Έκθλιψη σε λόγια κείμενα

[unique]

Οι κανόνες της έκθλιψης ισχύουν απαρέγκλιτα και σε λόγια κείμενα;

 

[nickel]

Σε δοκίμιο αποφεύγω κάθε έκθλιψη και αφαίρεση του προφορικού λόγου, εκτός από το γι’ αυτό. Λίγο να χαλαρώσει το ύφος, αρχίζουν τα σ’ και τα απ’. Βεβαίως, ισχύουν οι λόγιες εκθλίψεις, π.χ. καθ’ όλα.

 

[sarant]

Εγώ εκθλίβω μόνο το γι' αυτό και το απ' ό,τι (σε λόγια κείμενα, εννοείται).

 

[Themis†]

Πολύ (ως) αδιάλλακτοι εμφανίζεστε, αλλά συμφωνώ με την κεντρική ιδέα. Θα έλεγα μόνο πως ούτε τα λόγια κείμενα είναι απρόσβλητα από τη χασμωδία, άρα ποτέ μη λες ποτέ.

 

[nickel]

Θα έλεγα μόνο πως ούτε τα λόγια κείμενα είναι απρόσβλητα από τη χασμωδία, άρα ποτέ μη λες ποτέ.

Μα δεν είναι εκεί το θέμα. Οι ίδιες χασμωδίες κυκλοφορούν σε όλα τα κείμενα. Απλώς τα δοκίμια δεν κρίνουν απαραίτητο να δείξουν πώς θα διαβαστούν φωναχτά. Δες εδώ τη σελίδα 501 του Τριανταφυλλίδη: και για αυτό και γι' αυτό.

 

[Themis†]

Μα εκεί ακριβώς φαίνεται το πρόβλημα. Στην πρώτη περίπτωση (Για αυτό έγραφα...) μπορεί κανείς κάλλιστα να καταλάβει: για το θέμα αυτό έγραφα... Αν έλεγε "Γι' αυτό έγραφα...", η πρώτη σκέψη θα πήγαινε σε άλλη ερμηνεία. Το νόημα είναι άρχοντας, και τη νοηματική σαφήνεια την επιδιώκουμε με όσα μέσα έχουμε στη διάθεσή μας, ενίοτε και με αλλαγή της διατύπωσης σε σχέση με εκείνο που μας έρχεται πιο φυσικά, δηλαδή πιο προφορικά, να γράψουμε.

Μετά υπάρχει βέβαια το θέμα που θίγεις λέγοντας ότι "τα δοκίμια δεν κρίνουν απαραίτητο να δείξουν πώς θα διαβαστούν φωναχτά". Φαίνεται αυταπόδεικτο, αλλά κατά τη γνώμη μου δεν είναι. Όταν διαβάζουμε το λέμε κιόλας από μέσα μας, περισσότερο ή λιγότερο. Όσα δοκίμια δεν νοιάζονται, κακό του κεφαλιού τους κάνουν. Το ρυθμό, τη ροή, τη χρειάζεται και το δοκίμιο, που είναι κι αυτό γραπτός μεν, λόγος δε. Εκτός αν μιλάμε για μανατζερίστικα βέβαια.

 

[nickel]

Με την πρώτη παράγραφο συμφωνώ απολύτως, γι' αυτό άλλωστε επεσήμανα τη συγκεκριμένη σελίδα.

Με τη δεύτερη, όχι — γιατί ο καθένας μας διαβάζει, εκφέρει, ενώνει, τρώει, τονίζει ενίοτε, με διαφορετικό τρόπο. Όχι μόνο σε δοκίμιο, αλλά και σε περιγραφές, προτιμώ να τηρώ συμβάσεις: τα δεν και τα σαν παντού, τον Γιώργο, τον δεύτερο δρόμο, όλα αυτά που βοηθούν την ανάγνωση και το νόημα. Και άμα έρθει διάλογος, εκεί αλλάζει ο ουρανός. Δε θέλω, σα φίδι, το Γιώργο, το δεύτερο δρόμο, απ' την άλλη — όλα τα προφορικά στοιχεία που υποτίθεται ότι χρησιμοποιεί ο συγκεκριμένος ομιλητής. Όλα με τις εξαιρέσεις τους, αλλά με αυτά έχω βρει τη βολή μου.

 

[Themis†]

Νίκελ, μια που συμφώνησες απολύτως με την πρώτη παράγραφό μου, θα συμφωνήσω κι εγώ απολύτως με τη δεύτερη παράγραφό σου. :) Ουδέποτε έκοψα το νι (άλλο τι έκαναν οι επιμελητές), όχι μόνο στο δεν και στο σαν, αλλά ούτε στο αρσενικό άρθρο. Και στη γραπτή παράσταση του προφορικού λόγου κόβω σαφώς λιγότερα νι από σένα. Εγώ όμως όλα αυτά τα βάζω στο κεφάλαιο "Διαφορές γραπτού και προφορικού λόγου". Το ζήτημα του ρυθμού, της ροής του γραπτού λόγου δεν νομίζω ότι είναι χρήσιμο να ταυτίζεται με τέτοια θέματα. Αυτό φαίνεται χαρακτηριστικά στον μακροπερίοδο λόγο που δεν μπορούμε ή δεν κρίνουμε σκόπιμο να τον διασπάσουμε. Δεν μπορούμε π.χ. να έχουμε ένα υδροκέφαλο ονοματικό σύνολο πέντε γραμμών (υποκείμενο, προσδιορισμούς επί προσδιορισμών, παρένθεση, καλολογικά στοιχεία κτλ.) και ύστερα να έχουμε ένα ρήμα με στρινγκάκι και τελεία.

Νομίζω ότι η αβίαστη ροή του λόγου έχει εν πολλοίς να κάνει με δύο στοιχεία που είναι άρρηκτα συνδεδεμένα, που το ένα δεν αποδίδει χωρίς το άλλο και που συχνά είναι δύσκολο να τα ξεχωρίσει κανείς. Το πρώτο είναι η εναργής ακολουθία νοημάτων, και δεν νομίζω ότι χρειάζεται να επεκταθώ, εκτός ίσως για να τονίσω και πάλι την κεφαλαιώδη σημασία της στίξης. Το δεύτερο είναι κάτι που δεν έχω δει ποτέ να διατυπώνεται ρητά και που θα έτεινα να αποκαλέσω βαρυτική ισορροπία του εκφερόμενου λόγου. Ξεκινάω με παράδειγμα: όταν πρέπει οπωσδήποτε να ιεραρχήσω δύο αναφορικές προτάσεις, η λύση by default είναι να εισάγεται η πρώτη με οποίος-α-ο και η δεύτερη με που. Αφενός, αφού κρίνουμε ότι χρειαζόμαστε την ιεράρχηση, είναι άτοπο να την κάνουμε κιμά εισάγοντας και τις δύο αναφορικές με το ίδιο. Αφετέρου, οι συλλαβές είναι η σάρκα των λέξεων, και πώς θα μπορούσαμε νε εισαγάγουμε την ιεραρχικά ανώτερη αναφορική με το ελλιποβαρές που; Η περίοδος είναι μια ολότητα, θέλει την ισορροπία της και τον κυματισμό της και δεν μπορεί να είναι μια αδιατάρακτη ευθεία, γιατί η εναργής ακολουθία των νοημάτων απαιτεί αντίστοιχες εξάρσεις στα κομβικά σημεία της ιεράρχησής τους και ταπεινώσεις στα ιεραρχικώς κατώτερα παρένθετα στοιχεία. Σαν τον γήινο φλοιό, για να μας καταλαβαίνουν και οι θετικοί πολυεπιστήμονες :inno: : ωκεάνιες τάφροι απ' τη μια, οροσειρές απ' την άλλη. Οργανωμένο ανάγλυφο, για να μπορεί ο αναγνώστης να το διατρέχει χωρίς να χρειάζεται να οργανωθεί.

Το πρακτικό ζήτημα είναι βέβαια πώς τα κρίνουμε όλα αυτά, όταν βρισκόμαστε κάτω απ' τη δαμόκλεια σπάθη της παραγωγικότητας (πρβλ. η Ολ στη Σλοβενία). Δεν είναι ρεαλιστικό να πούμε ότι θα κάνουμε αναλύσεις. Όχι. Απλώς το ακούμε (κατ' άλλους την ακούμε). Είναι αυτό που λέμε "τσουλάει" ή όχι. Υπάρχουν βέβαια μεγάλα περιθώρια υποκειμενικής κρίσης, δεν πρόκειται να έχουν όλοι την ίδια γνώμη, αλλά ο καθένας το κρίνει και οφείλει να το κρίνει. Ιδού λοιπόν γιατί δεν συμφωνώ με τα περί αμεριμνησίας του δοκιμίου για την εκφορά του.

Φυσικά, τα πράγματα δεν ονοματίζονται από όλους το ίδιο. Καταλαβαίνω ότι μπορεί με τα ίδια λόγια να εννοούμε διαφορετικά πράγματα, αν δεν έχουμε φροντίσει να εναρμονίσουμε την ορολογία μας. Αν όμως υπάρχει κάποια διαφωνία επί της ουσίας, πολύ θα με ενδιέφερε να την ακούσω.

 

[nickel]

Όχι μόνο δεν διαφωνούμε, αλλά, όταν περνάς σε λεπτομέρειες όπως την ιεραρχία στις αναφορικές, δείχνεις ότι συμφωνούμε και σε λεπτομέρειες. Νομίζω ότι έγινε κάποια παρερμηνεία εκεί που έλεγα ότι «τα δοκίμια δεν κρίνουν απαραίτητο να δείξουν πώς θα διαβαστούν φωναχτά». Η έμφαση είναι στο «να δείξουν». Όταν κοιτάμε ένα κείμενο, πώς καταλαβαίνουμε ότι προορίζεται για μεγαλόφωνη ανάγνωση.

Δεν είναι τα κόμματα, για παράδειγμα. Γιατί τα σωστά κόμματα είναι απαραίτητα για το σωστό νόημα, η σωστή στίξη είναι οι αρμοί για την αρχιτεκτονική του λόγου. (Θεωρώ αστείο, νομίζω το έχω γράψει κι αλλού, να προετοιμάζουν κάποιοι κείμενο για εκφώνηση και να κάθονται να του προσθέτουν κόμματα για πρόσθετα σημεία παύσης!)

Ένα από τα στοιχεία που μου λέει ότι το κείμενο πάει να μου επιβάλει κάτι είναι οι πολλές απόστροφοι. Αν δεν βλέπω ότι ανήκουν σε διάλογο, όπως κι αν σημαίνεται αυτός, φρικάρω. Όμως αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο που να ανήκει στην ίδια κατηγορία. (Δεν θα ήθελα να ρίξω το επίπεδο της συζήτησης στα πολλά θαυμαστικά ή τα πολλά εισαγωγικά, που θυμίζουν τιτλατζήδες.)

Αυτή η κουβέντα με οδηγεί αλλού. Περισσότερο ενδιαφέρον έχει πια η εικόνα που δίνουν τα κείμενα στο διαδίκτυο. Όπου ο καθένας μπορεί να συνθέσει δημόσιο κείμενο. Όχι απλώς να συντάξει — να συνθέσει. Με φατσούλες, με χρωματικές σημάνσεις, με συνδέσμους, με μουσικές — και βάλε άλλα τόσα μεθαύριο. Αναλωνόμαστε να συζητάμε πόση απόστροφο να βάλουμε στο κείμενο, μη χαλάσει η μανέστρα, και εδώ δίπλα στη αρχιτεκτονική του κειμένου πρέπει να κοιτάμε πια και το ντεκόρ.

 

[unique]

Ευχαριστώ σας!

 

[Marinos]

Δεν ξέρω αν βοηθάει τη συζήτηση, αλλά στον εαυτό μου παρατηρώ ότι, έχοντας γράψει τον τελευταίο χρόνο πάρα πολύ στο διαδίκτυο, τώρα πια δυσκολεύομαι κάπως να γράψω σε «σοβαρό» ύφος στα ελληνικά.

 

[drsiebenmal]

Σαν τον γήινο φλοιό, για να μας καταλαβαίνουν και οι θετικοί πολυεπιστήμονες :inno: : ωκεάνιες τάφροι απ' τη μια, οροσειρές απ' την άλλη. Οργανωμένο ανάγλυφο, για να μπορεί ο αναγνώστης να το διατρέχει χωρίς να χρειάζεται να οργανωθεί.

Χρήσιμο πράγμα η διεπιστημονικότητα. Ζόρικο πράγμα ο γήινος φλοιός.
Δύσκολες και οι πλάκες του, τεκτονικές και όχι μόνο :inno:.

Ακολουθούν χίλιες λέξεις:

 

[daeman]

Χρήσιμο πράγμα η διεπιστημονικότητα. Ζόρικο πράγμα ο γήινος φλοιός. Δύσκολες και οι πλάκες του, τεκτονικές και όχι μόνο :inno:. Ακολουθούν χίλιες λέξεις:

Α θαυμάσια! Ώστε αυτό είναι το δυναμικό τερέν; Έλα Φωκά στον τόπο σου στην πλάκα σου!

 

[nickel]

Αμάν, τον ξεζουμίσατε τον κακομοίρη τον Φωκά... Α, μάλιστα: «έκθλιψη = εξαγωγή, αφαίρεση χυμού με συμπίεση».

 

[drsiebenmal]

Εϊπα να ψάξω και τίποτε στοιχεία για τη σύνθλιψη της πλάκας, και μπρρρρ... δίνει άγριους σεισμούς, ευτυχώς αραιά και πού.

 

[Themis†]

τώρα πια δυσκολεύομαι κάπως να γράψω σε «σοβαρό» ύφος στα ελληνικά.

Εκ πείρας θα έλεγα ότι μάλλον είτε το θέμα σου δεν σε ενδιαφέρει αρκετά είτε δεν έχεις δώσει στον εαυτό σου τον χρόνο να ζεσταθεί αρκετά μαζί του.

Ζόρικο πράγμα ο γήινος φλοιός. Δύσκολες και οι πλάκες του, τεκτονικές και όχι μόνο :inno:.

Ρισπέκτ για τη ρελάνς, Ντοκτέρ. Τι θέλω και μπλέκω με επιστήμονες; Είναι σαν να διεγείρω τεκτονικές πλάκες...

 

[pidyo]

Εγώ πάντως δεν αποφεύγω συνειδητά την έκθλιψη στα σοβαρά κείμενα. Δεν θεωρώ την έκθλιψη σημάδι προφορικότητας (ή, ακόμη χειρότερα, έλλειψης σοβαρότητας), αλλά επιλογή ρυθμού. Έχω μάλιστα την αίσθηση πως, όσο περνούν τα χρόνια, μάλλον περισσότερη έκθλιψη χρησιμοποιώ, παρά λιγότερη.

 

[unique]

Σε δοκίμιο αποφεύγω κάθε έκθλιψη και αφαίρεση του προφορικού λόγου, εκτός από το γι’ αυτό. Λίγο να χαλαρώσει το ύφος, αρχίζουν τα σ’ και τα απ’. Βεβαίως, ισχύουν οι λόγιες εκθλίψεις, π.χ. καθ’ όλα.

Ποιες εκθλίψεις θα θεωρούσατε λόγιες εκτός από το "καθ’ όλα";

 

[bernardina]

Ποιες εκθλίψεις θα θεωρούσατε λόγιες εκτός από το "καθ’ όλα";

Αφ' εαυτού
Αφ' ης (στιγμής)
Καθ' υπόδειξιν
Εφ' όπλου λόγχη
Εφ' όρου ζωής
Υφ' όρον (παραγραφής)

 

[unique]

Ευχαριστώ, bernardina!