Page 1 of 2 1 2 LastLast
Results 1 to 10 of 14

Thread: (θα σε πουν καθαρευουσιάνο, όμως εσύ) τόνιζε, όπως μιλάς...

  1. #1
    Senior Member drazen's Avatar
    Join Date
    Aug 2012
    Location
    orillas del río Paraná
    Posts
    149
    Gender
    Male

    (θα σε πουν καθαρευουσιάνο, όμως εσύ) τόνιζε, όπως μιλάς...

    Την δόξα του Διδύμου του Αλεξανδρέος δεν ζήλεψα μήτε του Διονυσίου του Θρακός το έργο με κρατά άυπνο. Ακόμη λιγότερο θέλησα να αναμοχλεύσω μιαν νεκρή συζήτηση περί του (παραδοσιακά εννοούμενου) πολυτονικού, ως συστήματος χρήσης τριών τόνων, δύο πνευμάτων και ενός υπογεγραμμένου (γ)ιώτα, που η απάλειψή του (του υπογεγραμένου) τόση πίκρα προκάλεσε στον κ. Χριστιανόπουλο (1).
    Δίχως άλλα προλογικά, ιδού ευθύς το πρόβλημά μου:
    Θεωρώ πως στην (νέα) ελληνική, όπως άλλωστε και σε όλες τις γλώσσες που έχω ακούσει, φαίνεται να υπάρχουν το λιγότερο δύο τρόποι εκφοράς του ύψους της φωνής, δύο τονισμοί: ένας αναβατικός (ή αύξουσας έντασης) και ένας καταβατικός (ή μειούμενης έντασης). Για την ακρίβεια, πρόκειται για έναν κυματισμό από το μηδέν (άτονο) έως την κραυγή (πόσα, άραγε ντεσιμπέλ;) και αντιστρόφως.

    Λίγα παραδείγματα.
    a. “Τότε, η Μαριγώ ζήτησε και το ένα και το άλλο”:

    a1. Αν τα συμπλεκτικά “και” τονιστούν δίχως έμφαση, αν δηλαδή στο ηχητικό γράφημα ο τονισμός τους έχει καθοδική φορά, τότε μιλάμε για καταβατικό τόνο (ή για την εκτελεσμένη βαρεία).
    Click image for larger version. 

Name:	a1-entonces_marigó_quiso-_barítono-01-finalizado.jpg 
Views:	13 
Size:	46.9 KB 
ID:	2996

    a2. Στην αντίθετη περίπτωση που θα τονίσω με έμφαση, στο ηχητικό γράφημα ο τονισμός τους έχει ανοδική φορά. Τότε μιλάμε για αναβατικό τόνο (ή για την το πάλαι ποτέ οξεία).
    Click image for larger version. 

Name:	a2-entonces_marigó_quiso-_tenoro-01-finalizado.jpg 
Views:	7 
Size:	46.4 KB 
ID:	2997

    b. “ο πατέρας του ζήτησε έναν καφέ”
    b1. Αν το «του» είναι κτητικό, είναι άτονο.
    Click image for larger version. 

Name:	b1-su-padre-pidió_un_café-_sin_acento-finalizado.jpg 
Views:	8 
Size:	45.7 KB 
ID:	2998

    b2. Αν, όμως, είναι έμμεσο αντικείμενο, τότε τονίζεται (με καταβατικό τόνο).
    Click image for larger version. 

Name:	b2-el-padre-le_pidió_un_café_-_con_acento-finalizado.jpg 
Views:	6 
Size:	50.3 KB 
ID:	2999

    (συνεχίζεται αμέσως)

    (1) “μην καταργείτε την υπογεγραμμένη/ ιδίως κάτω από το ωμέγα/ είναι κρίμα να εκλείψει/ η πιο μικρή ασέλγεια/ του αλφαβήτου μας”, βλ. http://www.sarantakos.com/kibwtos/s-...anopoulos.html
    Attached Thumbnails Attached Thumbnails Click image for larger version. 

Name:	c1-qué_es_el_extranjero_-_interrogativo-finalizado.jpg 
Views:	5 
Size:	45.3 KB 
ID:	3000  

  2. #2
    Senior Member drazen's Avatar
    Join Date
    Aug 2012
    Location
    orillas del río Paraná
    Posts
    149
    Gender
    Male
    (συνέχεια και τέλος από το προηγούμενο, λόγω περιορισμού του αριθμού των επισυναπτόμενων εικόνων)

    c. “τι;” / “τι”
    c1. Το ερωτηματικό μόριο τονίζεται (με αναβατικό τόνο).
    Click image for larger version. 

Name:	c1-qué_es_el_extranjero_-_interrogativo-finalizado.jpg 
Views:	5 
Size:	45.3 KB 
ID:	3001

    c2. Το (σπάνιο) ποιητικό “(για)τι” (: “επειδή”), φέρει καταβατικό τόνο.
    Click image for larger version. 

Name:	c2-porque_el_extranjero_-_expicativo-finalizado.jpg 
Views:	5 
Size:	49.6 KB 
ID:	3002

    Και τώρα τί: θα κουβαλούμε το ντεσιμπελόμετρο, θα ελέγχουμε το ύψος του τονισμού και θα το σημειώνουμε σε ένα κυκλάκι πάνω από την τονιζόμενη συλλαβή ή γράμμα, ως, φερ’ ειπείν, ακολουθεί;
    Click image for larger version. 

Name:	d1-absurdo.jpg 
Views:	12 
Size:	87.5 KB 
ID:	3003

    Όχι, βέβαια. “Είμαι τρελός, αλλά όχι τόσο”, όχι ακόμα.

    Πέρα και μακρυά από γενικεύσεις του τύπου: «μας φέρνουν το πολυτονικό από την πίσω πόρτα» ή «νεκρανάσταση της καθαρεύουσας» ή, ακόμη χειρότερα: «εύψυχοί τινες συν-Έλληνες επεσήμανον τα του μονοτονικού σιωνιστικά αδιέξοδα, ων αποτέλεσμα δυσλεξίαι τε και λεξιπενίαι», η πρόταση είναι απλή:

    Όλες οι λέξεις που τονίζονται, δηλαδή όσες δεν συνεκφέρονται με κάποιαν άλλη, προηγούμενη ή επόμενη, να έχουν (πήγα να γράψω «φέρουν», αλλά...) ένα σημαιάκι.
    Αν ο ρυθμός του τονισμού ανεβαίνει, πρέπει να σημαίνεται με αναβατικό «τόνο» ή «τονόσημα» (2) (ή άνω στρεφόμενο βέλος, κηλίδα, ηχοδηλωτικό, ηχολαίμιο, ξερωγώ τι ή –παραδοσιακά- οξεία).
    Αν ο ρυθμός του τονισμού κατεβαίνει, πρέπει να σημαίνεται με καταβατικό «τόνο» (κάτω στρεφόμενο βέλος, κ.τ.λ. ή –παραδοσιακά- βαρεία).

    Οι κανόνες επιλογής μεταξύ οξείας και βαρείας έχουν παραμείνει (3), με έναν εκπληκτικό τρόπο, ίδιοι από την εποχή της πρώτης κωδικοποίησης. Συμπτωματικό; Δεν νομίζω. Όχι βέβαια επειδή η ελληνική γλώσσα έχει 24 γράμματα, όσες ώρες το μερόνυχτο και όσες ένα κασόνι μπiρες, ούτε επειδή μπλα μπλα μπλα εξωγήινοι, τέλεια λογισμική γλώσσα, σχέδια εξαφάνισης των ελληνικών κ.ά. ανοησίες, αλλά γιατί οι αλεξανδρινοί γραμματικοί, άνθρωποι ευρυμαθείς με ακέραιη την σημασία της λέξης, κάθισαν, άκουσαν, σκέφτηκαν και έδωσαν λύσεις κωδικοποίησης εξαιρετικής επιστημοσύνης, εμβάθυνσης και ακρίβειας. Το μόνο τους λάθος: δεν πήραν υπ’ όψιν τους τα δικά μας κολλήματα (και τεμπελιά).

    (2) Ας μην συγχυθεί με το “το νόσημα”. Η πιθανώς σωτήρια χρήση του όρου “τονόσημο|” εμπεριέχει τον κίνδυνο φορολόγησης.
    (3) Δεν τους αναφέρω εδώ, μια και εύκολα ανευρίσκονται. Αν κάποιος θέλει, μπορώ να τον παραπέμψω ή να τους εκθέσω στο νήμα.

  3. #3
    Senior Member Hellegennes's Avatar
    Join Date
    Aug 2011
    Posts
    6,417
    Στην σύγχρονη εποχή, που τα περισσότερά μας κείμενα δεν είναι χειρόγραφα, η έμφαση μπορεί κάλλιστα να σημειώνεται με έντονη γραφή, όπως έκανα τώρα δα και είμαι βέβαιος ότι όλοι το κατάλαβαν.

  4. #4
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,617
    Gender
    Male
    Καλημέρα. Παρακολουθώ με ενδιαφέρον όλες τις προτάσεις που γίνονται για τη βελτίωση του τονικού συστήματος από τον καιρό της εφαρμογής του μονοτονικού, είτε αφορούν λεπτομέρειες (π.χ. να τονίζουμε το «μα» στον όρκο, όπως π.χ. «μά το Θεό») είτε ολιστικές προτάσεις (ατονικό, ατονικό με εξαιρέσεις, ορθολογικό [«Βάζε τόνο μόνο όπου και όταν ακούγεται»] όπως αυτό που εφαρμόζει ο Θ. Τάσιος εδώ και πολλά χρόνια και που το υποστηρίζει μια ρομαντική πλευρά μου — περισσότερα εδώ: http://www.eleto.gr/download/BooksAn...ikoSystima.pdf).

    Όλες αυτές οι προτάσεις δεν λαμβάνουν υπόψη την εμπειρία των τελευταίων χρόνων, την εμπειρία που αποκομίζουμε στο διαδίκτυο από την προσεκτική παρατήρηση του τρόπου με τον οποίο γράφει ο μέσος Έλληνας. Περιλαμβάνει δύο νέα στοιχεία: πρώτο και κυριότερο είναι η δυνατότητα όλων να συμμετέχουν στον δημόσιο γραπτό λόγο, με το πιο προσεγμένο άρθρο ενός γλωσσολόγου να το σχολιάζει αποκάτω ο πιο ανορθόγραφος περαστικός. Δευτερευόντως, διαπιστώνουμε ότι οι εφημερίδες, τυπωμένες και ηλεκτρονικές, δεν αντέχουν οικονομικά να πληρώνουν όσους διορθωτές χρειάζονται, οπότε μαθαίνουμε και πόσο ανορθόγραφοι είναι πολλοί αρθρογράφοι.

    Καθώς μελετούμε για πρώτη φορά στην ιστορία ένα τόσο μεγάλο και τόσο αντιπροσωπευτικό σώμα κειμένων (εκεί που παλιότερα βλέπαμε κείμενα με το φίλτρο των διορθωτών), διαπιστώνουμε ότι τώρα περισσότερο παρά ποτέ δίνεται σημασία στην ουσία της επικοινωνίας και όχι στα σύμβολα και τους κώδικες της γλώσσας. Ξέρουμε άλλωστε τις καινοτομίες: γκρίκλις, συντομογραφίες, φατσούλες, εμότικον. Ενώ υπάρχουν ιστότοποι που απαγορεύουν τη χρήση γκρίκλις (είμαστε κι εμείς σ’ αυτούς), ποιος θα διανοούνταν να μπλοκάρει όσους έχουν πάνω από πέντε ορθογραφικά στο κείμενό τους;

    Χωρίς ιδιαίτερη μελέτη των γραπτών ο προσεκτικός αναγνώστης συμπεραίνει ότι πρώτα και κύρια θύματα της προτεραιότητας που έχει η επικοινωνία είναι κάποιες μικροδιαφορές, κάποιες λεπτομέρειες που λατρεύουν οι φιλόλογοι, για τις οποίες όμως αδιαφορούν επιδεικτικά οι περισσότεροι άλλοι. Σ’ αυτή την κατηγορία οι λεπτομέρειες του τονικού δίνουν τα περισσότερα λάθη. Όλοι εφαρμόζουν την τρισυλλαβία στον προφορικό λόγο, αλλά η απουσία του εγκλιτικού τόνου (π.χ. ο δάσκαλος μου) είναι στο τοπ τεν των λαθών. Για το «ο πατέρας του ζήτησε έναν καφέ» έχει προβλεφθεί η άρση της αμφισημίας με το «τού ζήτησε». Πόσοι την εφαρμόζουν; Για να μην πω ότι τα «πώς» και τα «πού» έχουν καταντήσει πολυτέλεια, λες και θα τα φορολογήσουν στο επόμενο πακέτο μέτρων.

    Κάθε σκέψη για κάποιον κώδικα που θα κάνει πιο έξυπνη την επικοινωνία ανάμεσα σε διακόσιους ψωνισμένους και θα αφήνει παντελώς αδιάφορους όλους τους άλλους είναι στο εξής καταδικασμένη να μένει στην κατηγορία των γραφικοτήτων ή των παρεΐστικων μικροαπολαύσεων. Όσοι δεν συνυπολογίζουν την αφτιασίδωτη γλωσσική πραγματικότητα του διαδικτύου, έχουν χάσει το παιχνίδι του μέλλοντος. Πάνω σ' αυτή τη θέση μου θα ήθελα να μάθω τις απόψεις σας.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Αριστεία, ρε!
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  5. #5
    Senior Member
    Join Date
    Feb 2008
    Posts
    5,122
    Gender
    Male
    Φοβάμαι ότι θα συμφωνήσω απολύτως μαζί σου. Όταν δεν αντέχει το ό,τι/ότι ή το πού/που, κάθε πρόταση που εισάγει περιπλοκές είναι ουτοπική. Επιπλέον, αν κάποια καινοτομία (ακόμα και γνωστή στα περίχωρα της Ιερουσαλήμ [σικ] όπως "ο μαθητής τού ζήτησε") δεν είναι ευρέως γνωστή, τότε είναι μισοάχρηστη, διότι αν δω εγώ "ο μαθητής του ζήτησε" δεν ξέρω αν ο συγγραφέας είναι μυημένος (άρα εννοεί: ο μαθητήςτου) ή όχι.

    Τέλος, προπολεμικά το πού/που και το πώς/πως γράφονταν πανομοιότυπα (και τα δυο με περισπωμένη). Κι αυτό δεν φαίνεται να εμπόδισε τον Καβάφη.

  6. #6
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,617
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by sarant View Post
    Επιπλέον, αν κάποια καινοτομία (ακόμα και γνωστή στα περίχωρα της Ιερουσαλήμ [σικ] όπως "ο μαθητής τού ζήτησε") δεν είναι ευρέως γνωστή, τότε είναι μισοάχρηστη, διότι αν δω εγώ "ο μαθητής του ζήτησε" δεν ξέρω αν ο συγγραφέας είναι μυημένος (άρα εννοεί: ο μαθητήςτου) ή όχι.
    Μπράβο, αυτό είναι ένα από τα καλύτερα επιχειρήματα και κακώς το ξέχασα. Περνάς με το πράσινο μόνο όταν ξέρεις ότι σέβονται όλοι τον κανόνα (και όταν κάποιοι δεν τον σέβονται, τρώμε παρέα τα μούτρα μας). Ο διάλογος με πολλούς στο διαδίκτυο (δεν κάνουμε πια διάλογο μόνο στα φιλολογικά περιοδικά) σημαίνει ότι τους κανόνες που αίρουν τις αμφισημίες θα πρέπει να τους εφαρμόζουν όλοι, αλλιώς είναι άχρηστοι.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Αριστεία, ρε!
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  7. #7
    Senior Member Earion's Avatar
    Join Date
    Feb 2010
    Location
    Αθήνα, Εξάρχεια (Μουσείο)
    Posts
    6,001
    Gender
    Male
    Ο επιτονισμός στη φράση --το αντιλαμβάνεται κανείς αν είναι λίγο προσεκτικός με το αφτί, ή το βλέπει με τα μάτια του στα διαγράμματα που μας παραθέτει ο Ντράζεν-- έχει αρκετές τροπές κι ανεβοκατεβάσματα κι ένα σωρό γυρίσματα που δεν μπορούν όλες να αποτυπώνονται γραπτά (ίσως δεν έχει και νόημα). Οι τυπογραφικές συμβάσεις της νέας ελληνικής προσπαθούν να κάνουν πολλά. Υπάρχουν ένα σωρό σημεία στίξης, που βοηθούν πολύ. Φοβάμαι πως αν πάμε για περισσότερα, αν ξεκινήσουμε να μετράμε με όργανα ακριβείας, θα καταλήξουμε με κάτι που θα μοιάζει παρτιτούρα.
    Άλλο πληροφορία, άλλο γνώση· άλλο βία, άλλο δύναμη.

  8. #8
    (θα σε πουν καθαρευουσιάνο, όμως εσύ) τόνιζε, όπως μιλάς...
    Ούτε ο καθαρευουσιάνος, ούτε ο αλεξανδρινός τόνιζαν όπως μιλούσαν

    ...θα σε πουν ιδιοτονιστή ή παντονιστή· περισσότερα στο παντονικό σύστημα που περιγράφει ο Πετρούνιας.

  9. #9
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    11,073
    Gender
    Female
    Χαίρομαι που έγινε αναφορά στα πως και που γιατί εγώ έβαζα τόνους εκεί που χρειαζόταν αλλά είδα ότι στη Λεξιλογία όχι μόνο δε βάζει κανένας αλλά και κάποια εποχή νομίζω κάποιος τους καταδίκασε με απόλυτο ύφος (μπορεί να ήταν κι ο Νίκελ, δε θυμάμαι) και σκέφτηκα ότι ε, φαίνεται όσο λείπω από την Ελλάδα τα καταργήσανε.

  10. #10
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,617
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by SBE View Post
    (μπορεί να ήταν κι ο Νίκελ, δε θυμάμαι)
    Ο Νίκελ για κάθε στραβοτονισμένο «πως/πώς» και «που/πού» που έχει γράψει στη ζωή του μπορεί να κόψει κι από ένα δάχτυλο (νοερά αυτό κάνει) και πάλι θα του μείνουν δύο να πληκτρολογεί.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Αριστεία, ρε!
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

Page 1 of 2 1 2 LastLast

Tags for this Thread

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •