebenmal]

Ευρω-υποστηρικτών άνευ όρων;

Όρισέ το αυτό. (Έχω την εντύπωση ότι επηρεάζεσαι πολύ από τη σχετική συζήτηση στην Αγγλία.) Ευρωυποστηρικτών τίνος πράγματος άνευ όρων; Αν δεν μπορείς να το ορίσεις αυστηρά, δώσε τουλάχιστον ένα παράδειγμα.

Πρόβλημα στην συζήτηση έχουμε συνέχεια γιατί αμέσως αρχίζετε τους ορισμούς και τις διαπιστώσεις προβλημάτων στην συζήτηση. Δεκτικότητα μηδέν. Ο ίδιος ο Nigel Farage έχει δηλώσει άπειρες φορές ότι είναι ευρωσκεπτικιστές, όχι αντιευρωπαϊστές.

Η αναλυτική παρακολούθηση όλων αυτών των συζητήσεων αποκαλύπτει ότι ο ευρωσκεπτικισμός είναι μια προσπάθεια επικέντρωσης σε (υπαρκτά) αρνητικά στοιχεία μιας τεράστιας διαδικασίας με στόχο τη συνολική απαξίωση και όχι τη βελτίωσή της.

Και, γενικότερα, δεν είναι δυνατή η συζήτηση αν η απάντηση είναι: «γιατί δεν κοιτάς τις ειδικές θέσεις που παίρνει ο Χ σε 2153 επιμέρους θέματα;» Επειδή, πολύ απλά, αν οι θέσεις δεν εντάσσονται σε ένα γενικότερο συνεκτικό πλαίσιο, θα καταρρεύσουν από τις εσωτερικές αντιφάσεις στην εφαρμογή τους.

 

[Palavra]

Νομίζω πως υπάρχει σοβαρό πρόβλημα στους ορισμούς, και ακόμα σοβαρότερο στη μεταφορά των όρων από τα αγγλικά, οπότε πάω να ανοίξω νήμα να το συζητήσουμε αλλού. Δεν νομίζω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση πρέπει να λαμβάνεται αποκλειστικά υπόψη το τι δηλώνει το ίδιο το κόμμα, αλλά το ποια είναι εν γένει η στάση του στο ευρωπαϊκό ζήτημα. Θέλω να πω, αν πάρουμε την αρχή του αυτοπροσδιορισμού ως απόλυτη αλήθεια, θα έπρεπε να δεχτούμε ότι η ΧΑ είναι απλώς «εθνικιστές», όπως δηλώνουν και οι ίδιοι. Πάω.

 

[Hellegennes]

Νομίζω πως υπάρχει σοβαρό πρόβλημα στους ορισμούς, και ακόμα σοβαρότερο στη μεταφορά των όρων από τα αγγλικά, οπότε πάω να ανοίξω νήμα να το συζητήσουμε αλλού. Δεν νομίζω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση πρέπει να λαμβάνεται αποκλειστικά υπόψη το τι δηλώνει το ίδιο το κόμμα, αλλά το ποια είναι εν γένει η στάση του στο ευρωπαϊκό ζήτημα. Θέλω να πω, αν πάρουμε την αρχή του αυτοπροσδιορισμού ως απόλυτη αλήθεια, θα έπρεπε να δεχτούμε ότι η ΧΑ είναι απλώς «εθνικιστές», όπως δηλώνουν και οι ίδιοι. Πάω.

Σ' αυτό που λες συμφωνώ. Το τι λέει το ίδιο κόμμα δεν αρκεί. Και το ΠΑΣΟΚ δηλώνει σοσιαλιστικό κόμμα αλλά δεν είναι με την καμμία. Και ο Τζήμερος δηλώνει νεοφίλ αλλά δεν είναι.

 

[SBE]

Δέχομαι ότι μπορεί να επηρεάζομαι απο το πως ορίζοντα οι διάφορες διαβαθμίσεις ευρωφιλίας στο ΗΒ, που λέει ο Δόχτορας.
Από την άλλη, υπάρχουν διαβαθμίσεις στο πως βλέπει κανείς την ΕΕ, διαβαθμίσεις σαν πολιτική σταση, κι όχι σαν άποψη για επιμέρους θέματα της ΕΕ.
Στο ένα άκρο φαίνεται να συμφωνούμε ότι έχουμε τον αντιευρωπαϊσμό, δηλαδή την αντίθεση στην ενωμένη Ευρώπη, προφανώς όχι την αντίθεση στην Ευρώπη σαν γεωγραφικό χώρο.
Ο ευρωσκεπτικισμός για μένα είναι πιο γκρίζα έννοια. Μπορέι κανείς να είναι επιφυλακτικός με ορισμένες εκφάνσεις της Ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, αλλά όχι αντίθετος στην ΕΕ.
Από την άλλη, γιατί δυσκολευόμαστε να περιγράψουμε αυτούς που είναι υπερ της ΕΕ και/ή να τους διαχωρίσουμε από αυτούς που είναι τόσο ακραία υπέρ της ΕΕ που αρκεί να έχει κάτι ταμπέλα ΕΕ και έιναι καλό, ό,τι και να'ναι; Μπορεί αυτοί οι ακραίοι ευρωπαϊστές να είναι απλώς καρικατούρα και να μην υπάρχουν στην πραγματικότητα, αλλά η ύπαρξη λέξων όπως ευρωλιγούρης, ευρωλάγνος κλπ δείχνει ότι δεν είναι ανύπαρκτοι, έστω και σε θεωρητικό επιπεδο.

 

[Hellegennes]

Επίσης υπάρχουν διάφοροι ορισμοί της Ευρώπης, πέρα από τον γεωγραφικό. Είναι η Ευρώπη το ιδεαλιστικό πλαίσιο αγαστής συνεργασίας (ευρωσκεπτικισμός); Είναι το τωρινό μοντέλο συμμετοχής με νομική κουβέρτα (ευρωλαγνεία); Είναι η Ευρώπη αντίπαλο-δέος των ΗΠΑ και της Κίνας (κεντροευρωπαϊσμός); Είναι Η Ευρώπη το ιδεαλιστικό μοντέλο στο οποίο στοχεύει η ΕΕ (ευρωπαϊσμός);

Οι ταμπέλες δικές μου.

 

[drsiebenmal]

Η «Ευρώπη» είναι μια προσπάθεια που ξεκίνησε με σκοπό να μην ξαναγίνει πόλεμος (για εθνικούς ή/και οικονομικούς) λόγους στην περιοχή που ορίζεται (ασαφώς) ως «Ευρώπη». Το πλαίσιο λειτουργίας της σχεδιάστηκε να είναι οικονομικά φιλελεύθερη και πολιτικά δημοκρατική. Ξεκίνησε σε έναν πολιτικά, οικονομικά και πληθυσμιακά εντελώς διαφορετικό κόσμο, από ανθρώπους με άλλα βιώματα, οράματα κ.λπ. Στην πορεία άλλαξαν πολλά, αλλά πολύ περισσότερο άλλαξε ο κόσμος, στην άμεση γειτονιά και συνολικά.

Για εμένα, οι διακρίσεις είναι δύο: Ή συμφωνείς με την προσπάθεια να προχωρήσει αυτό το σχεδόν ουτοπιστικό επιχείρημα και να ενοποιήσεις οικονομικά, πολιτικά, κοινωνικά αυτόν τον χώρο με τις ιδιαιτερότητές του ή τον θεωρείς κάτι εξ ορισμού κακό (π.χ. ένα ισχυρότερο προπύργιο του καπιταλισμού από τα επιμέρους κράτη) και είσαι εναντίον. Άρα, οι στάσεις είναι, καταρχήν, ευρωπαϊστής-αντιευρωπαϊστής.

Στην Αγγλία, που προσήλθε με καθυστέρηση στο εγχείρημα, αφού δεν συμμετείχε εξαρχής (προσανατολισμένη σε μια βορειοατλαντική συνεργασία της), ήρθε πριν καλά καλά ζυμωθεί σε αυτά τα ευρωπαϊκά ιδεώδη (με ή χωρίς εισαγωγικά) η θατσερική διακυβέρνηση και η οπτική της Ευρώπης ως μιας ανοιχτής αγοράς. Αρχικά, λοιπόν, ο ευρωσκεπτικισμός ήταν μια σειρά από επιφυλάξεις που σύντομα έγιναν επίσημη βρετανική πολιτική. Σήμερα πια, οι ευρωενοποιητικές διαδικασίες (με τα πάρα πολλά προβλήματά τους) έχουν προχωρήσει σε τέτοιο βαθμό, ώστε ο ευρωσκεπτικισμός να μοιάζει με ξεκάθαρο εθνικισμό (καλύτερα: επανεθνικοποίηση της Ευρώπης) και, ουσιαστικά, συγκαλυμμένο αντιευρωπαϊσμό.

Από εκεί και πέρα, στα πλαίσια του ευρωπαϊσμού υπάρχουν πια εμφανή προβλήματα σχεδιασμού από λάθη και παραλείψεις (όπως το περίφημο και εμφανές, ιδίως σήμερα, «δημοκρατικό έλλειμμα» αλλά και η αρχιτεκτονική του ευρώ), τα οποία οι «ευρωπαϊστές» αντιμετωπίζουν, όπως σωστά είπε η SBE, στα πλαίσια της πολιτικής ιδεολογίας τους. Με άλλα λόγια, υπάρχει χριστιανοδημοκρατικός ευρωπαϊσμός, φιλελεύθερος ευρωπαϊσμός, σοσιλαδημοκρατικός ευρωπαϊσμός, οικολογικός ευρωπαϊσμός. Δεν υπάρχει --και δεν μπορεί να υπάρχει, λόγω ασυμβατότητας, εθνικ(ιστικ)ός ευρωπαϊσμός, κομμουνιστικός ευρωπαϊσμός κ.λπ.