Τσατίζεστε ή τσαντίζεστε;

[sarant]

Το θέμα το είχα ανέκαθεν απορία αλλά πήρα ηλεμήνυμα από έναν συνονόματο -όχι τον Λιγγρη- με τον οποίο τα λέμε συχνά για γλωσσικά θέματα και είπα να το θέσω κι εδώ.

Λέει ο συνονόματος (όχι ο Λίγγρης, ούτε ο Όντης άλλωστε):
Τις 2-3 πρώτες φορές που είδα γραμμένο το "τσατίζω", νόμιζα ότι ήταν τυπογραφικό λάθος. Τις επόμενες, νόμιζα ότι ήταν κωμικός κι αδέξιος εξευγενισμός. Ώσπου άνοιξα τον Μπάμπι κι είδα ότι έχει τον τύπο κατά προτεραιότητα.
Αλλά μάλλον πρέπει νάχω χάσει συνέχειες...

Κι εγώ ομολογώ ότι τσαΝΤίζομαι το ξέρω, έτσι τόλεγα ανέκαθεν και δεν θυμάμαι να έχω ακούσει "τσατίζω". Εντάξει, να παραδεχτώ ότι η τσαντίλα δημιουργεί σύγχυση με την τσαντίλα του γιαουρτιού (ή τη μυρωδιά της τσάντας αλλά η ηχηροποίηση του ταφ είναι αρκετά ισχυρή εκεί.

Ετυμολογικά βέβαια σωστότερος τύπος είναι το τσατίζω διότι έτσι είναι η τούρκικη λέξη -αλλά η πιστότητα προς την ξένη γλώσσα δεν ήταν ποτέ ο πρώτος μας καημός, και πολύ ορθά.

Αλλά το ερώτημα είναι αλλο, εσείς πώς την μάθατε παιδιόθεν αυτή τη λέξη;

Τ ή ΝΤ;

 

[nickel]

Επισημαίνοντας ότι μεγάλωσα στην Κρήτη (όπου η ανάμνηση της τουρκικής ήταν εντονότερη και ακριβέστερη), δηλώνω ότι τσατίζω έλεγα και λέγαμε. Ήταν έκπληξη για μένα όταν αργότερα βρέθηκα αντιμέτωπος με το «τσαντίζω», πέρασα μια φάση αυτοδιόρθωσης και κάποια στιγμή τσατίστηκα και το ξαναγύρισα στο «τ». Αυτά για την Κρήτη.

 

[YiannisMark]

Μμμμ, μέχρι την τρυφερή ηλικία των 20κάτι, έλεγα τσαντίζομαι. Το σκέτο, με τ αντί για ντ, μου δημιουργούσε ενοχές. Πίστευα ότι έπρεπε να ξέρω (πολύ καλύτερα) Γαλλικά για να το πω. Και πιάνο.

Μίλησα για την τρυφερή ηλικία και θυμήθηκα: τότε περίπου πρέπει να ήταν που άρχισα να πείθομαι ότι λέγεται μπριζόλα και όχι μπριτζόλα που συνήθιζα να λέω. Μάλιστα, την έχω ακούσει και... πριζόλα. Από κοπέλα, με Γαλλικά και πιάνο.
Άλλοθι: Την μπριτζόλα ο Μπαμπ. την δίνει ως σπάνιο τύπο.

 

[Count Baltar]

Μέχρι να αρχίσω να ασχολούμαι επαγγελματικά με τη μετάφραση (καλά 32) τσαντιζόμουν. Τότε μου βάλανε χέρι και μου είπαν ότι έπρεπε να τσατίζομαι, πράγμα που αγνοούσα 100% μέχρι τότε.

Όπως μου ξεκαθάρισαν ότι ντεραπάρω (ή ντελαπάρω; ) σημαίνει ανατρέπομαι (για αυτοκίνητα), ενώ νόμιζα (όπως και άλλοι) ότι σημαίνει "παρεκκλίνω προσωρινά από την πορεία μου".

 

[Alexandra]

Εξακολουθώ να λέω "τσαντίζομαι" (με καταγωγή από την Πελοπόννησο), και ακόμα με ξενίζει το "τσατίζομαι" όταν το βλέπω γραμμένο.

 

[Count Baltar]

Εξακολουθώ να λέω "τσαντίζομαι" (με καταγωγή από την Πελοπόννησο)

Και γω το ίδιο, με καταγωγή από Τζουμέρκα και Κωνσταντινούπολη. (Για να συνεχίσουμε με τη γεωγραφική εξάπλωση του "ντ" και να δούμε: οι Κρητικοί μας την έκαναν τελικά τη ζημιά; )

 

[Elsa]

Και γω τσαντίζομαι, ακόμα...Όπως γράφει κι ο Γιάννης παραπάνω, θεωρούσα το (λιγάκι ξερό) τσατίζομαι κάτι σαν την τομάτα των τηλεοπτικών διαφημίσεων.
Αφήστε που τώρα με το chat, το τσατίζομαι θα πρέπει να πάρει νέο νόημα!

 

[Zazula]

Προσωπικά λέω τσατίζομαι (Σερραίος με πατέρα Πετρουσιώτη και μάνα Μικρασιάτισσα). Μου βγαίνει απόλυτα φυσιολογικά το Τ, το δε ΝΤ μού ακούγεται σαν κάτι νταβέρνα που πιάνουν πότε-πότε τ' αφτιά μου. Βέβαια, ουκ ολίγοι (και Πελοποννήσιοι, αλλά και συντοπίτες μου) με κράζουν για αυτή την εκφορά, θεωρώντας την δείγμα υπεραστισμού από μέρους μου. Άλλωστε, όπως είχα πει και στον μπούλο, κάποιες λέξεις γίνονται εκφραστικότερες με "εμπλουτισμό" των συμφωνικών τους συμπλεγμάτων. ;)

Το αντίστροφο φαινόμενο μπριζόλα -> *πριζόλα το παρατήρησα προσφάτως στο μπερκέτι -> *περκέτι. :)

Όπως μου ξεκαθάρισαν ότι ντεραπάρω (ή ντελαπάρω; ) σημαίνει ανατρέπομαι (για αυτοκίνητα), ενώ νόμιζα (όπως και άλλοι) ότι σημαίνει "παρεκκλίνω προσωρινά από την πορεία μου".

Το déraper που δίνει το ντεραπάρω (ντελαπάρω) σημαίνει πλαγιολισθαίνω. Αυτή είναι και η ορθή σημασία του, αλλά πολλοί μη επιτηδευμένοι ομιλητές του χώρου το χρησιμοποιούν για να δηλώσουν την ανατροπή του οχήματος. Το ότι ένα όχημα που θα γλιστρήσει εκτός του οδοστρώματος μπορεί να καταλήξει να ανατραπεί (τιμημένες γράνες!) δεν σημαίνει ότι το ντεραπάρισμα θα έπρεπε να δηλώνει μονοσήμαντα την ανατροπή.

 

[cythere]

Αφήστε που τώρα με το chat...

Για την ιστορία, κι εγώ τσαντίζομαι ή / και με πιάνουν οι τσαντίλες μου.

Αφού πιάσαμε τα τσ-, έχει πλάκα αυτό που έκαναν οι Γάλλοι με το chat, με την έννοια του συνομιλώ στο διαδίκτυο: πρόσθεσαν ένα t (για να μην το μπερδεύουν με τη γάτα (και με μια άλλη ερμηνεία της λέξης, που δεν είναι της παρούσης), και δημιούργησαν ένα καινούργιο ρήμα: το tchatcher!). Προφέρεται τσατσέ! :)

 

[Count Baltar]

Το déraper που δίνει το ντεραπάρω (ντελαπάρω) σημαίνει πλαγιολισθαίνω. Αυτή είναι και η ορθή σημασία του, αλλά πολλοί μη επιτηδευμένοι ομιλητές του χώρου το χρησιμοποιούν για να δηλώσουν την ανατροπή του οχήματος. Το ότι ένα όχημα που θα γλιστρήσει εκτός του οδοστρώματος μπορεί να καταλήξει να ανατραπεί (τιμημένες γράνες!) δεν σημαίνει ότι το ντεραπάρισμα θα έπρεπε να δηλώνει μονοσήμαντα την ανατροπή.

Μάλιστα. Ίσως αυτό εξηγεί και το ότι το είχα πρωτακούσει από τον γαλλομαθή πατέρα μου.

Ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα πάντως η γεωγραφική κατανομή της τσαντίλας!

 

[sarant]

Νομίζω πως το αθηναϊκό είναι τσαΝΤίλα. Μόλις ρώτησα τρεις συναδέλφους (δύο Αθηναίοι, ένας Κρητικός μεγαλωμένος Αθήνα) και είπαν κατηγορηματικά και οι τρεις ότι τσαΝΤίζονται.

 

[Philip]

fwiw η άποψη ενός ξένου, τα ελληνικά τα έμαθα βασικά στη Θεσσαλονίκη, και μέχρι προχθές ήξερα μόνο την τσατίλα. Τώρα μάλιστα τσατίστηκα ...

 

[earlpiggot]

Κι εγώ ανέκαθεν τσατιζόμουν, εκ Θράκης ορμώμενος.

Καλώς σας βρήκα κι ελπίζω να μείνω.

 

[sarant]

Κοίταξα τα λεξικά Σταματάκου και Δημητράκου και the plot thickens.

Τι εννοώ; Και τα δύο έχουν ρήμα τσατίζω = πειράζω κάποιον ερωτικά, με ερωτόλογα και κατεπέκταση πειράζω κπν με υπαινιγμούς.
Και έχουν και τσάτισμα = πείραγμα.
Δεν έχουν τσαντίζω-ομαι και κανέναν άλλο τύπο σε τσαΝΤ.

Το λεξικό ΠάπυροςΛαρούς λημματογραφεί στο τσαΤ, αλλά έχει και τους τύπους σε ΝΤ. Τη σημασία του ερωτικού πειράγματος την αναφέρει τελευταία.

Το Λεξικό Τεγόπουλου Φυτράκη, που είναι και σχετικά καινούργιο, δεν έχει τύπους σε τσαΝΤ και λημματογραφεί ΜΟΝΟ:
τσατίζω = πειράζω, εξοργίζω με προσβλητικούς υπαινιγμούς
τσατίλα = πείραγμα, προσβλητικός υπαινιγμός
τσάτισμα = τσατίλα

Τη σημασία των ερωτικών υπαινιγμών κτλ. προσωπικά την αγνοούσα. Εσείς;

Αρχίζω να πιστεύω ότι έχουμε μια τεράστια λεξικογραφική τρύπα και στη σημασία
αλλά και στη γραφή. Για το Τ εναντίον ΝΤ νομίζω ότι είναι γεωγραφική η διαφορά.
Απλώς το ΝΤ στάθηκε άτυχο διότι οι μεν Αθηναίοι που το λένε δεν το κατέγραψαν
λεξικογραφικά διότι το θεώρησαν χυδαίο (σύνδρομο της Τομάτας), οι δε Θεσσαλονικιοί
που δεν θα το θεωρούσαν χυδαίο δεν το λένε.

Συμπληρωματικά, η τουρκική λέξη είναι CatiSmak (με κεφαλαίο τα γράμματα που παίρνουν καπελάκια και μουστάκια) και θα πει συγκρούομαι. Το περιεργότερο είναι ότι ο Κουκίδης, γλωσσάριο τουρκικών δανείων εν Ελλάδι που έχει εκδοθεί λίγο μετά τη μικρασιατική καταστροφή και περιέχει άλλες κι άλλες λέξεις που σήμερα δεν τις ξέρει κανείς, ΔΕΝ περιέχει ούτε το τσαΤίζω/ομαι, ούτε το τσαΝΤίζω/ομαι, τίποτα, με καμιά σημασία.

 

[Elena]

Συμπληρωματικά, η τουρκική λέξη είναι CatiSmak (με κεφαλαίο τα γράμματα που παίρνουν καπελάκια και μουστάκια) και θα πει συγκρούομαι. Το περιεργότερο είναι ότι ο Κουκίδης, γλωσσάριο τουρκικών δανείων εν Ελλάδι που έχει εκδοθεί λίγο μετά τη μικρασιατική καταστροφή και περιέχει άλλες κι άλλες λέξεις που σήμερα δεν τις ξέρει κανείς, ΔΕΝ περιέχει ούτε το τσαΤίζω/ομαι, ούτε το τσαΝΤίζω/ομαι, τίποτα, με καμιά σημασία.

Το ΛΚΝ δίνει:

τσατίζω [tsatízo] -ομαι & τσαντίζω [tsadízo] -ομαι P2.1 : (οικ.) εκνευρίζω κπ., τον κάνω να θυμώσει: Σώπα, μη με τσατίζεις άλλο! Πολύ τσαντισμένος είσαι σήμερα. [τουρκ. çat(ιş) `τσακώνομαι΄ -ίζω· ηχηροπ. του μεσοφ. [t > d]]

Κατά τον ίδιο τρόπο, δεν λέμε «ταβατούρι», αλλά «νταβαντούρι», «ντελάλης» κ.λπ.



Συμφωνώ ότι το αθηναϊκό είναι μάλλον «τσαντίζω», αλλά βάσει των παραπάνω, δεν βλέπω και ιδιαίτερο πρόβλημα ούτε με το ένα ούτε με το άλλο.



(Επειδή στο ντρουμπέκι :) πέφτει χτύπημα και στο τσουμπλέκι βράσιμο....
και μια και αναφέρθηκε η «τσαντίλα», έχουμε και το σλαβικό, αλλά όχι με την ίδια σημασία, φυσικά:


τσαντίλα 1 η [tsandíla] O25 : σακούλα από πολύ αραιό ύφασμα, που τη χρησιμοποιούν για να στραγγίζουν το τυρί. || (επέκτ., οικ.) για αραιό ύφασμα κακής ποιότητας. [σλαβ. čedil(o) -α κατά το σακούλα] )

 

[Zazula]

Αντιγράφω από το Σύγχρονον Ορθογραφικόν-Ερμηνευτικόν Λεξικόν της Ελληνικής Γλώσσης (Καθαρευούσης-Δημοτικής), Επιμελητής Θεόκρ. Γούλας, Ο.Ε.Ε. "Άτλας", Αθήναι 1961:

τσαντίλα η Δ. (ξ. λ.) σακκούλα που στραγγίζουν τυρί. (γεν.) κάθε αραιό ύφασμα. (μτφ.) πολύ θυμωμένος.

τσατίζω Δ. πειράζω με υπαινιγμούς. (ουσ.) τσάτισμα το.

Ενδέχεται να πρόκειται για δύο συγγενικές έννοιες: ο πολύ θυμωμένος (σαν τσαντίλα) που έγινε έτσι από το πολύ πείραγμα (τσάτισμα) και να προέκυψε η εκφορά με το ΝΤ.

(Το γιατί να παραπέμπει η τσαντίλα στον πολύ θυμωμένο, είναι άλλη ιστορία - εύκολα όμως οπτικοποιούμενη για όποιον κατάγεται από κτηνοτροφική οικογένεια. Η τσαντίλα φαίνεται σα να "πάει να σκάσει" και στάζει κι από πάνω - σαν απ' το κακό της.)

Απλώς το ΝΤ στάθηκε άτυχο διότι οι μεν Αθηναίοι που το λένε δεν το κατέγραψαν λεξικογραφικά διότι το θεώρησαν χυδαίο (σύνδρομο της Τομάτας), οι δε Θεσσαλονικιοί που δεν θα το θεωρούσαν χυδαίο δεν το λένε.

Μπορεί, λοιπόν, και οι Αθηναίοι απλώς να το είπαν λάθος.

 

[Dr Moshe]

Οι αξιόλογες παρατηρήσεις των αγαπητών φίλων και ο κόπος τού αγαπητού Νίκου, που επισήμανε κενά στην ετυμολογική ιστορία, μας δίνουν ίσως την ευκαιρία να γράψουμε για τη λέξη καλύτερη βιογραφία.

Εν πρώτοις, φαίνεται ότι δεν πρόκειται για πολύ παλαιό δάνειο. Με βάση το κριτήριο των πλευρικών διαλεκτικών περιοχών, διαπιστώνουμε ότι δεν απαντά σε καμμία από τις τέσσερεις περιφερειακές διαλέκτους (Κατωιταλική, Ποντιακή, Καππαδοκική, Τσακονική) και αν σύγχρονοι ομιλητές τους ξέρουν τη λέξη, ασφαλώς την έμαθαν αργότερα. Συναντάται εντούτοις στην Κυπριακή και στα ιδιώματα της Κρήτης, όπου επικρατούν οι τύποι τšαττίζω, τšαττώ (Κυπριακή) και τσατίζω (Κρήτη). Επίσης απαντά στο ιδίωμα της Λέσβου, που ανήκει στα βορειοελληνικά ιδιώματα.

Η γλωσσογεωγραφική παρουσία δείχνει ότι πρόκειται για πιο πρόσφατη είσοδο, που πρέπει να έγινε μέσω των διαλεκτόφωνων ομιλητών. Εφόσον τα δάνεια είναι κατά κανόνα μονόσημα κατά την είσοδό τους στη γλώσσα και κατόπιν αναπτύσσουν λεξιλογική δικτύωση (φαινόμενο κλεψύδρας), θα ήταν λογικό να αναζητήσουμε την αρχική σημασία στους διαλεκτικούς χώρους εισόδου.

Είναι ενδιαφέρον ότι οι κυπριακοί τύποι τšαττίζω, τšαττώ σημαίνουν «πειράζω με αυτοσχέδια δίστιχα - ταιριάζω, συναρμόζω», ενώ ο λεσβ. τύπος τσατίζου σήμαινε επίσης «συναντώ». Κατανοούμε, ως εκ τούτου, ότι αφετηρία υπήρξε το τουρκ. çatmak, που σήμαινε «δένω, συνταιριάζω, ανταμώνω» και αργότερα «συγκρούομαι» (με προσαρμογή στην Ελληνική κατά τα ρ. σε -ίζω). Το επιτατικό τουρκ. ομόρριζο çatişmak έπαιξε κατόπιν αξιοσημείωτο ρόλο στη σημασιολογική εξέλιξη, επειδή διέθετε ήδη τις σημασίες «συμπλέκομαι, αρπάζομαι, αψιμαχώ», γνωστές στους δίγλωσσους ομιλητές που εισήγαγαν το δάνειο στην Ελληνική.

Οι τύποι με -ντ- (τσαντίζομαι κ.τ.ό.) οφείλονται σε παρασύνδεση προς τις λ. τσάντα, τσαντίλα «σακούλι από αραιό ύφασμα». Η παρετυμολογία δεν απαιτεί κατ' ανάγκην συνωνυμία, αλλά απλή φωνητική ομοιότητα.

Ελπίζω οι πληροφορίες αυτές να βοηθούν στο ξετύλιγμα της ιστορίας. Ευχαριστώ.

 

[crystal]

(Το γιατί να παραπέμπει η τσαντίλα στον πολύ θυμωμένο, είναι άλλη ιστορία - εύκολα όμως οπτικοποιούμενη για όποιον κατάγεται από κτηνοτροφική οικογένεια. Η τσαντίλα φαίνεται σα να "πάει να σκάσει" και στάζει κι από πάνω - σαν απ' το κακό της.)

LOL!

Εγώ πάντως (Κρητικιά μεγαλωμένη στη Θεσσαλονίκη), όταν γράφω, τσατίζομαι κι όταν μιλάω, τσαντίζομαι. Το πρώτο ήξερα για σωστό, αλλά το -ν- μου βγαίνει πάνω στα νεύρα (όπως στον μπούλο και στον μΠάοκ).

 

[anna]

Βέρα Ηπειρώτισσα, τσαντίζομαι, τσαντίστικα, έχω τσαντιστεί, μη με τσαντίζετε τώρα, αλλά για ένα περίεργο λόγο, κάτι με τσάτισε. Επίσης λέω τσατίλα για να αποφεύγεται η σύγχυση με την παραγωγή τυριού.

 

[nickel]

Ας μην ξεχνάμε ότι προτού γυρίσουν μια σκηνή σε ταινία ή διαφήμιση, τους έχουν κάνει ΤΟ σοβάντισμα... (ή σοβάτισμα; Άραγε ποιο είναι το σωστό;)

Να βάλουμε το μπογιαντίζω / μπογιατίζω και το σοβαντίζω / σοβατίζω στη συζήτηση, γιατί έχουν αρχίσει να τσατίζονται τα παίρνουν στο κρανίο. (Και προτού ερωτηθώ, να πω ότι αυτά τα λέω με «ντ».)