Οι μισοί Βρετανοί τα βρίσκουν μπαστούνια με την απόστροφο

[nickel]

Είχα κρατήσει καβάτζα αυτό το άρθρο της Telegraph για μια συζήτηση για την απόστροφο, αλλά θα το «κάψω» για να δείξω μια δυνατότητα που προσέθεσε ο σχεδιαστής μας στο φόρουμ. Στο παρακάτω τεστ μπορείτε να διαπιστώσετε αν ξέρετε να χρησιμοποιείτε σωστά την αγγλική απόστροφο. Μπορείτε να αποφασίζετε αν η απόστροφος σε κάθε πρόταση είναι σε σωστή θέση και, στη συνέχεια, περνώντας το ποντίκι από πάνω από το υπογραμμισμένο τμήμα, να βλέπετε αν έχετε δίκιο.

1. These are Charlotte Brooks' books.
2. John is the people's choice.
3. Buster is Janes' dog.
4. How's it going today?
5. Johns' house is amazing.
6. All the teams in the league are going to vote, so it is all the team's choice.
7. You've got a lot of friends.
8. They're friends are all very nice.
9. It's a long way to Manchester.
10. Its ahead of it's time.

Η δυνατότητα αξιοποιείται με το κουμπάκι που βρίσκεται δεξιά στα εικονίδια πάνω από το πλαίσιο σύνταξης του μηνύματος. Αφού επιλέξετε το τμήμα που θέλετε να σημανθεί (και που θα εμφανίζεται υπογραμμισμένο), πατάτε το κουμπάκι και στο πλαίσιο που βγαίνει πληκτρολογείτε το κείμενο που θέλετε να διαβάζει όποιος βολτάρει τον δείκτη του ποντικιού του πάνω από το υπογραμμισμένο κείμενο.

Λοιπόν, ξέρω, δεν κάνατε κανένα λάθος στο τεστ με τις αποστρόφους, αλλά, όπως ήδη γνωρίζατε και δεν περιμένατε το άρθρο της Telegraph να σας το πει, οι μισοί Βρετανοί τα βρίσκουν μπαστούνια (εγώ νόμιζα «όλοι»).

According to the survey nearly half the nation cannot use the possessive apostrophe and, most annoyingly, often replace "they're" with "their".

The apostrophe has emerged in an independent poll of nearly 2,000 people as the punctuation mark that causes the most problems. Nearly half of UK adults tested were unable to use it properly.

The most common mistake was not knowing how to punctuate a possessive plural. ​

Η συνέχεια εκεί.

 

[Costas]

Πάντως εγώ έχω δει και Charlotte Brooks' books και Charlotte Brooks's books. Τώρα, εσύ που είσαι κλειδοκράτορας της αγγλικής, πες μας, αν θες, αν είναι και τα δύο σωστά ή μόνο το πρώτο.

 

[Lexoplast]

οι μισοί Βρετανοί τα βρίσκουν μπαστούνια (εγώ νόμιζα «όλοι»).

Εγώ ήλπιζα να μην είναι ούτε το 20% αλλά πάει, χάλασε ο κόσμος.

Costas, αν και άλλον ρώτησες, αντιγράφω από το Chicago Manual of Style (βλ. εδώ).

How to form the possessive of polysyllabic personal names ending with the sound of "s" or "z" probably occasions more dissension among writers and editors than any other orthographic matter open to disagreement. Some espouse the rule that the possessive of all such names should be formed by the addition of an apostrophe only. Such a rule would outlaw spellings like "Dylan Thomas's poetry," "Roy Harris's composition," and "Maria Callas's performance" in favor of "Thomas'," "Harris'," and "Callas'," which would not commend themselves to many. Other writers and editors simply abandon the attempt to define in precise phonic or orthographic terms the class of polysyllabic names to which only the apostrophe should be attached and follow a more pragmatic rule. In essence this is, "If it ends with a z sound, treat it like a plural; if it ends with an s sound treat it like a singular." Thus they would write "Dickens', Hopkins', Williams'," but also "Harris's, Thomas's, Callas's, Angus's, Willis's," and the like.

 

[Costas]

Μερσί μεσιέ!

 

[nickel]

Σε σχέση με την πρώτη ερώτηση: Αντέγραψα μηχανικά αυτά που έλεγε η εφημερίδα. Αλλά καλή η επισήμανση (έκανα τη δική μου διόρθωση).

Υπάρχει συζήτηση για το θέμα της αποστρόφου σε σχέση με τα ονόματα (κλασικά, νέα), ιδιαίτερα όταν τελειώνουν σε s. Αλλά, εκτός του ότι η συγκεκριμένη κυρία παίρνει, σύμφωνα με τα ευρήματα, κανονικότατα το 's, και το ίδιο συμβαίνει και με τη λονδρέζικη λέσχη κυρίων, αν ακούσεις ένα σκέτο Μπρουκς σ' εκείνη την πρόταση και δεν την ξέρεις την κυρία, μπαίνεις στον πειρασμό να πιστέψεις ότι τη λένε Μπρουκ.

 

[nickel]

Και από το Style Guide της Guardian:

apostrophes
Indicate a missing letter or letters (can't, we'd) or a possessive (David's book).

Some shops use an apostrophe, wrongly, to indicate a plural ("pea's"), but will generally omit the apostrophe when one is actually required ("new seasons asparagus"), a phenomenon sometimes referred to as the greengrocer's (or grocer's) apostrophe. Try to avoid this.

Contractions can affect the tone of a piece and make it appear informal and even inelegant: "what's more" may work in a lighthearted column but "what is more" may be more appropriate for a leading article.

The possessive in words and names ending in S normally takes an apostrophe followed by a second S (Jones's, James's), but be guided by pronunciation and use the plural apostrophe where it helps: Mephistopheles', Waters', Hedges' rather than Mephistopheles's, Waters's, Hedges's.

Plural nouns that do not end in S take an apostrophe and S in the possessive: children's games, old folk's home, people's republic etc.

Phrases such as butcher's knife, collector's item, cow's milk, goat's cheese, pig's blood, hangman's noose, writer's cramp etc are treated as singular.

Use apostrophes in phrases such as two days' time, 12 years' imprisonment and six weeks' holiday, where the time period (two days) modifies a noun (time), but not in nine months pregnant or three weeks old, where the time period is adverbial (modifying an adjective such as pregnant or old) -if in doubt, test with a singular such as one day's time, one month pregnant.

Finally, if anyone tries to tell you that apostrophes don't matter and we'd be better off without them, consider these four phrases, each of which means something different:
my sister's friend's investments
my sisters' friends' investments
my sisters' friend's investments
my sister's friends' investments

 

[agezerlis]

Πάντως εγώ έχω δει και Charlotte Brooks' books και Charlotte Brooks's books. Τώρα, εσύ που είσαι κλειδοκράτορας της αγγλικής, πες μας, αν θες, αν είναι και τα δύο σωστά ή μόνο το πρώτο.

Και από την πρώτη έκδοση του βιβλίου "The Elements of Style" του W. Strunk εδώ:

Form the possessive singular of nouns with 's.

Follow this rule whatever the final consonant. Thus write,

Charles's friend
Burns's poems
the witch's malice

This is the usage of the United States Government Printing Office and of the Oxford University Press.

Exceptions are the possessives of ancient proper names in -es and -is, the possessive Jesus', and such forms as for conscience' sake, for righteousness' sake. But such forms as Achilles' heel, Moses' laws, Isis' temple are commonly replaced by

the heel of Achilles
the laws of Moses
the temple of Isis

The pronominal possessives hers, its, theirs, yours, and oneself have no apostrophe.


Έδιτ: τα ίδια πάνω-κάτω λέει και η τέταρτη έκδοση (1999) που έχω εγώ, αν και δεν υπάρχει σε ηλεκτρονική μορφή.

 

[pit]

Πάντως εγώ έχω δει και Charlotte Brooks' books και Charlotte Brooks's books. Τώρα, εσύ που είσαι κλειδοκράτορας της αγγλικής, πες μας, αν θες, αν είναι και τα δύο σωστά ή μόνο το πρώτο.

Σωστά θεωρούνται και τα δύο, καθώς υπάρχει κανόνας στην Αγγλική γραμματική που λέει ότι όταν ένα ουσιαστικό στον ενικό αριθμό (κυρίως όνομα) τελειώνει σε s, τότε κρατάει το s και μπορεί ή να σταθεί με μία απλή απόστροφο στο τέλος ή με απόστροφο και δεύτερο s.

π.χ. Chris's bedroom/Chris' bedroom

Και στις δύο όμως περιπτώσεις πρέπει να το προφέρουμε σα να τελειώνει σε -es, δηλαδή "Κρίσις μπέντρουμ", "Κάλασις", "Σαρλότ Μπρούξις μπουκς", για να ακουστεί ότι υπάρχει και κάτι παραπάνω στο τέλος της λέξης εκτός από το ήδη υπάρχον s. Αν το προφέρουμε "Κρις μπέντρουμ" δε λέει κάτι.

 

[Costas]

Chris's bedroom/Chris' bedroom

Και στις δύο όμως περιπτώσεις πρέπει να το προφέρουμε σα να τελειώνει σε -es.... Αν το προφέρουμε "Κρις μπέντρουμ" δε λέει κάτι.

Σοβαρά; Δεν το 'ξερα. Συμφωνείτε και οι υπόλοιποι/ες μ' αυτό; Και συμβαίνει έτσι πράγματι στην πράξη των Αγγλόφωνων; Και ισχύει το ίδιο για τα πολυσύλλαβα;

 

[pit]

Ισχύει αυτό που είπα.
Είναι από τις σημαντικές λεπτομέρειες της γραμματικής.

Για το Kate Moss's daughter, αν πούμε "Κέιτ Μόσις ντότερ" φαίνεται ότι κάτι είναι δικό της, ενώ αν πούμε "Κέιτ Μος ντότερ" δε δείχνει τη γενική κτητική...

 

[nickel]

Εμένα πολύ με μπέρδεξε που η Telegraph θεωρεί σωστό το Charlotte Brooks' books. Όπως έγραψα και όπως λέει και ο pit, λέμε μπρούκσιζ, μόσιζ. Εγώ θεωρώ ότι πρέπει να γράφεται το «ιζ» που λέγεται. Τόσοι ξένοι διαβάζουν αγγλικά, πού θα δουν να διαβάσουν ένα «'s» που λείπει. Θεωρώ λοιπόν ότι είναι λάθος να λέγεται και να μη γράφεται.

 

[pit]

Όπως έγραψα και όπως λέει και ο pit, λέμε μπρούκσιζ, μόσιζ. Εγώ θεωρώ ότι πρέπει να γράφεται το «ιζ» που λέγεται. Τόσοι ξένοι διαβάζουν αγγλικά, πού θα δουν να διαβάσουν ένα «'s» που λείπει. Θεωρώ λοιπόν ότι είναι λάθος να λέγεται και να μη γράφεται.

Πολύ συμφωνώ. Όντως πρέπει να τελειώνουν σε -ιζ και να γράφονται το ίδιο. Απλώς η γραμματική θέτει ως δεδομένο ότι υπάρχει και το Brooks' και το Brooks's. Πιο σωστό, βέβαια, είναι το δεύτερο, καθώς και πρέπει να προφέρεται το ίδιο.

Για σκεφτείτε: Julie Andrews' kids ή Julie Andrews's kids?
Η πρώτη περίπτωση είναι λάθος, καθώς θα μπορούσαμε να τη διαβάσουμε και "Τζούλι Άντριους κιντς", πράγμα λάθος γιατί πρέπει στην προφορά να ακούγεται η γενική κτητική.
Το σωστό, λοιπόν, είναι το Julie Andrews's kids και "Τζούλι Άντριουσιζ κιντς".

Μη νομίζετε ότι και οι αγγλόφωνοι λαοί τα ξέρουν όλα. Πολλές φορές ανατρέχουν σε pronunciation dictionaries, ώστε να δουν κάποιον κανόνα προφοράς ή κάποια περίεργη λέξη. Πρέπει να είναι κάτι σωστά γραμμένο, ώστε να διαβαστεί και σωστά.
Αυτά όλα είναι ολόκληρο κεφάλαιο στο ELT.

 

[Philip]

Για σκεφτείτε: Julie Andrews' kids ή Julie Andrews's kids?
Η πρώτη περίπτωση είναι λάθος, καθώς θα μπορούσαμε να τη διαβάσουμε και "Τζούλι Άντριους κιντς", πράγμα λάθος γιατί πρέπει στην προφορά να ακούγεται η γενική κτητική.
Το σωστό, λοιπόν, είναι το Julie Andrews's kids και "Τζούλι Άντριουσιζ κιντς".

Δεν συμφωνώ. Το επιχείρημα ότι πρέπει στην προφορά να ακούγεται η γενική κτητική είναι αβάσιμο. Είναι ο κόσμος όπως θα θέλαμε να είναι, όχι όπως είναι. Είναι το should αντί του is. Η πραγματικότητα είναι πιο περίπλοκη. Το /djuli andruz kidz/ ακούγεται φυσιολογικότατο. Το "καθώς θα μπορούσαμε" κπλ δεν έχει σχέση.

Παράδειγμα της περιπλοκότητας: ενώ θα έλεγα αβασάνιστα /djuli andruz kidz/ (και το μόνο που καταλαβαίνω είναι ότι πρόκειται για τα παιδιά της, και κάθε άλλη σημασία μού είναι αδιανόητη), θα έλεγα /are those djuli andruz kidz/ ρωτώντας για μια φωτογραφία της, αλλά /iz that djuli andruziz/, ρωτώντας για μια τσάντα που νομίζω ότι ανήκει στην ίδια.

Μη νομίζετε ότι και οι αγγλόφωνοι λαοί τα ξέρουν όλα. Πολλές φορές ανατρέχουν σε pronunciation dictionaries, ώστε να δουν κάποιον κανόνα προφοράς ή κάποια περίεργη λέξη. Πρέπει να είναι κάτι σωστά γραμμένο, ώστε να διαβαστεί και σωστά.
Αυτά όλα είναι ολόκληρο κεφάλαιο στο ELT.

Υπάρχει κάπου σε άλλο φόρουμ συζήτηση για αυτό το θέμα, που δεν μπορώ να τη βρώ αυτήν τη στιγμή.
Γενικά οι αγγλόφωνοι λαοί δεν νομίζω ότι τρέχουν πολλές φορές σε pronunciation dictionaries, γιατί τέτοιο είδος έιναι πολύ σπάνιο και δεν έχει μεγάλες πωλήσεις. Τι κάνουν τότε; Αν είναι λέξη που συχνά βλέπουν αλλά σπάνια ακούνε, φτιάχνουν τη δική τους προφορά. Γιαυτό υπάρχουν πολλές παραλλαγές πχ σε τοπωνύμια, και σε λέξεις όπως το flaccid, που έχω ακούσει /flasid/, /flaksid/ και /flakid/. Γιαυτό μια λέξη όπως το waistcoat που παλαιότερα προφερόταν /weskit/ τώρα προφέρεται /ουέισκοουτ/ - είναι τα γνωστά spelling pronunciations.

Ένα μικρό τεστ: υπάρχουν στο Μπρίστολ δυο περιοχές που γράφονται Cotham και Netham. Πώς προφέρονται; Ή είσαι ντόπιος και ξέρεις, ή δεν είσαι και δεν μπορείς να είσαι σίγουρος. Και νομίζω ότι κανένα λεξικό δεν θα βοηθήσει.

Και μια τελευταία παρατήρηση: αν άκουγα από ξένο μαθητή Τζούλι Άντριουσιζ κιντς [sic - γιατί όχι κιντζ; ή κιτζ;]
το πρώτο μου σχόλιο θα ήταν για το Αντριουσιζ, που πιο κοντά στην αγγλική προφορά είναι αντρουζιζ, και το δεύτερο ότι άμα θες βάζεις το -ιζ, αλλά πιο συχνό και πιο φυσιολογικό είναι χωρίς το -ιζ.
[/rant] :)

 

[agezerlis]

και σε λέξεις όπως το flaccid, που έχω ακούσει /flasid/, /flaksid/ και /flakid/. Γιαυτό μια λέξη όπως το waistcoat που παλαιότερα προφερόταν /weskit/ τώρα προφέρεται /ουέισκοουτ/ - είναι τα γνωστά spelling pronunciations.

I fully agree. On a lighter note, though, maybe some people are being disingenuous: they don't know how to pronounce "flaccid" because the word doesn't correspond to anything they are familiar with! :)

(A similar example is an American acquaintance of mine, who would insist on pronouncing "ίμποτενς" ας "ιμπόουτενς"...)

 

[Ambrose]

Δείτε και τα links εδώ

 

[Ambrose]

Ένα μικρό τεστ: υπάρχουν στο Μπρίστολ δυο περιοχές που γράφονται Cotham και Netham. Πώς προφέρονται; Ή είσαι ντόπιος και ξέρεις, ή δεν είσαι και δεν μπορείς να είσαι σίγουρος. Και νομίζω ότι κανένα λεξικό δεν θα βοηθήσει.

Εντελώς όμως... LOL.

Αυτά τα δύο είναι στο Norfolk: Wymondham, Costessey. Άλλο διαβάζεις κι άλλο ακούς.

Πάλι καλά που υπάρχει και η Wikipedia.

 

[nickel]

Λοιπόν, να ομολογήσω, Ambrose, ότι μόλις τώρα διάβασα το Gimme an 'S': The High Court's Grammatical Divide — τι βάσανα κι αυτοί οι άνθρωποι. Η περίπτωση του Arkansas καθώς και οι αντιφατικές προσθαφαιρέσεις του «s» είναι παρηγοριά για τα δικά μας προβλήματα με π.χ. τους παρατατικούς της παθητικής ή τις γενικές των θηλυκών.

Μπορώ να καταλάβω τον Εγγλέζο που δεν θέλει να προσθέσει μια συλλαβή στην Τζούλι Άντριους (σόρι, Φίλιπ, είναι από τις περιπτώσεις που δεν δίνουμε σωστά στη μεταγραφή τον ήχο του τελικού «s» — όλοι οι γνωστοί Andrews, Άντριους είναι στην εγκυκλοπαίδεια), ωστόσο, αν δεν ήταν τόσο γνωστή, θα το είχε ανάγκη το «'s» για να μην μπερδεύεται με κάποια Julie Andrew ή για να μην έχουμε ανορθογραφίες σαν αυτές με το Julie Andrew's.

Ωστόσο, υπάρχει πάντα το acid test: Αυτό είναι της Τζούλι Άντριους. > This is Julie Andrews's. Αν αναγκαστεί ο αγγλόφωνος να το πει έτσι και δεν προσπαθήσει να ξεφύγει με άλλη διατύπωση, θα νιώσει την ανάγκη να προσθέσει τη συλλαβή.

 

[Costas]

Θέμα 1ο:
(QUOTE pit)
Chris's bedroom/Chris' bedroom
Και στις δύο όμως περιπτώσεις πρέπει να το προφέρουμε σα να τελειώνει σε -es.... Αν το προφέρουμε "Κρις μπέντρουμ" δε λέει κάτι.

(QUOTE Costas)
Σοβαρά; Δεν το 'ξερα. Συμφωνείτε και οι υπόλοιποι/ες μ' αυτό; Και συμβαίνει έτσι πράγματι στην πράξη των Αγγλόφωνων; Και ισχύει το ίδιο για τα πολυσύλλαβα;

(QUOTE pit)
Ισχύει αυτό που είπα.
Είναι από τις σημαντικές λεπτομέρειες της γραμματικής.


Φαίνεται πως το πράγμα δεν είναι τόσο αυτονόητο:

Question: In American English, how are words that end in "s's" pronounced? For example, if Jones is pronounced as "Jonz," how is Jones's pronounced? And if the above were written to end with the apostrophe (Jones'), is the final "s" silent?
Listening to the radio, I notice that many announcers seem to treat the final "s" as silent; but I feel the final "s" should be pronounced as a separate syllable, even in cases where the word is written to end with the apostrophe only.

Ο/Η ερωτών/ώσα μιλά για πολλούς/ές εκφωνητές/τριες, άσχετα πώς τους/τις κρίνει.

Θέμα 2ο:
Το Gimme an 'S λέει:

As explained by Bryan Garner, author of "A Dictionary of Modern American Usage," most authorities on the subject recognize only two types of singular nouns for which it is acceptable to omit the additional "s": biblical or classical names, such as Jesus, Moses or Aristophanes, and nouns formed from plurals, such as General Motors or Legal Times.

Όμως πριν από λίγο διάβασα στο newsletter που μου στέλνει η New York Times:
Blog: The Carpetbagger
David Carr returns with The Times’s crack movie team to report on all things Oscar with daily posts and a new video segment, Daily Baggage.

 

[Costas]

Ακόμα και η New York Times στο κύριο άρθρο της τα βρίσκει μπαστούνια με το σημείο 10 του καταλόγου της πρώτης ανάρτησης αυτού του νήματος:

“In the end it’s greatest single flaw is that it promises taxpayer money today for reforms that may or may not come tomorrow,” Mr. McConnell said.

 

[tsioutsiou†]

Ακόμα και η New York Times στο κύριο άρθρο της τα βρίσκει μπαστούνια με το σημείο 10 του καταλόγου της πρώτης ανάρτησης αυτού του νήματος:

“In the end it’s greatest single flaw is that it promises taxpayer money today for reforms that may or may not come tomorrow,” Mr. McConnell said.

Πώς λέμε "Χαμένοι στη μετάφραση", "Κολλημένοι στην απόστροφο".