PDA

View Full Version : Όλοι οι άλλοι ίσα κι εμείς ανάποδα;



Costas
25-08-2010, 09:24 PM
Έχω το εξής ερώτημα: ενώ γενικά τα πάντα βαίνουν από την απλότητα προς την πολυπλοκότητα (έμβια όντα, ανθρώπινες κοινωνίες), έχω διαβάσει στα Γλωσσικά Είδωλα του Ροΐδη πως η δομή των γλωσσών (μορφολογία, σύνταξη) βαίνει από την πολυπλοκότητα προς την απλότητα. Ισχύει; και, αν ναι, πώς εξηγείται αυτή η αντίστροφη πορεία;

nickel
25-08-2010, 09:48 PM
Να αντιγράψω εδώ μέσα και τις απόψεις του Ροΐδη, για να μην τρέχουμε στα Είδωλα.



... Τὸ κυρίως κινῆσαν ἡμᾶς νὰ αὐξήσωμεν τὸν φοβερὸν ὄγκον τῶν ὅσα ἀπ᾿ ἀρχῆς τοῦ αἰῶνος ἐγράφησαν περὶ τῆς νεοελληνικὴς εἶναι, ὅτι οὐδεὶς οὔτε τῶν ἀρχαιοτέρων οὔτε τῶν σημερινῶν λογίων ἐθεώρησε πρέπον νὰ ἐξετάσῃ τὸ σύνολον τοῦ ζητήματος συστηματικῶς. Τὸ κάλλιστον αὐτοῦ ἔργον ἐπέγραψεν ὁ Κοραῆς «Ἄτακτα», ἀλλὰ πολὺ τούτων ἀτακτότεραι εἶναι τοῦ Δούκα, τοῦ Κοδρικᾶ, τοῦ Οἰκονόμου, τοῦ Χρυσοβέργη, τοῦ Ἀσωπίου καὶ τοῦ κ. Κοντοῦ αἱ ἀσύρραπτοι παρατηρήσεις. Τὸ δὲ πρὸ πάντων περιπλέκον τὸ ζήτημα, εἶναι, ὅτι οὐδεμία γίνεται εἰς τὰ ἐριστικὰ ταῦτα ἔργα διάκρισις μεταξὺ ἐπιστημονικοῦ ἀξιώματος καὶ δεκτικὴς συζητήσεως προσωπικῆς γνώμης. Ἐκ τούτου συμβαίνει ὄχι μόνον νὰ ἐξακολουθώσιν ἀμφισβητούμενα τὰ μὴ ἀμφισβητήσιμα, ἀλλὰ καὶ νὰ προσκυνῆται πλειστάκις ὡς γλωσσικὸν ἀξίωμα ἢ ἀντίθετος τούτου πλάνη. Ὅπως ὁ Δοῦκας καὶ ὁ Φωτιάδης, οὕτω καὶ οἱ διάδοχοι αὐτῶν φαίνονται φοροῦντες ἀκόμη διόπτρα, ἔχοντα τὴν ἰδιότητα νὰ παριστάνωσι τὰ πράγματα ἀκριβῶς ἀνεστραμμένα. Οὐδὲν τῷ ὄντι συνηθέστερον παρὰ νὰ ἀκούῃ τὶς σοφοὺς ἄνδρας λαλοῦντας περὶ τῆς «φθορᾶς» τῶν τύπων τῆς λαλουμένης, περὶ χρήσεως ἀναλόγου τοῦ ἑκάστοτε θέματος «γλώσσης», περὶ τῆς ἁπανταχοῦ ὑπάρξεως διαφορᾶς μεταξὺ τῆς γραπτῆς καὶ τῆς λαλουμένης ἢ τοῦ δυνατοῦ τῆς ἀναστάσεως τούτου ἢ ἐκείνου τοῦ τύπου. Ἡ ἐκ τούτων ἔκπληξις τοῦ θεωροῦντος τὰ πράγματα ἄνευ διόπτρων εἶναι ἐξ ἴσου εὔλογος, ὡς ἂν ἤκουε σημερινοὺς ἰατροὺς ἢ χημικοὺς συζητοῦντας περὶ τοῦ Ἀρόφ, τῆς ἰάσεως τῶν ῥευματισμὼν διὰ τοῦ πενταγώνου, τοῦ ἀφλέκτου τῆς σαλαμάνδρας, τῶν ἀρετῶν τοῦ μανδραγόρα, τῆς συμπτώσεως τῶν δυσάστρων ἢ τῆς σχέσεως πρὸς τὰ μέταλλα τῶν πλανητῶν. Οὐδὲν τῷ ὄντι ἔχουσι νὰ φθονήσωσιν εἰς τὰς ἀνωτέρω αἱ γλωσσικαὶ πλάναι, τὰς ὁποίας ὠνομάσαμεν «Εἴδωλα», οὐδ᾿ εἶναι δυνατὸν νὰ διεξαχθῇ λογικὴ συζήτησις περὶ γλώσσης, ἐφ᾿ ὅσον μένουσι ταῦτα ὀρθά. Πρῶτος καὶ ἀπαραίτητος τοιαύτης συζητήσεως ὄρος εἶναι νὰ πεισθῶσι πάντες, ὅτι ἡ ἄσχετος πρὸς τὴν ἔρευναν τῶν νοημάτων καὶ περιοριζομένη εἰς μόνους τοὺς φθόγγους καὶ τοὺς τύπους γλωσσολογία κατετάχθη ἀπὸ πολλοῦ ἤδη εἰς τὰς θετικὰς καὶ παρὰ τῶν πλείστων εἰς τὰς φυσικὰς ἐπιστήμας, καὶ ἑπομένως ἐξ ἴσου ἀνεπίδεκτα ἀμφισβητήσεως ὅσον καὶ τὰ τῆς βοτανικής, τῆς χημείας ἢ τῆς γεωλογίας εἶναι τὰ κατωτέρω θεμελιώδη αὐτῆς ἀξιώματα:

Α´. Ὅτι ἡ διὰ τοῦ χρόνου ἐλάττωσις τοῦ μήκους τῶν λέξεων καὶ τοῦ πλήθους τῶν καταλήξεων ἔγκειται εἰς αὐτὴν τὴν φύσιν τῆς ἀνθρωπίνης λαλιᾶς.

Β´. Ὅτι ἡ ἑλάττωσις αὐτὴ εἶναι εἰς πᾶσαν γλῶσσαν ἀνάλογος τῆς ἡλικίας τῆς καὶ ἔτι μᾶλλον τῆς πνευματικῆς δραστηριότητος καὶ τοῦ πολιτισμοῦ τοῦ λαλοῦντος αὐτὴν ἔθνους.

Γ´. Ὅτι ἐκ τῆς τοιαύτης μειώσεως τῆς φωνῆς καὶ τοῦ τυπικοῦ, ὄχι μόνον οὐδεμία προκύπτει ζημία, ἀλλὰ καὶ μεταδίδεται εἰς τὸν λόγον ἀνώτερος βαθμὸς ἀκριβείας, ἐναργείας, ὀξύτητος καὶ εὐχρηστίας.

Δ´. Ὅτι πρὸς ἐκτίμησιν τῆς σχετικῆς ἀξίας τῶν γλωσσῶν λαμβάνεται πρὸ πάντων ὑπ᾿ ὄψιν ἡ λιτότης καὶ ὁμαλότης τοῦ τυπικοῦ ἑκάστης αὐτῶν, καὶ ἑπομένως τελειοτέρα πάσης ἄλλης ὁμολογεῖται ἡ σχεδὸν ἄκλιτος Ἀγγλική, εἰς δὲ τὰς δύο κατωτάτας βαθμίδας τάσσονται παρὰ πάντων διὰ τὸ πολύπλοκον τῆς κλίσεως ἡ Γερμανικὴ καὶ ἡ Ῥωσσική.

Ε´. Ὅτι αἱ λεγόμεναι κλασικαὶ γλῶσσαι κατ᾿ οὐδὲν ὑπερέχουσι γραμματικῶς τὰς νεωτέρας.

ΣΤ´. Ὅτι ἡ ἀπὸ τῶν προομηρικὼν μέχρι τῶν σημερινῶν χρόνων ἑλληνικὴ εἶναι μία καὶ ἡ αὐτὴ γλῶσσα, οὔτε φθαρεῖσα, οὔτε βαρβαρωθεῖσα, οὐδ᾿ ἄλλο τι παθοῦσα, ἀλλὰ κατ᾿ ἐσωτερικοὺς καὶ ἀναγκαίους νόμους ὡς πᾶσα ἄλλη ἀναπτυχθεῖσα.

Ζ´. Ὅτι ἐκ τῶν αὐτῶν λόγων ἐκ τῶν ὁποίων προῆλθεν ἡ κατάργησις γραμματικοῦ τινος τύπου ἀποβαίνει ἀδύνατος ἡ ἀναβίωσις αὐτοῦ.

Η´. Ὅτι εἶναι μὲν δεκτικαὶ συμμείξεως αἱ λέξεις δύο γλωσσῶν ἢ δύο περιόδων τῆς αὐτῆς, ἀλλ᾿ ἀδύνατος ἡ μῖξις γραμματικῶν τύπων.

[...] Ἂς λάβῃ εἰς χεῖρας δύο ἀγγλικὰ βιβλία, τὸ ἓν ἐπιστημονικὸν καὶ τὸ ἄλλο φιλολογικόν, πραγματείαν λ.χ. τοῦ Σπένσερ ἢ τοῦ Μὶλ καὶ μυθιστόρημα τοῦ Δίκενς ἢ δρᾶμα τοῦ Σαιξπείρου. Ἂν ἠξεύρη ὀλίγα γαλλικὰ καὶ γερμανικά, θὰ παρατηρήση ὅτι εἰς ἀμφότερα τὰ βιβλία αἱ μὲν τῶν λέξεων εἶναι σαξονικαὶ αἱ δὲ λατινογαλλικαί. Καὶ εἰς μὲν τοῦ ἐπιστήμονος τὸ ἔργον ὑπερπλεονάζουσιν αἱ λατινογενεῖς, εἰς δὲ τὸ τοῦ ποιητοῦ καὶ τοῦ λογογράφου ἀσυγκρίτως ἀνώτερος εἶναι ὁ ἀριθμὸς τῶν σαξονικών. Ἂν δὲ προσέξῃ καὶ εἰς τῶν λέξεων τὴν σημασίαν, θέλει εὕρῃ ὅτι σημαίνονται διὰ λατινικῆς πάντα σχεδὸν τὰ ἀφηρημένα καὶ ἐν γένει τὰ σχετικὰ πρὸς τὰ γράμματα, τὰς τέχνας, τὰς ἐπιστήμας, τὰς ἐφευρέσεις καὶ τὸν νεώτερον πολιτισμόν, διὰ δὲ σαξονικὴς τὰ συνδεόμενα πρὸς τὰς πρώτας ἀνάγκας τοῦ καθημερινοῦ βίου, τὴν τροφήν, τὸ ἔνδυμα, τὴν οἰκιακὴν οἰκονομίαν, τὴν γεωργίαν, τὰς σωματικὰς ἀσκήσεις, τὴν περιγραφὴν τῶν φυσικῶν φαινομένων καὶ τῶν κοινὼν εἰς πάντα ἄνθρωπον αἰσθημάτων. Ἂν μάλιστα τύχη νὰ ἔχῃ πρόχειρον καὶ μετάφρασίν τινα συλλογῆς κλεφτικὼν ᾀσμάτων ἐκ τῶν καθεκάστην φιλοπονουμένων ὑπὸ λογίων Ἄγγλων καὶ Ἀγγλίδων, θέλει παρατηρήσει ὅτι τοσούτον ἐπικρατοῦσιν ἐν αὐτῇ αἱ σαξονικαὶ λέξεις, ὥστε δύναται ἄνευ πολλῆς ἀνακριβείας νὰ ῥηθῇ ὅτι αὖται ἀντιστοιχοῦσιν εἰς τὰς ἡμετέρας δημοτικάς, αἱ δὲ λατινογαλλικαὶ εἰς τὰς παραληφθείσας ἐκ τῆς ἀρχαίας.

Ἂς ὑποθέσωμεν ἤδη ὅτι πάντα ταῦτα παρατηρήσας ἐπιχειρεῖ νὰ ἐξελληνίση μίαν σελίδα ἐξ ἑκάστου τῶν ἀνωτέρω βιβλίων. Πολὺ εὐκολωτέραν θὰ εὕρῃ βεβαίως τὴν μετάφρασιν τῆς ἐπιστημονικῆς πραγματείας, προσκρούων μόνον εἰς τὰς μεταφορὰς ἐκ τῶν ἀντικειμένων τοῦ καθημερινοῦ βίου, εἰς τὰς ὁποίας ἀρέσκονται πρὸς ἐναργεστέραν διατύπωσιν τῶν θεωρημάτων αὐτῶν οἱ Ἄγγλοι σοφοί. Τὰ τοιαῦτα ὅμως δεν εἶναι πολλά, οὐδ᾿ ἔχει πολλὴν ἡ καλλιέπεια σημασίαν εἰς μετάφρασιν ἐπιστημονικῶν συγγραφῶν. Ἐφ᾿ ὅσον ὅμως ἀνυψόνεται ὑπὸ τούτων εἰς φιλολογικώτερα ἔργα, εἰς περιγραφὴν τοῦ Δίκενς, εἰς διάλογον τοῦ Σαιξπείρου, εἰς λίβελλον τοῦ Σουίφτ, εἰς λυρικὴν παρέκβασιν τοῦ Καρλάιλ ἢ αἰσθηματικὴν τοῦ Στέρνς, εἰς ὄνειρον τοῦ Quincey ἣ ὀπτασίαν τοῦ Πόου, ἀφ᾿ ἑνὸς μὲν αὐξάνει τὸ ποσὸν τῶν σαξονικὼν λέξεων, ἀφ᾿ ἑτέρου δὲ τὸ ζήτημα τοῦ ὕφους γίνεται ἀπὸ ἐπουσιώδους πρωτεῦον. Ἐνῶ τὸ ὄντι ἤρκει πρὸς μετάφρασιν ἐπιστημονικοῦ ἔργου νὰ ἤναι ἡ λέξις τοῦ αὐτοῦ πράγματος δηλωτική, πρέπει εἰς μετάφρασιν φιλολογικοὺ νὰ ἤναι καὶ τοῦ αὐτοῦ αἰσθήματος ἐγερτική. Ἀλλ᾿ ἂν ἔχῃ κόκκον καλαισθησίας ἢ καὶ ἁπλῆς αἰσθήσεως ὁ πειρώμενος νὰ μεταφράσῃ, ἀμέσως κατανοεῖ ὅτι οὐδὲν ἔχουσι κοινὸν πρὸς τὰς ζωντανὰς καὶ δημοτικωτάτας σαξονικὰς λέξεις τῆς ἀγγλικῆς ὅσαι λέξεις τῆς καθαρευούσης γράφονται μέν, ἀλλὰ δεν λέγονται, διότι θὰ ἦσαν εἰς τὸν προφορικὸν λόγον γελοῖαι. Τὰ «ὑποκάμισον» καὶ «χιτών», «φουστάνι» καὶ «ἐσθής», «σεντόνι» καὶ «σινδών», «μαντήλι» καὶ «ῥινόμακτρον», «σκοῦφος» καὶ «κεκρύφαλος» δύναται ν᾿ ἀντικαταστήσωσιν ἄλληλα ὡς συνώνυμα μόνον εἰς τὸν λογαριασμὸν λογίας πλύστρας, ὄχι ὅμως καὶ εἰς φιλολογικὸν ἔργον, ὅπου ἡ δήλωσις συνήθους πράγματος δι᾿ ἄλλου πλὴν τοῦ συνήθους αὐτοῦ ὀνόματος ψυχραίνει, ἀμβλύνει, ἐκνευρίζει, παραλύει καὶ καταστρέφει τὴν φράσιν. Εἰς δὲ τοὺς ἱκανοὺς νὰ ἰσχυρισθῶσιν ὅτι ἰσοδύναμα καὶ ἀντικαταστάτα εἶναι τὸ «ῥίς» καὶ «μύτη», «ὁδούς» καὶ «δόντι», «δάγκαμα» καὶ «δῆγμα», «ἀποχρώννυμι» καὶ «ξεβάφω», «τσιμπῶ» καὶ «χρωτὰ κνίζω», «ξεκαρδίζομαι» καὶ «ἐθνήσκω γελῶν» ἢ πᾶν ἄλλο τοιοῦτον, οὐδόλως διστάζομεν οὐδὲ συστελλόμεθα ν᾿ ἀπαντήσωμεν ὅτι δεν γνωρίζουσί τι εἶναι φιλολογικὴ γλῶσσα ἤ, ὡς χάσας τὴν ὑπομονὴν εἶπεν εἰς αὐτοὺς ἐξάστερα ὁ Ἄγγλος ἑλληνιστὴς Blackie «ὅτι δεν ἠξεύρουν τι λέγουν».


Ἀποσπάσματα ἀπὸ τὰ Ἅπαντα Ἐμμανουήλ Ῥοΐδη, Ἐπιμέλεια: Ἄλκης Ἀγγέλου
Ἐκδόσεις Ἑρμῆς, 1987, Ἀθήνα, 4ος τόμος, σελ. 96-98, 99-100
http://users.uoa.gr/~nektar/arts/tributes/emmanuel_roides/index.htm

drsiebenmal
25-08-2010, 09:56 PM
Δεν ξέρω πού και πόσο ισχύει αυτή η γενίκευση. Σε κάποια σημεία, αναμφίβολα. Αλλού πάλι, αναρωτιέσαι. Για τη γλώσσα μας π.χ. μπορεί να μειώθηκαν οι πτώσεις και οι ήχοι αλλά δεν διπλασιάστηκαν οι γραπτές μορφές των συμβόλων και δεν πολλαπλασιάστηκε το πλήθος των λέξεων και των εννοιών που χειριζόμαστε σήμερα;

Ή, άλλο παράδειγμα, τι θα συγκρίνουμε με τον κοινωνικό όρο οικογένεια; Πόσο λιγότερο περίπλοκες ήταν οι σχέσεις στις πολυμελείς φάρες του παρελθόντος, με τα χαρέμια και τα σκλαβάκια σε σχέση με τις όποιες οικογενειακές παραλλαγές σήμερα; Και προφανώς υπάρχουν εκατοντάδες λεπτομερείς νομικές π.χ. ρυθμίσεις για διάφορα θέματα, αλλά δεν εξαφανίστηκαν οι εκατοντάδες προλήψεις που ρύθμιζαν επίσης πληθώρα κοινωνικών θεμάτων στο παρελθόν;

Ή, πάλι, πόσο πιο περίπλοκοι είμαστε ως έμβια όντα από τους προγόνους μας πριν 20 και 40 χιλιάδες χρόνια; Η επιστήμη λέει πώς όχι πολύ...

Και για να τελειώσω την αντιδραστική μου τοποθέτηση, ασφαλώς και είναι πιο περίπλοκο ένα σημερινό αυτοκίνητο από το Ford Model T, αλλά ουσιαστικά πρόκειται για εντελώς διαφορετικά μηχανήματα· είναι σαν να συγκρίνουμε σκυλί με λιοντάρι ή σπουργίτι με αετό. Και η τεχνολογία της πληροφορικής; Όσο προχωράει, δεν μας δίνει απλούστερους υπολογιστές και απλούστερα κινητά τηλέφωνα --που απλώς φαίνονται πιο περίπλοκα επειδή γίνονται άλλα ζώα;

Edit: Απάντησα χωρίς να έχω δει την ανάρτηση του nickel και, επομένως, μάλλον εκτός θέματος αν πρόκειται να συζητήσουμε μόνο για τη γλωσσική και γενικότερη κατάσταση την εποχή του Ροΐδη.

Katsik35
28-08-2010, 06:30 PM
Νομίζω πως, αν θέλουμε να απαντήσουμε στο ερώτημα, θα πρέπει πρώτα να αποφασίσουμε πώς ορίζουμε την πολυπλοκότητα. Ορίζεται με τον ίδιο τρόπο στα έμβια όντα και στη γλώσσα; Αν ναι, υπάρχει αντιστοιχία μεταξύ των δύο εννοιών (βιολογική και γλωσσική πολυπλοκότητα);
Από πρώτη άποψη, φαίνεται πως και οι δύο εξελίξεις τείνουν να αυξήσουν την πολυπλοκότητα: Όσον αφορά τη βιολογική εξέλιξη, δεχόμαστε σήμερα ότι πρώτα εμφανίστηκαν οι μονοκύτταροι οργανισμοί οι οποίοι αργότερα εξελίχθηκαν σε πολυκύτταρους (=πολυπλοκότερους), ενώ οι γλώσσες (πρέπει να) ξεκίνησαν πολύ απλά, από ονοματοποιίες και βρυχηθμούς, για να εξελιχθούν με τον καιρό στα πολύπλοκα συστήματα που έχουμε σήμερα.
Από την άλλη πλευρά, είναι βέβαιο ότι η πολυπλοκότητα των έμβιων όντων εξακολουθεί να αυξάνεται εξελικτικά; Δεν μου φαίνεται βέβαιο ότι, από κάποια στιγμή και μετά, η πολυπλοκότητά τους εξακολούθησε να αυξάνεται (πόσο πολυπλοκότερες είναι οι σημερινές σαύρες από τους δεινόσαυρους;).
Όσον αφορά τη γλώσσα, για ποια γλώσσα μιλάμε; Ίσως τα σημερινά ελληνικά να φαίνονται λιγότερο πολύπλοκα μορφολογικά από τα αρχαία (έχουν εξαφανιστεί διάφορες πτώσεις, ο δυϊκός, η ευκτική κλπ.), αλλά ισχύει το ίδιο και για άλλες γλώσσες;
Ακόμη, αν δεχθούμε ότι η γλώσσα είναι πάντα όσο πολύπλοκη χρειάζεται για την αποτελεσματική επικοινωνία, ο βαθμός πολυπλοκότητάς της θα συμβαδίζει με τις επικοινωνιακές ανάγκες της εκάστοτε κοινωνίας, οπότε θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας και την εξέλιξη των αναγκών αυτών.
Τέλος, δεν θα πρέπει να αγνοούμε τη χρονική διαφορά μεταξύ των δύο μορφών εξέλιξης: η βιολογική χρειάστηκε μερικά δισεκατομμύρια χρόνια, ενώ η γλωσσική συντελέστηκε μέσα σε λίγες χιλιετίες.