metafrasi banner

fact-finding

Καλησπέρα.

Άλλο ένα και πάλι για τον Σοφοκλή. Τίτλος υπο-ενότητας με θέμα τις Τραχίνιες - η λέξη, βέβαια, απαντά και αλλού μέσα στο κείμενο:

A fable about fact-finding

Απ' ό,τι βλέπω, το fact-finding έχει μια λίγο πολύ σταθερή απόδοση ως "πραγματογνωμοσύνη", η οποία, όμως, δεν νομίζω ότι ταιριάζει εδώ - εγώ, τουλάχιστον, αν διάβαζα "Μύθος (ή ό,τι άλλο) για την πραγματογνωμοσύνη", δεν είμαι σίγουρη ότι θα καταλάβαινα αυτό που εννοεί ο συγγραφέας.

Το νόημα του κειμένου είναι πάνω κάτω το εξής: οι ήρωες της τραγωδίας έχουν μια εμμονή με τα γεγονότα, πιστεύοντας πως εάν γνωρίζουν όλα τα γεγονότα, γνωρίζουν την αλήθεια - κάτι το οποίο οδηγεί σε σφάλματα, γιατί η αλήθεια είναι μεγαλύτερη από τα γεγονότα. Δίνω μια πολύ γενική ιδέα.

Βέβαια, υπάρχει πάντα η πιθανότητα ο τρόπος που αντιλαμβάνομαι την πραγματογνωμοσύνη να είναι ελαττωματικός, και η λέξη να είναι απόλυτα κατανοητή σε εσάς - οπότε με ενημερώνετε απλώς.
 
Το fact-finding δεν είναι "πραγματογνωμοσύνη" (=expertise, expert's report) αλλά αυτό που λένε οι συστατικές λέξεις του: εξακρίβωση γεγονότων, διαπίστωση πραγματικών περιστατικών. Η μετάφρασή σου προφανώς θα καθοριστεί από τα συμφραζόμενα και το ύφος της μετάφρασης. Αν καταλαβαίνω καλά, αναζητάς κάτι ανάμεσα στον "μύθο για τα γεγονότα που μιλούν από μόνα τους" και τον "μύθο περί της προφάνειας των γεγονότων".
 
Δεν ξέρω πόσο ενδιαφέρον μπορεί να έχει το κείμενο, αλλά δίνω κάποια αποσπάσματα για να γίνει λίγο σαφέστερο το ερώτημα. Ζητώ συγγνώμη για την έκταση - υποψιάζομαι ότι θα είναι κάπως μεγάλη η απάντηση.

Όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, δεν είναι τόσο η εξακρίβωση ή διαπίστωση, που προϋποθέτει κάποια έρευνα, εξέταση, διασταύρωση ή ό,τι άλλο, αλλά απλώς η "εύρεση" - βρίσκομαι στο σκοτάδι, και ψάχνω πληροφορίες από τις οποίες θα πιαστώ για να αποφασίσω τι θα κάνω, χωρίς να αναρωτιέμαι αν οι πληροφορίες είναι σωστές ή όχι, και χωρίς να αναζητώ πληροφορίες και αλλού για να επιβεβαιωθώ. Στα αποσπάσματα που παραθέτω, η Δηιάνειρα συγκρίνεται με την Πηνελόπη, για να φανεί καλύτερα η έλλειψή της. Να θυμίσω πως η Δ. μαθαίνει πως ο Ηρακλής επιστρέφει στην Τραχίνα με την Ιόλη και βασισμένη σε αυτή τη μία πληροφορία (κάτι σαν το ανέκδοτο με τον γρύλο), χρησιμοποιεί κάποιο ερωτικό φίλτρο για να κερδίσει τον Ηρακλή, αλλά το μόνο που καταφέρνει είναι να τον σκοτώσει. Σύμφωνα με τον συγγραφέα, το λάθος ή η τραγικότητα δεν έγκειται στο γεγονός που μόλις περιέγραψα, αλλά στην ελαττωματική θεωρία της Δ. πως η κατοχή της πληροφορίας (η επιστροφή του Η) ισοδυναμεί με γνώση.

1. Sophocles staged the familiar story of Heracles’ death in such a way that the tragic actions does not ultimately turn on Deianeira’s mistake. The errors made by the characters of Trachiniae are indeterminable: …. Inasmuch as the characters make consequential decisions in the conviction that they possess certain knowledge when they do not, they are constantly in the grip of illusion and exposed to error at every turn.

2. Audiences who saw Trachiniae in the Theatre of Dionysus watched a drama whose characters were wives, heroes, and heralds, but besides that and even above it, gatherers and reporters of information – like the citizen-spectators themselves, as one can see from passages in the historians such as this: “…a certain group of individuals in the city itself … informed the Athenians that the … various activities on which [the Mytilenians] were so busy were planned … for the purpose of making a revolt … At this time, however, the Athenians were suffering from the plague … Thus, rather through a process of wishful thinking, they at first believed that the accusations were untrue. Later however…”
Sophocles’ drama projecte into the mythic past the fact-finding ambitions and persuasive techniques of the Athenian state in its Periclean moment, staging the scene of a heroic wife’s anxious domestic seclusion as if it were the busy public headquarters where a city’s leaders received reports from their far-flung interests – or vice versa, as if the Athenian βουλή or assembly were as remote and out-of-touch as inmates of the notional γυναικείον.
… The fabric of reports from which Sophocles wove the dramatic surface of Trachiniae was virtually transparent to his characters. When Deianeira hears conflicting reports about her husband she simply decides which is true; from there her concern is entirely with the (putative) facts. All the reports in Trachiniae assume that information is easy to acquire in principle, since the world consists of material things accessible to the senses and above all to vision. Sophocles’ characters are empiricists.

3. The fact-finding theme in Trachiniae recalled the efforts of Penelope and Telemachus to obtain news of Odysseus. …Homer’s main characters sought news eagerly, but never succumbed to certainty that they had all the facts. In the Odyssey the test of a good report was surprisingly not its factual informativeness or plausibility, but the personal trustworthiness (i.e. friendship-worthiness) of its teller. When Penelope tested the vagrant beggar (Odysseus incognito), she sought not news of her husband’s whereabouts, but confirmation of his identity by a shared memory; when the stranger correctly described Odysseus’ clothing, he thereby convinced Penelope that he was once her husband’s personal friend (which of course was not factually true). Penelope then accepted this personal friend of her husband as her own personal friend. But when he offered information about Odysseus’ current whereabouts and a prediction of his imminent return, Penelope expressed a wish that her guest might be right, but declined to believe it. Penelope longed for news of her husband as much as Deianeira, but with far more circumspection, and – at first glance paradoxically – far more hope.

Προφανώς, με εξαίρεση ίσως τον τίτλο που έδωσα στο νήμα, μπορεί κανείς να κινηθεί περιφραστικά. Απλώς αναρωτιέμαι αν υπάρχει κάτι πιο συμπαγές.

[με την ευκαιρία, υπάρχει κάποιος λόγος που η Λεξιλογία με πετάει διαρκώς έξω;]
 
Και μετά από όλα αυτά - και ειδικά τα περί Σοφοκλή - επιστρέφω στο fact-finding κατά τη Wikipedia:

Fact-finding is the job of a person or group of persons in a judicial or administrative proceeding that has or have the responsibility of determining the facts relevant to decide a controversy. The term trier of fact generally denotes the same function.[1] The process is an extremely important part of the communication process.

Επιστροφή στην πραγματογνωμοσύνη;
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Η πραγματογνωμοσύνη έχει συγκεκριμένη σημασία στη νομική υπογλώσσα, ωστόσο. Διενεργείται στο πλαίσιο ειδικής ανάθεσης σε ειδικό επιστήμονα, ο οποίος προσκομίζει τα πορίσματά του με τη μορφή έκθεσης. Τον όρο στ' αγγλικά τον αναφέρει παραπάνω ο Θέμης. Το λήμμα στη Βικιπαίδεια με παραπέμπει περισσότερο στην εξακρίβωση των πραγματικών περιστατικών, και πάλι όμως δεν θα το χρησιμοποιούσα στο πλαίσιο που ζητάς, Καϊντί, διότι κτγμ είναι πολύ τεχνικός όρος. Σίγουρα δεν μπορούμε να πούμε ότι ο Τηλέμαχος, π.χ., έκανε πραγματογνωμοσύνη ή προσπάθησε να εξακριβώσει τα πραγματικά περιστατικά.
Προσωπικά, κι εκτός αν υπάρχει κάποιος ειδικός όρος για τα συγκεκριμένα κείμενα που δεν τον ξέρω, θα προτιμούσα περίφραση: να ανακαλύψει τι πραγματικά συνέβη, ας πούμε.
 
Η πραγματογνωμοσύνη έχει συγκεκριμένη σημασία στη νομική υπογλώσσα, ωστόσο. Διενεργείται στο πλαίσιο ειδικής ανάθεσης σε ειδικό επιστήμονα, ο οποίος προσκομίζει τα πορίσματά του με τη μορφή έκθεσης. Τον όρο στ' αγγλικά τον αναφέρει παραπάνω ο Θέμης. Το λήμμα στη Βικιπαίδεια με παραπέμπει περισσότερο στην εξακρίβωση των πραγματικών περιστατικών, και πάλι όμως δεν θα το χρησιμοποιούσα στο πλαίσιο που ζητάς, Καϊντί, διότι κτγμ είναι πολύ τεχνικός όρος. Σίγουρα δεν μπορούμε να πούμε ότι ο Τηλέμαχος, π.χ., έκανε πραγματογνωμοσύνη ή προσπάθησε να εξακριβώσει τα πραγματικά περιστατικά.
Προσωπικά, κι εκτός αν υπάρχει κάποιος ειδικός όρος για τα συγκεκριμένα κείμενα που δεν τον ξέρω, θα προτιμούσα περίφραση: να ανακαλύψει τι πραγματικά συνέβη, ας πούμε.

Συμφωνώ απόλυτα. Ανέφερα τη wikipedia όχι τόσο σε σχέση με το δικό μου κείμενο στο οποίο, όπως λες, ο όρος προφανώς δεν έχει νομική σημασία, αλλά ως απορία για την απόδοση του νομικού όρου στα ελληνικά. Ίσως ναδιάβασα λάθος, μα η εντύπωση που πήρα από την απάντηση του Θέμη ήταν πως το fact-finding γενικώς δεν σημαίνει "πραγματογνωμοσύνη" - ίσως διάβασα βιαστικά, τώρα που ξανασκέφτομαι, ίσως μιλάει συγκεκριμένα για το δικό μου κείμενο.

Σε κάθε περίπτωση, η περίφραση μοιάζει η πιο πιθανή λύση. Προς στιγμήν σκέφτηκα και την "πραγματογνωσία", αλλά δεν είμαι σίγουρη πως είναι αρκετά σαφής είτε ως ελληνική λέξη (σε σχέση με το κείμενο, πάντα) είτε ως απόδοση του fact-finding. Η μόνη μου επιφύλαξη στην περίπτωση της περίφρασης έχει να κάνει με τον τίτλο - μέσα στο κείμενο μπορώ να ελιχθώ, νομίζω, αλλά ο τίτλος (A fable about fact-finding) μου φαίνεται ιδιαίτερα χαλαρός και μεγάλος όταν αντικαθιστώ το fact-finding με μια οποιαδήποτε περίφραση.

Σας ευχαριστώ, πάντως, για τη βοήθεια.
 

nickel

Administrator
Staff member
Εγώ τελικά συμφωνώ με την πρόταση για την πραγματογνωσία με τη σημασία που καταλαβαίνει ο καθένας (μου αρέσει και ο ορισμός στο λεξικό του Πατάκη, «η ολοκληρωμένη και σαφής γνώση των πραγμάτων»), γιατί έχει και μια καλή αντιστοιχία με το αγγλικό (και τη δική του κάποια ασάφεια) και δίνει και ωραίο επίθετο για τις χρήσεις στο 2 και το 3: πραγματογνωστικός.
 
Χαίρομαι - γιατί όπως και να το δουλέψω, δεν βλέπω να έχω και άλλη επιλογή. Εξάλλου, από τη στιγμή που θυμήθηκα πως το μάθημα του Δημοτικού ήταν "πατριδογνωσία" και όχι "πραγματογνωσία" (είχα κολλήσει για λίγο, θυμόμουν το Π και το -γνωσία), συμφιλιώθηκα με τη λέξη :)

Ευχαριστώ πολύ, πάντα.
 
[...αλλά επειδή τίποτα δεν είναι τόσο απλό:]

Η απάντηση του συγγραφέα όταν ζήτησα κάποιες διευκρινίσεις:

Dear Katerina (if I may): I think your impression is correct, that by "fact-finding" I meant the process of discovering and collecting facts. I don't recall having a particular technical application in mind, even allusively, but I haven't looked at the passage in a while. It wouldn't be uncharacteristic of me, and I'm sure that I used "fact-finding" at least with an awareness that it's actually a pretty common phrase in English. A Greek term that was narrowly technical wouldn't be right. I suspect Greek has something. Maybe in police work? I could have been informally invoking a frame like that.

Επιστρέφω, λοιπόν, στη διαφορά μεταξύ γνώσης και εύρεσης/συλλογής: εφόσον το κείμενο τονίζει την άγνοια των ηρώων, η πραγματογνωσία (όσο και αν με βολεύει) θα ήταν ίσως ελαφρά παραπλανητική. Νομίζω πως θα εστιάσω για την ώρα στην ερώτηση Maybe in police work?
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλά έκανε και μας προσγείωσε ο συγγραφέας, αν και δύσκολα θα αποχωριστώ την πραγματογνωσία με τη βολή του δυσεπανάληπτου επιθέτου — έστω ως αποτέλεσμα της αναζήτησης και συλλογής γεγονότων. Μου θύμισε (ο συγγραφέας) απαιτητικό αρχισυντάκτη που φωνάζει στους ρεπόρτερ του: «Θέλω γεγονότα! Ξαμοληθείτε να μου φέρετε γεγονότα!» Αλλά κι όλη αυτή η απατηλή σιγουριά που δίνει η συλλογή πληροφοριών μού θυμίζει τη CIA και τα χιλιάδες σενάρια που φτιάχνει βασισμένα στις πληροφορίες — όλα εκτός από εκείνο που συμβαίνει στο τέλος.

Λοιπόν, δεν θέλουμε αξιολογικό όρο (π.χ. η σαθρότητα των γεγονότων) ούτε φλύαρο (π.χ. η αναζήτηση και συλλογή γεγονότων/πληροφοριών). Θα κρατήσουμε τη λιτότητα του αγγλικού όρου και θα έχουμε:
Ένας μύθος για την εύρεση των γεγονότων
τις φιλοδοξίες για την εύρεση των γεγονότων
το θέμα/μοτίβο της εύρεσης των γεγονότων

Ε, μα!
 
[Είναι τρομακτικό πόσο γρήγορα περνάνε οι μέρες: ώσπου να δεις την απάντηση και να σκεφτείς (εδώ είναι το μυστικό προφανώς, στην ταχύτητα της σκέψης), έχει αλλάξει η βδομάδα]

Θα συμφωνήσω πως η λιτή και πιστή απόδοση, έστω και περιφραστική, μοιάζει να είναι η μόνη λύση. Στην Κοζάνη για αυτό το πέρα δώθε, πέρα δώθε και πίσω στην αρχή, λέμε: "κάναμε τον κούκο μπούφο". Αλλά ας είναι, το ταξίδι είναι που μετράει κλπ.

Και παραθέτω και το επόμενο μήνυμα του συγγραφέα, ενημερωτικά περισσότερο. Η πρώτη παράγραφος με παραπέμπει, θαρρώ, στην "πραγματογνωμοσύνη", αλλά τα διαφορετικά συνθετικά στην κάθε γλώσσα έχουν τη σημασία τους. Εξάλλου, όπως λες κι εσύ, Νίκο, θέλουμε "γεγονότα".

To my explanation of the other day I can add the following: in U.S. English "fact-finding" is a familiar formula in *media* reports referring to "fact-finding commissions" and the activity of these commissions. This is a descriptive usage, not a technical one, but it's become a cliche, so the term "fact-finding," apart from its transparent meaning, conveys a sort of concreteness and familiarity. "Fact-finding commissions" are ad hoc, supposedly nonpartisan panels that a government body (at any level) might appoint to investigate a matter of public concern and make a report about it. They don't usually have any legal authority, but they sometimes make policy recommendations (usually publicly) to whatever body appointed them.

Probably the moat important thing for you to do in translating "fact-finding" is to use a term that preserves whatever Greek word you are using for "fact" in the many passages where it occurs. The idea that has to be conveyed is that the characters in Trachiniae conceptualize the world as consisting of concrete bits of potential knowledge ("facts") that they seek to acquire ("find"). If Greek has a formula like "fact-finding commission" WITH THE "FACT" WORD IN IT, then you can hit the nail on the head. But if the Greek equivalent doesn't have "fact" (i.e., the same word you are using elsewhere), then you might be better off using a neologism whose meaning is transparent even if it doesn't sound totally familiar to Greek readers. Does that make sense?

Καλό απόγευμα, για την ώρα.
 
Top