he or she > they
- Thread starter pidyo
- Start date
Το αίτημά σας προωθήθηκε αρμοδίως. 
Themis†
¥
Το χρησιμοποιεί μάλιστα παντού το λεξικό Collins Cobuild.
Pidyo, να σου γνωρίσω ένα πολύ καλό φόρουμ: http://lexilogia.gr/forum/showthrea...-της-συντάκτριας&p=23051&viewfull=1#post23051. :)
pidyo
New member
Για δες... (συμφωνώ απολύτως με την τοποθέτησή σου λίγες αναρτήσεις πριν από εκείνη στην οποία με στέλνεις).
Παρεμπιπτόντως, ο Versnel στο βιβλίο που ανέφερα στο διπλανό νήμα θυμίζει πως ο Kenneth Dover στην Εισαγωγή του στους Βατράχους του Αριστοφάνη χρησιμοποιεί τα ουδέτερα hrs (her και his) και hrm (her και him). Αυτό είναι και οπτικό στραμπούληγμα, όχι μόνο γραμματικό.
Edit: Το ενδιαφέρον, απ' ό,τι βλέπω, είναι ότι η χρήση του they στο πλαίσιο της πολιτικής ορθότητας ίσως προέκυψε από την απελπισία που προκάλεσαν αυτά τα επίκοινα μορφώματα.
Edit2: Ουάου, υπάρχει και faq.
Δεν ξέρω αν ο αγγλόφωνος το θεωρεί περίεργο ή γελοίο. Εμένα δεν με ξενίζει καθόλου ενώ όλα τα αμήχανα he/she με ενοχλούν αφόρητα. Οι εναλλακτικές αγγλικές διατυπώσεις είναι πάγκακες, ενώ τις ελληνικές δεν θα ήθελα ούτε να τις σκεφτώ.
Το να διαβάζω "they" χωρίς να έχω εικόνα δεν μ' ενοχλεί. Αλλά να βλέπω την εικόνα ενός ανθρώπου που φοράει κουκούλα και να τον αποκαλώ "they", ναι, μου φαίνεται γελοίο. Κάποιος άλλος τρόπος θα υπάρχει για να δείξεις ότι αμφιβάλλεις για το φύλο του ατόμου. Στο κάτω κάτω, βρε αδερφέ, ας τον ονομάσεις "he", αφού από την εικόνα μοιάζει να είναι άντρας. Κι αν κάνεις λάθος και είναι γυναίκα, σιγά το λάθος, δηλαδή.
Αν και κακώς συνεχίζουμε εδώ τη συζήτηση, δες πώς παρουσιάζουν δυο λεξικά αυτή τη σύμβαση, αφού προφανώς ο αγγλόφωνος δεν ξενίζεται πια από τη χρήση:
[ODE]
2 [singular] used to refer to a person of unspecified sex: ask a friend if they could help
The word they (with its counterparts them, their, and themselves) as a singular pronoun to refer to a person of unspecified sex has been used since at least the 16th century. In the late 20th century, as the traditional use of he to refer to a person of either sex came under scrutiny on the grounds of sexism, this use of they became more common. It is now generally accepted in contexts where it follows an indefinite pronoun such as anyone, no one, someone, or a person, as in anyone can join if they are a resident and each to their own. In other contexts, coming after singular nouns, the use of they is now common, though less widely accepted, especially in formal contexts. Sentences such as ask a friend if they could help are still criticized for being ungrammatical. Nevertheless, in view of the growing acceptance of they and its obvious practical advantages, they is used in this dictionary in many cases where he would have been used formerly.
[Longman]
4 used when talking about someone who may be male or female, to avoid saying ‘he or she’:
If anyone has any information related to the crime, will they please contact the police.
Every child, whoever they are, deserves to have a mum and a dad.
GRAMMAR
You can use they, them, and their to refer to a single person when you do not want to show that the person is male or female. People do this because they want to avoid suggesting that the person can only be male, or using longer expressions such as ‘he or she’, ‘him or her’ etc
• If anyone doesn't like it, they can leave.
• When a friend upsets you, do you tell them?
• Someone has left their coat.
This use is acceptable and very common in speech, and is becoming more acceptable in writing as well. However, some people consider this use to be incorrect. You can sometimes avoid the problem by making the subject plural
• If people don’t like it, they can leave.
• When friends upset you, do you tell them?
[ODE]
2 [singular] used to refer to a person of unspecified sex: ask a friend if they could help
The word they (with its counterparts them, their, and themselves) as a singular pronoun to refer to a person of unspecified sex has been used since at least the 16th century. In the late 20th century, as the traditional use of he to refer to a person of either sex came under scrutiny on the grounds of sexism, this use of they became more common. It is now generally accepted in contexts where it follows an indefinite pronoun such as anyone, no one, someone, or a person, as in anyone can join if they are a resident and each to their own. In other contexts, coming after singular nouns, the use of they is now common, though less widely accepted, especially in formal contexts. Sentences such as ask a friend if they could help are still criticized for being ungrammatical. Nevertheless, in view of the growing acceptance of they and its obvious practical advantages, they is used in this dictionary in many cases where he would have been used formerly.
[Longman]
4 used when talking about someone who may be male or female, to avoid saying ‘he or she’:
If anyone has any information related to the crime, will they please contact the police.
Every child, whoever they are, deserves to have a mum and a dad.
GRAMMAR
You can use they, them, and their to refer to a single person when you do not want to show that the person is male or female. People do this because they want to avoid suggesting that the person can only be male, or using longer expressions such as ‘he or she’, ‘him or her’ etc
• If anyone doesn't like it, they can leave.
• When a friend upsets you, do you tell them?
• Someone has left their coat.
This use is acceptable and very common in speech, and is becoming more acceptable in writing as well. However, some people consider this use to be incorrect. You can sometimes avoid the problem by making the subject plural
• If people don’t like it, they can leave.
• When friends upset you, do you tell them?
SBE
¥
Εγώ μετά από δεκαετίες στην αγγλοφωνία εξακολουθώ να ξενίζομαι και προτιμώ άλλες διατυπώσεις, άμα θεωρώ οτι είναι προβληματικό να λέω he και one και να εννοώ γενικώς και αορίστως εκπρόσωπο του έιδους homo sapiens.
If anyone doesn't like it, they can leave.
Those who don't like it can leave.
Opponents to the proposal can leave.
When a friend upsets you, do you tell them? (αυτό είναι το πιο ζόρικο)
When friends upset you, do you tell them?
Someone has left their coat.
Someone has left a coat (πιο ακριβές, γιατί δεν ξέρουμε αν το παλτό είναι δικό του ή απλώς το κουβαλάει για λογαριασμό κάποιου άλλου- αν ξέρουμε ότι ειναι δικό του, τότε ξέρουμε και το φύλο του γιατί ξέρουμε ποιός είναι)
Στη φωτογραφία πιο πάνω είναι εμφανώς άντρας ο εικονιζόμενος.
Και επιπλέον η φράση
A walker pulls down their hood as they brave the stormy weather in Lyme Regis
χωρίς εικόνα σε κάνει να αναρωτηθείς ποιοί είναι αυτοί που βγήκαν έξω στην κακοκαιρία και τους τραβάει την κουκούλα ο διαβάτης και τι σόι περιεργο πράμα είναι αυτό, να τραγουδάς στη βροχή και έρχεται ένας περαστικός να σου κατεβάζει την κουκούλα.
If anyone doesn't like it, they can leave.
Those who don't like it can leave.
Opponents to the proposal can leave.
When a friend upsets you, do you tell them? (αυτό είναι το πιο ζόρικο)
When friends upset you, do you tell them?
Someone has left their coat.
Someone has left a coat (πιο ακριβές, γιατί δεν ξέρουμε αν το παλτό είναι δικό του ή απλώς το κουβαλάει για λογαριασμό κάποιου άλλου- αν ξέρουμε ότι ειναι δικό του, τότε ξέρουμε και το φύλο του γιατί ξέρουμε ποιός είναι)
Στη φωτογραφία πιο πάνω είναι εμφανώς άντρας ο εικονιζόμενος.
Και επιπλέον η φράση
A walker pulls down their hood as they brave the stormy weather in Lyme Regis
χωρίς εικόνα σε κάνει να αναρωτηθείς ποιοί είναι αυτοί που βγήκαν έξω στην κακοκαιρία και τους τραβάει την κουκούλα ο διαβάτης και τι σόι περιεργο πράμα είναι αυτό, να τραγουδάς στη βροχή και έρχεται ένας περαστικός να σου κατεβάζει την κουκούλα.
SBE
¥
Κι άλλα δύο...
If anyone has any information related to the crime, will they please contact the police.
Ιf you have any information related to the crime, please contact the police
Every child, whoever they are, deserves to have a mum and a dad.
Every child deserves to have a mum or dad (το άλλο είναι πλεονασμός, όταν λέμε κάθε παιδί εννοούμε κάθε παιδί)
Every child, regardless of background/ heritage/ origin/ κλπ, deserves to have a mum and dad.
If anyone has any information related to the crime, will they please contact the police.
Ιf you have any information related to the crime, please contact the police
Every child, whoever they are, deserves to have a mum and a dad.
Every child deserves to have a mum or dad (το άλλο είναι πλεονασμός, όταν λέμε κάθε παιδί εννοούμε κάθε παιδί)
Every child, regardless of background/ heritage/ origin/ κλπ, deserves to have a mum and dad.
Κι εγώ είναι πιθανό να τα γράψω διαφορετικά, αλλά δεν με παραξενεύουν όταν τα βλέπω.
Αν ήσουν ο Ελληγεννής, θα έλεγα ότι εδώ έχουμε την περίπτωση «Μα τι περίεργο πράγμα είναι αυτό, να περπατάς στην εξέδρα και να σου πετάνε την μπάλα στο κεφάλι!». Διότι εδώ έχουμε αποκλειστικά (α) την περίπτωση λεζάντας και (β) όπου αυτοί που την έγραψαν είχαν τα μάτια του λαγού και όχι της κουκουβάγιας. (Ένας ή μία ήταν αλλά...).
Αν ήσουν ο Ελληγεννής, θα έλεγα ότι εδώ έχουμε την περίπτωση «Μα τι περίεργο πράγμα είναι αυτό, να περπατάς στην εξέδρα και να σου πετάνε την μπάλα στο κεφάλι!». Διότι εδώ έχουμε αποκλειστικά (α) την περίπτωση λεζάντας και (β) όπου αυτοί που την έγραψαν είχαν τα μάτια του λαγού και όχι της κουκουβάγιας. (Ένας ή μία ήταν αλλά...).
Άνθρωπος; Άτομο;
Μα ακριβώς αυτό θεώρησα ότι είναι το πρόβλημα, και αυτό επεσήμανα, αφού εξαρχής είπα ότι δεν μ' ενοχλεί γενικά ο κανόνας του "they/them". Αυτή η λεζάντα δεν ταιριάζει με κανένα από τα παραδείγματα που έδωσες πιο πάνω από τα λεξικά. Όλα, μα όλα τα παραδείγματα, μιλάνε για πρόσωπο που δεν ξέρουμε ποιο είναι, δεν το βλέπουμε, μιλάμε γενικώς και αορίστως. Όταν ο κανόνας εφαρμόζεται για πρόσωπο που εικονίζεται, είναι μια γελοιότητα που δήθεν στηρίζεται σε έναν γραμματικό κανόνα - από έναν δημοσιογράφο που θα μπορούσε να το έχει γράψει αλλιώς.
Ακόμη κι αν δεν ήθελε να πάει στην ασφάλεια του αρσενικού, μπορούσε να μην βάλει καθόλου αντωνυμίες.
Συμφωνώ με την Αλεξάνδρα πιο πάνω. Είναι κάπως υστερικά πολιτικά ορθή η λεζάντα.
Να συμπληρώσω για τις άλλες διατυπώσεις ότι υπάρχει και το s/he.
Να συμπληρώσω για τις άλλες διατυπώσεις ότι υπάρχει και το s/he.
SBE
¥
Μην ξεχνάμε ότι δεν είναι ακριβώς γραμματικός κανόνας, δεν είσαι υποχρεωμένος να τον ακολουθήσεις αλλιώς θα σε πουν αγράμματο. Το λέει κι ο Νίκελ πιο πάνω:
people do this because they want to avoid suggesting that the person can only be male
και μερικά ιστορικά για τη χρήση εδώ (πολύ μ'άρεσε το άρθρο)
people do this because they want to avoid suggesting that the person can only be male
και μερικά ιστορικά για τη χρήση εδώ (πολύ μ'άρεσε το άρθρο)
Philip
¥
Να προσθέσω ως Άγγλος ότι δεν με ξενίζει καθόλου η λεζάντα, είναι πολύ φυσιολογική η χρήση. Μάλλον με εκπλήσσουν παρατηρήσεις τύπου
Όταν ο κανόνας εφαρμόζεται για πρόσωπο που εικονίζεται, είναι μια γελοιότητα που δήθεν στηρίζεται σε έναν γραμματικό κανόνα - από έναν δημοσιογράφο που θα μπορούσε να το έχει γράψει αλλιώς.
Βέβαια θα μπορούσε να το γράψει διαφορετικά, αλλά γιατί να το κάνει αυτό, there is no problem in his (?her) mind in the first place.
Όταν ο κανόνας εφαρμόζεται για πρόσωπο που εικονίζεται, είναι μια γελοιότητα που δήθεν στηρίζεται σε έναν γραμματικό κανόνα - από έναν δημοσιογράφο που θα μπορούσε να το έχει γράψει αλλιώς.
Βέβαια θα μπορούσε να το γράψει διαφορετικά, αλλά γιατί να το κάνει αυτό, there is no problem in his (?her) mind in the first place.