metafrasi banner

κάθετος και κατακόρυφος

nickel

Administrator
Staff member
Στο λήμμα κάθετος του ΛΝΕΓ υπάρχει μια σημείωση από την οποία αντιγράφω τη μισή, το κομμάτι που με ενδιαφέρει εδώ:

κάθετος - κατακόρυφος
Συχνά χρησιμοποιείται λανθασμένα το κάθετος αντί τού κατακόρυφος. Το σωστό είναι ότι το κάθετος δηλώνει σχέση, τη σχέση που υπάρχει ανάμεσα στην κατακόρυφη και την οριζόντια (ευθεία) γραμμή· προϋποθέτει δηλ. δύο στοιχεία. Άρα, όταν δεν δηλώνει τέτοια σχέση, αντί τού κάθετος πρέπει να χρησιμοποιείται η λ. κατακόρυφος: Σημειώθηκε κατακόρυφη πτώση / άνοδος τής αξίας των μετοχών στο Χρηματιστήριο (όχι κάθετη πτώση!).


Τέτοια σημείωση δεν θυμάμαι να είχα δει σε κάποιο παλιότερο βοήθημα, αλλά την είδα πρόσφατα στο Ψάχνω την κατάλληλη λέξη. Αντιγράφω πάλι το κομμάτι που με ενδιαφέρει εδώ:

Το κάθετος αναφέρεται (κυριολεκτικά) σε μια ευθεία, η οποία, όταν τέμνει μιαν άλλη ευθεία, σχηματίζει με αυτήν τέσσερις ορθές γωνίες (κάθετες μεταξύ τους μπορεί να είναι και δύο επίπεδες επιφάνειες ή αντικείμενα που μοιάζουν με ευθείες γραμμές): Ένα ορθογώνιο τρίγωνο έχει δύο πλευρές του κάθετες μεταξύ τους. Οι τοίχοι ενός δωματίου είναι κάθετοι προς το δάπεδο του. Η οδός Βενιζέλου είναι κάθετη προς την οδό Τσιμισκή. κατακόρυφος είναι αυτός που ακολουθεί τη διεύθυνση του νήματος της στάθμης, αυτός που τέμνει σε ορθές γωνίες το επίπεδο του ορίζοντα: κατακόρυφος βράχος, κατακόρυφη πτώση ενός αντικειμένου. Το επίθετο κατακόρυφος χρησιμοποιείται και μεταφορικά, για το χαρακτηρισμό μεγάλης και απότομης αύξησης ή μείωσης: Σημειώθηκε κατακόρυφη άνοδος των τιμών καθώς πλησιάζουν οι γιορτές. Η πτώση των τιμών στο χρηματιστήριο ήταν κατακόρυφη αυτή την εβδομάδα. Η πτώση λοιπόν ενός αντικειμένου δεν είναι κάθετη (κάθετη προς τι; σε τι;) αλλά κατακόρυφη.


Το πρώτο μου σχόλιο: Ξεκολλήστε και σταματήστε να ενοχοποιείτε τον κόσμο χωρίς λόγο.
Επεξήγηση: Όλος ο κόσμος χρησιμοποιεί το επίθετο κάθετος και το ουσιαστικό η κάθετος με όλες τις σημασίες και όλοι καταλαβαίνουν, όταν δεν προσδιορίζεται σχέση με κάτι άλλο, ότι μιλάμε για κάθετο προς τον ορίζοντα, κάθετο προς κάποια νοητή ή μη οριζόντια γραμμή. Τόσο δύσκολο είναι; Αν σας πω ότι η οθόνη μου έχει κάθετες γραμμές, ξέρετε πώς είναι, δεν ξέρετε; Αν ένα πουκάμισο έχει κάθετες ρίγες, είναι κάθετες προς το οριζόντιο κόψιμο του πουκαμίσου. Αν οι τιμές σημειώσουν κάθετη ή κατακόρυφη πτώση, η πτώση είναι απότομη, δηλαδή είναι μεγάλη σε μικρό χρονικό διάστημα, και, αν πρέπει να την οπτικοποιήσετε, θα είναι κάπως έτσι \ και μόνο κατακόρυφη με τη γεωμετρική σημασία δεν είναι γιατί υπάρχει η συντεταγμένη του χρόνου (εικόνα).

Εδώ μπορείτε να σταματήσετε και να μη ζαλιστείτε άλλο με τις υπερβολές του είδους «όχι κάθετη πτώση».

Αν πάντως θέλετε να βασανιστείτε:

Η λέξη κατακόρυφος μπήκε στη γλώσσα μας το 1843 για να αποδώσει τη γαλλική vertical, από το vertex = κορυφή, ζενίθ.

Ο Βυζάντιος στο Γαλλοελληνικό του 1892 δεν είναι σίγουρος ακόμα για τη λέξη και τη βάζει σε παρένθεση:
vertical, ale [vertex], επ. (Κατακόρυφος), κάθετος επί οριζοντίου γραμμής, ορθός. Ligne verticale, la verticale, η κάθετος επί του ορίζοντος γραμμή.
Σε παλιότερα γαλλοελληνικά λεξικά, η ligne verticale ήταν σκέτη «κάθετος».

Οι Αγγλοσάξονες μάς λένε απλώς να μη χρησιμοποιούμε την κατακόρυφο (vertical) όταν αναφερόμαστε στην κάθετο σε κεκλιμένο επίπεδο:

perpendicular and vertical
A few words now as to terms. The boy is often confused in determining the difference between perpendicular and vertical. There is a pronounced difference. Vertical means up and down. It is on a line in the direction a ball takes when it falls straight toward the center of the earth. The word perpendicular, as usually employed in astronomy, means the same thing, but in geometry, or in drafting, or in its use in the arts it means that a perpendicular line is at right angles to some other line. Suppose you put a square upon a roof so that one leg of the square extends up and down on the roof, and the other leg projects outwardly from the roof. In this case the projecting leg is perpendicular to the roof. Never use the word vertical in this connection.

http://chestofbooks.com/home-improv...-For-Boys/Drawing-And-Its-Utility-Part-6.html


Ορολογία:
vertical alignment = κατακόρυφη ευθυγράμμιση
vertical circle = (αστρον.) κάθετος κύκλος, κατακόρυφος κύκλος (κάθε μέγιστος κύκλος της ουράνιας σφαίρας που διέρχεται από το ζενίθ και το ναδίρ)
vertical axis = κατακόρυφος άξονας
vertical displacement = κατακόρυφη μετατόπιση
vertical mobility = (κοινων.) κάθετη κινητικότητα
vertical take-off and landing (VTOL) aircraft = αεροσκάφος κάθετης αποπροσγείωσης
vertical integration = κάθετη ολοκλήρωση, καθετοποίηση
καθετοποιημένη παραγωγή = vertically integrated production
vertical angles = κατακορυφήν γωνίες (κατά κορυφήν γωνίες)
perpendicular plane = κάθετο επίπεδο
the Perpendicular style = (αρχιτ.) κατακόρυφος ρυθμός (ο γοτθικός ρυθμός, στην Aγγλία, στον οποίο κυριαρχούν οι κατακόρυφες γραμμές)
κάθετη εφόρμηση = dive, nosedive
αεροπλάνο κάθετης εφόρμησης (στούκα) = dive bomber
η κατακόρυφος (στη γυμναστική) = handstand

Στο ΛΚΝ η μεταφορική σημασία καταγράφεται χωρίς υστερίες:
β. (μτφ.) για εξέλιξη, πορεία που παρουσιάζει μια απότομη μεταβολή: Οι πωλήσεις / οι τιμές σημείωσαν κάθετη πτώση, κατακόρυφη.




ΥΓ. Στο νήμα για την μπάρα είχαμε ασχοληθεί ακροθιγώς με το θέμα.
 
Πολύ καλογραμμένο, ωστόσο δεν μπορώ να μην σημειώσω ότι στο νήμα για τις καθέτους (και όχι μπάρες) υιοθετείς δυο μέτρα και σταθμά. Από την μία θεωρείς ότι τα μαθηματικά και η αντικειμενική πραγματικότητα δεν θα πρέπει να σκοτίζουν την γλώσσα και την συνήθεια της γλώσσας, άρα μια χαρά είναι η κάθετος αντί κατακόρυφος, που συνηθίζεται άλλωστε στην καθομιλουμένη εδώ και αιώνες, κι από την άλλη δεν δέχεσαι το "κάθετος" αντί "μπάρα", γιατί δεν είναι πραγματική κάθετος, παρότι συνηθίζεται στην καθομιλουμένη εδώ και... ας πω δεκαετίες.
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν υπάρχει «δεν δέχομαι». Κατέθεσα τις προτιμήσεις μου. Εδώ δεν αμφισβήτησα τη χρήση της κατακορύφου: είπα να αφήσουμε να ζήσει η κάθετος στις χαλαρές χρήσεις έξω από την αυστηρότητα της επιστήμης (που μια χαρά ζει ήδη, δεν έχει ανάγκη από εμάς· απλώς να μην ενοχοποιούμε τον κόσμο). Ωστόσο, επειδή η κάθετος / η κάθετη γραμμή μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να δηλώσει την κατακόρυφη (|) (ιδού σε σχολικά βιβλία) προτιμώ για την πλάγια γραμμή (/) τον όρο (πλάγια) μπάρα (όπως τον προτιμά και το ΛΝΕΓ) για να είμαι σαφέστερος. Απλό;
 
Απλό είναι, αλλά από την άλλη πλευρά.:)

Και στις δυο περιπτώσεις έχεις: α) παγιωμένες χρήσεις, β) σε μη κυριολεκτικές έννοιες και γ) που μπορούν να δημιουργήσουν σύγχυση -υποτίθεται-, επειδή μπορεί να χρησιμοποιηθούν και για κάτι άλλο, που είναι κυριολεκτικό. Εγώ λέω κάθετος, ανάστροφη κάθετος και κατακόρυφος, πάντως. Το δε εν λόγω συμβολάκι είναι σπάνιο. Και για τις δυο έννοιες ισχύουν τα ίδια ακριβώς πράγματα.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Καλημέρα,

Αν και προσπαθώ να τηρώ την αυστηρή χρήση, υπάρχουν δύο τουλάχιστον περιπτώσεις που η παγιωμένη χρήση δεν θα αλλάξει στον αιώνα τον άπαντα: Η μία περίπτωση είναι στο σκάκι {ε, θα άφηνα τέτοια ευκαιρία;} όπου η σκακιέρα διαχωρίζεται σε κάθετες γραμμές (αυτές που οδηγούν από τον έναν αντίπαλο στον άλλο και είναι βαφτισμένες με γράμματα) και οριζόντιες (αυτές που είναι... κάθετες στις κάθετες ;) και ονομάζονται με αριθμούς). Η άλλη, στα σταυρόλεξα, όπου παρά τη διάδοση των σκανδιναβικών κ.λπ. παραλλαγών τους τα τελευταία χρόνια, δεν έπαψαν να υπάρχουν τα κλασικά, με τους ορισμούς οριζοντίως και καθέτως (άντε, οριζόντια και κάθετα), δηλαδή across και down, αντίστοιχα.
 

nickel

Administrator
Staff member
@Helle, η παρουσίασή σου αδικεί αυτό που προσπαθώ να πω. Το κάθετος στις διατυπώσεις που αναφέρω σ' αυτό το νήμα δεν προκαλεί παρεξηγήσεις. Το κάθετος σε σχέση με την μπάρα ενδέχεται να προκαλέσει. Τόσο δύσκολο είναι αυτό;
 
Μα γιατί να προκαλέσει παρεξήγηση; Όλος ο κόσμος καταλαβαίνει το "/" με το "κάθετος". Το άλλο συμβολάκι είναι σπάνιο. Η ΕΛΕΤΟ πάλι λέει "πλαγία" και "λαιοπλαγία". Δεν έχω καταλάβει σε ποιον κόσμο ζουν τα μέλη της ΕΛΕΤΟ, πάντως δεν είναι η Ελλάδα του 2012.

Με την διατύπωσή σου εδώ δεν διαφωνώ, τα παραδείγματα είναι ξεκάθαρα (εκτός απ' αυτό με το πουκάμισο). Υπάρχουν όμως χρήσεις που η κάθετος είναι παραπλανητική, όπως π.χ. όταν μιλάμε για τοίχους.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Απλό είναι, αλλά από την άλλη πλευρά.:)

Και στις δυο περιπτώσεις έχεις: α) παγιωμένες χρήσεις, β) σε μη κυριολεκτικές έννοιες και γ) που μπορούν να δημιουργήσουν σύγχυση -υποτίθεται-, επειδή μπορεί να χρησιμοποιηθούν και για κάτι άλλο, που είναι κυριολεκτικό. Εγώ λέω κάθετος, ανάστροφη κάθετος και κατακόρυφος, πάντως. Το δε εν λόγω συμβολάκι είναι σπάνιο. Και για τις δυο έννοιες ισχύουν τα ίδια ακριβώς πράγματα.
Ο Hellegennes διατύπωσε αυτολεξεί και τις δικές μου σκέψεις, τις οποίες άλλωστε είχα πει στον (κωφεύοντα) nickel και στο αποκεί νήμα: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?2120-%CE%97-%CE%BC%CF%80%CE%AC%CF%81%CE%B1&p=21758&viewfull=1#post21758. :)
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν έχω πρόβλημα εσύ να συντάσσεσαι με τον Hellegennes και εγώ με τον Μπαμπινιώτη και το ΛΚΝ: :-)

μπάρα 1 [...] 2. (τυπ.) κάθετη ή πλάγια γραμμή που χρησιμοποιείται ως διαχωριστικό: Μονή / διπλή μπάρα.
 
Δεν έχω πρόβλημα εσύ να συντάσσεσαι με τον Hellegennes και εγώ με τον Μπαμπινιώτη και το ΛΚΝ: :-)

μπάρα 1 [...] 2. (τυπ.) κάθετη ή πλάγια γραμμή που χρησιμοποιείται ως διαχωριστικό: Μονή / διπλή μπάρα.

Αντιστοίχως, νιώθω πολύ άνετα να διαφωνώ με τον Μπαμπινιώτη αλλά και με το πολύ έγκυρο ΛΚΝ, σε θέματα τεχνικά, που τα λεξικά αργούν πολύ να προσαρμοστούν. Ακόμα βλέπουμε φυλλομετρητές στον Μπαμπινιώτη.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Δεν έχω πρόβλημα εσύ να συντάσσεσαι με τον Hellegennes και εγώ με τον Μπαμπινιώτη και το ΛΚΝ: :-)

μπάρα 1 [...] 2. (τυπ.) κάθετη ή πλάγια γραμμή που χρησιμοποιείται ως διαχωριστικό: Μονή / διπλή μπάρα.
Ο ορισμός που δίνει το ΛΚΝ για την «μπάρα» (η οποία δλδ μπορεί να είναι κάθετη —χεχεχεχεχεχεχεχεχεχεχεχεχε— ή πλάγια, μονή ή διπλή) δηλώνει απλούστατα —στον κάθε αμερόληπτο παρατηρητή— πως πρόκειται απλούστατα για υπερώνυμο της συγκεκριμένης κατηγορίας τυπογραφικών διακριτικών. Τι δεν καταλαβαίνεις; :p
 

nickel

Administrator
Staff member
Δεν μπορώ να πω «η πλάγια κάθετος» ή «η πλαγιοκάθετος». Μου φαίνεται οξύμωρο. Την έχω ακούσει όσες φορές την έχετε ακούσει εσείς συν είκοσι παραπάνω και δεν την έχω ακόμα χωνέψει. Τι δεν καταλαβαίνετε; :-)
 

Zazula

Administrator
Staff member
Δεν μπορώ να πω «η πλάγια κάθετος» ή «η πλαγιοκάθετος». Μου φαίνεται οξύμωρο.
Αν τότε σ' ακούσω ποτέ να λες ή να γράφεις «ακουστικό / ηχητικό φαινόμενο» θα με βρεις κάθετα κι αντιδιαμετρικά αντίθετο! :twit:
 
Δεν μπορώ να πω «η πλάγια κάθετος» ή «η πλαγιοκάθετος». Μου φαίνεται οξύμωρο. Την έχω ακούσει όσες φορές την έχετε ακούσει εσείς συν είκοσι παραπάνω και δεν την έχω ακόμα χωνέψει. Τι δεν καταλαβαίνετε; :-)

Ό,τι επικαλείσαι το οξύμωρο κατά βούληση. Αυτό δεν καταλαβαίνουμε.
 

daeman

Administrator
Staff member
Ε, χμμμ, επί της διαδικασίας. Διότι «Ότι» είναι το σωστό, ίσως; ;)
 

nickel

Administrator
Staff member
Ότι επικαλείσαι το οξύμωρο κατά βούληση. Αυτό δεν καταλαβαίνουμε.

Γύρω γύρω όλοι κάνουμε και κοινώς το πηδήξαμε το νήμα, αλλά έχω την ανάγκη να καταλάβω πού βλέπεις το «κατά βούληση». Πού έχω καταπιεί το οξύμωρο που με ενοχλεί στην «πλάγια κάθετο»; (Εκτός αν πάμε στο «ακουστικό φαινόμενο».)
 
Το οξύμωρο είναι ότι ονομάζεις κάθετο την κατακόρυφη, όταν η οριζόντιος είναι κάθετος στην κατακόρυφη. Εκεί δεν σε ενοχλεί. Σε ενοχλεί όμως όταν η πλάγια γραμμή λέγεται κάθετος. Το ένα το δικαιολογείς λόγω της χρήσης, το άλλο όχι. Αυτό είναι διάκριση. Καταθέτω μήνυση εκ μέρους της κατακορύφου, για ρατσιστική συμπεριφορά.

Quick question: είναι μια κάθετη κατηφόρα στην Λαμπράκη. Τι εννοώ;
 
Top