Watt - Γουότ - Βατ

[Hellegennes]

Ο Τριανταφυλλίδης με πληροφορεί ότι το βατ είναι ορθογραφικό δάνειο από τα αγγλικά (το όνομα του Σκωτσέζου μηχανικού James Watt). Τι είδους ορθογραφικό δάνειο είναι αυτό που μεταγράφει το αγγλικό w σε βήτα;

Από καθαρή περιέργεια, κοίταξα στο λεξικό Δημητράκου, που δεν με βοήθησε, αλλά μού δίνει την πληροφορία ότι η λέξη είναι βατ και βάτι (και κιλοβάτ-κιλοβάτι). Ομολογώ πως πρώτη φορά το ακούω αυτό. Ξέρει κανείς αν όντως παλιότερα ήταν σε χρήση αυτή η εξελληνισμένη μορφή;

Ο Φυτράκης λέει ότι είναι μέσω γαλλικών. Ξέρει κανείς τι λέει ο Μπαμπινιώτης;

 

[Zazula]

Το ΛΝΕΓ λέει «οπτικό δάνειο». Το w -> β μπορεί να είναι επίδραση από τα γερμανικά.

 

[LostVerse]

Τι είδους ορθογραφικό δάνειο είναι αυτό που μεταγράφει το αγγλικό w σε βήτα;

Σε τι θα έπρεπε να το μετέτρεπε;

 

[Zazula]

Σε τι θα έπρεπε να το μετέτρεπε;

Ο LostVerse έχει δίκιο: Οι ελληνικοί τηλεφωνικοί κατάλογοι το W το βάζουν στο βήτα.

 

[nickel]

Μα τον καιρό που ο Watt έγινε Βαττ και το kilowatt χιλιοβάττ ή χιλιόβαττον, ο Washington κυκλοφορούσε σαν Βάσιγκτων (του Βασιγκτώνος). Τη μονάδα την προσαρμόσαμε ορθογραφικά, με ένα «τ», αλλά όχι φωνητικά.

 

[LostVerse]

Τόσο στην αρχή λέξεων όσο και ενδιάμεσα το w το βλέπω συχνότερα μεταγραμμένο ως βήτα, π.χ. Takegawa-Τακεγκάβα. Ενίοτε στην αρχή χάνεται π.χ. whiskey-ουίσκι ή σπανιότερα γίνεται γάμα. Δεν ξέρω να υπάρχει συγκεκριμένος κανόνας οπότε φαντάζομαι έχει να κάνει με το πόσο εύηχο ακούγεται κάθε φορά.

 

[Hellegennes]

Αυτό όμως είναι επιρροή από άλλη γλώσσα. Κανείς δεν μεταγράφει το w σε β, από τα αγγλικά. Ή ου ή γ γίνεται. Δεν γράφουμε π.χ. Βίλιαμ και Βατερλού, αλλά παλιότερα γράφαμε ή λέγαμε Βάσινγκτον και Βατερλό (για τον σταθμό λέω). Παραδοσιακά αυτά συνέβαιναν γιατί τα δάνεια από τα αγγλικά μάς ερχόταν από άλλους δρόμους. Δεν μπορείς να πεις ότι το βατ είναι ορθογραφικό ή οπτικό δάνειο από τα αγγλικά, κάτι πρέπει να μεσολάβησε για να προέκυψε εκείνο το βήτα. Περίμενα ότι τα λεξικά θα ήξεραν πώς ήρθε στην γλώσσα μας η συγκεκριμένη μονάδα.

 

[drsiebenmal]

Μην ξεχνάμε ότι το W στα γαλλικά ονομάζεται ντουμπλ βε...

 

[Hellegennes]

Αυτό ήθελα να το γράψω. Πιστεύω ότι οι περισσότερες απ' αυτές τις λέξεις που πήραν βήτα ήταν διαμέσου γαλλικών. Αλλά άλλο τι πιστεύω κι άλλο τι αποδεικνύεται. Περίμενα ότι τα λεξικά θα το επιβεβαίωναν αλλά μόνο του Φυτράκη το βάζει στο παιχνίδι.

 

[Zazula]

Λογικά είναι μέσω των γαλλικών, καθότι ο Δρανδάκης στο σχετικό άρθρο με το βαττ έχει και ζουλ. Και παρακάτω Βαττώ τον (Γάλλο) Watteau.

 

[nickel]

Το ΕΛΝΕΓ γράφει:

βατ < αγγλ. watt (οπτικό δάνειο με γερμ. προφορά, η οποία συνηθιζόταν τον 19ο αιώνα σε διάφορα κυριώνυμα, π.χ. Βάσιγκτων < Washington), από το επώνυμο κ.λπ.

Από τα γερμανικά, λοιπόν, η επιρροή, όχι από τα γαλλικά.

 

[drsiebenmal]

Το ΕΛΝΕΓ γράφει:

βατ < αγγλ. watt (οπτικό δάνειο με γερμ. προφορά, η οποία συνηθιζόταν τον 19ο αιώνα σε διάφορα κυριώνυμα, π.χ. Βάσιγκτων < Washington), από το επώνυμο κ.λπ.

Από τα γερμανικά, λοιπόν, η επιρροή, όχι από τα γαλλικά.

Ξέρεις ότι θα συμφωνούσα ασμένως, αλλά η αναφορά που βρήκε ο Ζαζούλ στον Ζουλ παρέα με τον Βατ εμένα μου δείχνει, το πολύ, γερμανικά μέσω γαλλικών. Το έχουμε δει άλλωστε το φαινόμενο στον Ζέπελιν.

Η απορία μου είναι πώς προφέρονται τα ονόματα από W στα γαλλικά;

 

[Zazula]

Εννοείται πως θα χρειαστώ περαιτέρω τεκμηρίωση για τη γερμανική επιρροή, nickel (παρότι ήταν κάτι που πέρασε κι απ' το δικό μου μυαλό· βλ. #2), καθότι η γαλλική επιρροή τεκμηριώνεται πολύ πιο στέρεα αν σκεφτούμε τη μεγαλύτερη τεχνολογική επιρροή που είχε στα καθ' ημάς.

 

[nickel]

Μπορεί να μας ήρθε από τον τρόπο που τα προφέρουν οι Γάλλοι, αλλά οι Γάλλοι δεν έχουν οι ίδιοι -w-, δανεικό το έχουν.

 

[Zazula]

Πάντως γενικά το ζήτημα αυτό που εντόπισε ο Hellegennes είναι σημαντικότατο.

 

[nickel]

Γουότ! Γουότ;

 

[Zazula]

Και Κιλογουότ η μονάδα μέτρησης της άγνοιας.

 

[drsiebenmal]

Με πάρα πάρα πολλή επιφύλαξη για το κατά πόσο αποτελούν καθιερωμένες/διαδεδομένες αποδόσεις ονομάτων ή αποδόσεις κατά τη βούληση του μεταφραστή (αλλά κυρίως για τον αξιοπερίεργο τρόπο εξελληνισμού πολλών ονομάτων), ορίστε απόσπασμα από το λήμμα Ατμομηχανή στο Λεξικόν εγκυκλοπαιδείας, μεταφρασθέν κατ' επιτομήν εκ του γαλλικού υπό Π. Γερακάκη, Εν Σμύρνη 1861:

Γουάττης, Κουγνότης, Βλακέττης :) και ο απαραίτητος Στεφένσων...
A, τώρα είδα και τον Σενέκα ποταμόν...

 

[Hellegennes]

Άγγλος μηχανικός Γουάττης;

 

[Alexandra]

Να αναφέρω ότι αυτό που στην Ελλάδα γινόταν παλιά, αλλά έχει σταματήσει εντελώς, δηλαδή η μετατροπή των ξένων ονομάτων σε ελληνοπρεπή, ισχύει στη Λιθουανία. Τα ονόματα "λιθουανοποιούνται" με τις κατάλληλες καταλήξεις, και όχι μόνο τα τοπωνύμια ή τα ονόματα των διασήμων, αλλά και τα ονόματα των κοινών θνητών που έρχονται από άλλες χώρες. Το έχω αναφέρει και εδώ.