Faraday

O Faraday προφέρεται Φάραντι (επομένως αυτή είναι η ορθή μεταγραφή του επωνύμου του), σωστά; Ωστόσο, δεν πιστεύω να υπάρχει ούτε ένας Έλληνας που να τον λέει έτσι (ή τέλοσπάντων να αντιλαμβάνεται πως πρόκειται για τον Faraday).

Επομένως μένουμε στο -εϊ, αλλά μπορούμε να το θεωρήσουμε δίφθογγο (επομένως μια συλλαβή) και τονίσουμε τη λέξη εκεί που την τονίζουν κι οι Άγγλοι (Φάραντεϊ), ή το εϊ δεν μπορεί να θεωρηθεί δίφθογγος κι άρα οδηγούμαστε στο (και διαδικτυακά δημοφιλέστερο) Φαραντέι; [ΣτΖ: Προσωπικά προτιμώ το πρώτο.]

ΥΓ Άλλη μια τρέλα του συστήματος μεταγραφής των ξενικών κύριων ονομάτων (όσο ακόμη δεν υιοθετείται η πρόταση του nickel για έναν αγράμματο λοχία στα σύνορα), είναι που το -day το μπασταρδεύουμε σε -ντεϊ, που δεν ανταποκρίνεται ούτε στην προφορά (-ντι), ούτε στη γραφή (-νταϊ).

Edit: Στο Oxford βλέπω ότι ίσως εγώ να βασίζομαι στην αμερικανική προφορά, κι η βρετανική να είναι όντως -ντεϊ. Σόρι γι' αυτό, αλλά πάντως η απορία μου για τη θέση τού τόνου παραμένει.

Zazula said:

... (όσο ακόμη δεν υιοθετείται η πρόταση του nickel για έναν αγράμματο λοχία στα σύνορα)...

Click to expand...

Ένα λινκ για τα στραβόγιαννα, παρακαλώ!

-α, κι ο (Γερμανός) φυσικός μου, Φαραντέη τον έλεγε (συγγνώμη αλλά όταν γράφω με ελληνικά τα ξένα ονόματα, το έη/ΕΗ μου φαίνεται συνολικά πιο απλός τρόπος γραφής με πεζά ΚΑΙ κεφαλαία από το έι/ΕΪ).

Ελπίζω, όταν γράφω Χάμφρεϊ, να μη νομίζετε ότι λέω και Χάμφρεϊ όταν μιλάω στα αγγλικά. Τότε λέω Χάμφρι. Αλλά αυτόν τον λέω [φάρεντεϊ].
Ελπίζω, επίσης, όταν γράφω Χεμινγουέι, να αντιλαμβάνεστε ότι, όταν μιλάω στα αγγλικά, τονίζω [χέμινγουεϊ].

Ζαζ, παραδοσιακά κατεβάζουμε τον τόνο. Οι σύγχρονοι τον θέλουν σωστά στην προπροπαραλήγουσα. Εκτός αν θεωρήσουμε ότι είναι σαν τον γάιδαρο και δεν παραβιάζουμε την τρισυλλαβία. Ο Πάπυρος και το Μείζον τονίζουν στο Φά. Οι γνώμες διίστανται. Κανόνες δεν υπάρχουν. Η ζωή συνεχίζεται.


Και ο Μήτσος είναι σ' αυτό το σουρεαλιστικό ποστ.

drsiebenmal said:

Ένα λινκ για τα στραβόγιαννα, παρακαλώ!

Click to expand...

http://www.lexilogia.gr/forum/showpost.php?p=1767&postcount=7
(Ο nickel τον βάφτισε "Μήτσο", εγώ του έδωσα βαθμό κι υπόβαθρο.)

nickel said:

Εκτός αν θεωρήσουμε ότι είναι σαν τον γάιδαρο και δεν παραβιάζουμε την τρισυλλαβία.

Click to expand...

Μα, αυτό ρωτούσα, αν στέκει τελικά να θεωρηθεί το -εϊ δίφθογγος. Πάντως μένω στην ανυπαρξία κανόνων (τι ωραία!...) και συνεχίζω να πορεύομαι. :)

drsiebenmal said:

(συγγνώμη αλλά όταν γράφω με ελληνικά τα ξένα ονόματα, το έη/ΕΗ μου φαίνεται συνολικά πιο απλός τρόπος γραφής με πεζά ΚΑΙ κεφαλαία από το έι/ΕΪ).

Click to expand...

Συμφωνώ. Πολύ πιο ξεκάθαρο, ούτε δϊϊϊαλυτικά, ούτε τίποτα... Έτσι, τα γράφω κι εγώ.

Δώσε θάρρος στον νεοτεριστή να σου καβαλήσει το style sheet.

Όταν έγραψα ότι δεν υπάρχουν κανόνες, εννοούσα για τους τόνους. Κάπου αλλού έγραψα ότι έχουμε συμφωνήσει ότι υπάρχουν τρεις εκδοχές: Άιζενστάιν, Άιζενσταϊν, Αϊζενστάιν. Βάζεις κανόνα στο style sheet και τον εφαρμόζεις σε όλες τις περιπτώσεις (εκτός από τις εξαιρέσεις :) ).

Αλλά για την κατάληξη υπάρχει κανόνας. Ο ήχος «έι» μεταγράφεται σε έι και όχι σε έη. Έχω βαρεθεί να βλέπω τα μέηλ τελευταία. Τι θα γράψετε; Ρόλεη, χόκεη, τρόλεη; (Μήτσο, άσε τα σύνορα και κατέβα στην Αθήνα!)

Zazula said:

(Ο nickel τον βάφτισε "Μήτσο", εγώ του έδωσα βαθμό κι υπόβαθρο.)

Click to expand...

Να προσθέσω ότι ο «αγράμματος λοχίας» ως σύλληψη είναι πρϊόν τής ιστορίας με τον αγράμματο λοχία που λέγεται ότι είχε μονίμως έξω από την πόρτα του ο Χίτλερ, και στον οποίο έδινε να διαβάζει όλες τις διαταγές προτού αυτές αποσταλούν στο μέτωπο. Εάν τις καταλάβαινε, αυτό σήμαινε πως ήταν επαρκώς σαφείς, κατανοητές και δεν άφηναν περιθώρια για διαφορετικές αναγνώσεις. Εάν δεν τις καταλάβαινε, οι επιτελείς έπρεπε να τις ξανασυντάξουν, ώστε να τις καταλάβει. Ο Αδόλφος ήξερε (αν όντως αποτελεί ιστορική πραγματικότητα αυτή η ιστορία) ότι στο μέτωπο, με τη φοβερή πίεση και εξάντληση, ακόμη και τα προφανή μπορείς να τα παρανοήσεις (πόσο μάλλον τα περίπλοκα). Είναι διαδεδομένο, λοιπόν, στις επιτελικές θέσεις των ΕΔ να λέγεται ακόμη και σήμερα στους νεαρούς επιτελείς που αναλαμβάνουν καθήκοντα «να γράφουν πάντα τις διαταγές ώστε να μπορεί να τις καταλάβει ο αγράμματος λοχίας». :)

Χμμμ... κλαψ... μια κουβέντα είπαμε, για ονόματα μόνο (και βασικά τα καινούργια), να ξεφορτωθούμε τα διαλυτικά που χάνονται στους αυτοματισμούς πεζών-κεφαλαίων και στα γραφιστικά εξώφυλλα, τα ξέρουμε τα προβλήματα (πώς να μεταφράσεις σε αυτό το style sheet π.χ. το Pay Pal)... Παίρνω το κουβαδάκι μου και πηγαίνω (αυτο)τιμωρία στη γωνία...

Α, και κάτι παρεμφερές: Έχω διαβάσει ότι στο Ellis Island υπήρχαν πραγματικά «αμερικάνοι λοχίες» που ό,τι έπιαναν από το επώνυμο των μεταναστών, έτσι τους βάφτιζαν (γι' αυτό και όλοι οι Παπαδόπουλοι γίνονταν Papas).

nickel said:

Αλλά για την κατάληξη υπάρχει κανόνας. Ο ήχος «έι» μεταγράφεται σε έι και όχι σε έη. Έχω βαρεθεί να βλέπω τα μέηλ τελευταία. Τι θα γράψετε; Ρόλεη, χόκεη, τρόλεη; (Μήτσο, άσε τα σύνορα και κατέβα στην Αθήνα!)

Click to expand...

Κανόνας υπάρχει, αλλά γιατί το χέρι του ανυποψίαστου φυσικού ομιλητή πηγαίνει στο -έη; Ρόλεϋ, χόκεϋ, τρόλεϋ. Οι εξαιρέσεις απλά επιβεβαιώνουν ότι ο κανόνας ασθενεί ή ότι απλά είναι πολύ γενικός.

drsiebenmal said:

Α, και κάτι παρεμφερές: Έχω διαβάσει ότι στο Ellis Island υπήρχαν πραγματικά «αμερικάνοι λοχίες» που ό,τι έπιαναν από το επώνυμο των μεταναστών, έτσι τους βάφτιζαν (γι' αυτό και όλοι οι Παπαδόπουλοι γίνονταν Papas).

Click to expand...

Μα, το ίδιο ακριβώς συνέβη και στα καθ' ημάς με τους Πελοποννήσιους (άντε, και Κρήτες) χωροφύλακες που υποδέχονταν τους πρόσφυγες μετά τη Μικρασιατική καταστροφή: έγραφαν ό,τι θεωρούσαν «ελληνικό» (με τα δικά τους κριτήρια). Τιιιι; Ογλού; Φτου μακριά από 'μάς, τουρκόσπορε! Κι έτσι τα πέντε αδέλφια της γιαγιάς μου γράφτηκαν στην Ελλάδα με πέντε διαφορετικά επώνυμα, ανάλογα με τον τόπο καταγωγής τού χωροφύλακα.

Ambrose said:

Κανόνας υπάρχει, αλλά γιατί το χέρι του ανυποψίαστου φυσικού ομιλητή πηγαίνει στο -έη; Ρόλεϋ, χόκεϋ, τρόλεϋ. Οι εξαιρέσεις απλά επιβεβαιώνουν ότι ο κανόνας ασθενεί ή ότι απλά είναι πολύ γενικός.

Click to expand...

Το –έη είναι καλό για πλάγια πτώση — αν τον κάνουμε ο Φαραντέης, του Φαραντέη. Αλλιώς, δεν έχουμε καμιά παράδοση ελληνικών λέξεων σε –έη (στην ονομαστική) για να μας παρασύρει.

Και, όταν λέω ότι ο κανόνας είναι σε έι / εϊ, δεν εννοώ σε εϋ. Αφού συμφωνήθηκε (τουλάχιστον) για τις κοινές λέξεις ότι δεν χρειάζεται να ξέρουμε την ξένη ορθογραφία και ότι θα γράφουμε Πέι τον Mario Pei και Πέι το Pay Pal και πέη μόνο τον πληθυντικό του πέους, αντί να γράφει ο καθένας το μακρύ του έυ ή έη ή αίη και το κοντό του έι, και συμφώνησαν και τα έχουν έτσι τα λεξικά (στις κοινές λέξεις τουλάχιστον), πετάχτε πια τα *τρόλεϋ και τα *τρόλλεϋ στον κουβά, να έχουμε μια ομοιομορφία. Τόσο δύσκολο είναι να συνεννοηθούμε σε κάτι που τουλάχιστον συμφώνησαν όλοι οι αρμόδιοι; Φτάνει που έχει ο καθένας μας την προσωπική του γραμματική σε αυτά που έμειναν αδιευκρίνιστα. Πρέπει να έχουμε και στα διευκρινισμένα;

Τρόμαξα στην αρχη με τον -ντι, γιατί λέω, τόσα χρόνια εκεί που δίδαξε ο Φαραντέι και κανένας μα κανένας δεν τον έλεγε -ντι; Επί τη ευκαιρία, η προφορά -ντι δεν είναι αποκλειστικά αμερικάνικη, αλλά για τη μονάδα μέτρησης και τον φυσικό είναι -ντέι, μου λέει το λεξικό μου.

Να πω ότι εγώ βάζω τον τόνο εκεί που βλέπετε πιο πάνω, -έι. Τονίζεται στη πρώτη συλλαβή, θα σου πουν οι αγγλόφωνοι, αλλά έχει τέσσερεις συλλαβές και ένας ομιλητής θα την τονίσει δις κανονικά, όπως λέει κι εδώ:
http://xml.education.yahoo.com/reference/dictionary/entry/faraday
Και ιδού δείγμα προφοράς και στα αμερικάνικα που δεν διαφέρουν από τα αγγλικά στο -εϊ
http://forvo.com/word/michael_faraday/

Προφανώς, δεν μπορώ να πω κάτι για τον απλούστατο λόγο ότι δεν έχω καμία αρμοδιότητα πέρα από το 1/10.000.000 της αρμοδιότητας που δικαιωματικά έχει ο κάθε φυσικός ομιλητής.

Πρακτικά, αντιλαμβάνομαι την ανάγκη της ομοιομορφίας, αλλά έχω την εντύπωση ότι είναι μια ψευδαίσθηση και ένα αναγκαίο κακό για να μην γράφει ο καθένας ό,τι θέλει (αρκετά με την Βαβέλ).

Αλλά εμένα το ζήτημά μου δεν είναι αυτό. Ποιο είναι το σωστό δηλαδή.

Αυτό που μ' ενδιαφέρει είναι η ψυχογλωσσολογική διάσταση του ζητήματος. Και αυτό το οποίο με απασχόλησε εδώ είναι η υποψία ότι αρκετοί επιλέγουν μη συνειδητά την σαφήνεια μιας κατάληξης σε -εη, για να γλιτώσουν τα διαλυτικά, σε μορφές οι οποίες δεν έχουν ακόμα διαδοθεί αρκετά για να παγιωθούν. Ενώ το -εϋ στο χόκεϋ και το τρόλλεϋ υποψιάζομαι ότι οφείλεται στο γεγονός ότι η συγκεκριμένη ορθογραφία έχει πλέον παγιωθεί.

Μια ιδέα είναι...

«Παγιωθεί;» Τα *τρόλεϋ και *τρόλλεϋ είναι όλα μαζί 12.000 και τα τρόλεϊ πάνω από 70.000. Το θέμα είναι απλό: αφού τα 35 τελευταία χρόνια η γραμματική και τα λεξικά λένε τρόλεϊ, όποιος δεν το γράφει έτσι είναι ή αντάρτης ή ανορθόγραφος. Και στις δύο περιπτώσεις θα αντέξει μέχρι να φτάσει στο κατώφλι του επιμελητή. Εκεί θα του κοπεί η φόρα.

nickel said:

«Παγιωθεί;» Τα *τρόλεϋ και *τρόλλεϋ είναι όλα μαζί 12.000 και τα τρόλεϊ πάνω από 70.000. Το θέμα είναι απλό: αφού τα 35 τελευταία χρόνια η γραμματική και τα λεξικά λένε τρόλεϊ, όποιος δεν το γράφει έτσι είναι ή αντάρτης ή ανορθόγραφος. Και στις δύο περιπτώσεις θα αντέξει μέχρι να φτάσει στο κατώφλι του επιμελητή. Εκεί θα του κοπεί η φόρα.

Click to expand...

Για τους λόγους που σου εξήγησα, δεν με απασχολεί ιδιαίτερα. Αλλά μιας και το έθεσες, είναι όντως έτσι τα τελευταία 35 χρόνια; Αν έχει κανείς λήμματα από 4-5 έγκυρα και έγκριτα λεξικά ή εγκυκλοπαίδειες της εποχής (δηλαδή προ 1970) θα ήταν ενδιαφέρον να το δούμε, όχι για άλλο λόγο, αλλά για να δούμε πώς και πότε ακριβώς εισήχθη το δάνειο στα Ελληνικά και την εν γένει διαχρονική πορεία αυτού και των συνομήλικων αδερφιών του.

Τώρα, από εκεί και πέρα οι επιμελητές δεν βλέπω τι σχέση έχουν με την κουβέντα... άσε μην τους μπλέκουμε και τους έρθει κανάς ταμπλάς. :)