PDA

View Full Version : Ονόματα οδών



Katerina_A
14-05-2009, 01:11 PM
Πάντα είχα αυτήν την απορία, απλώς δεν μου είχε δοθεί η ευκαιρία να την εκφράσω επισήμως και ανοιχτά. Στην αντίστροφη μετάφραση, μεταγράφουμε απλώς ή μεταφράζουμε τα ονόματα των οδών; Και δεν αναφέρομαι στα αυτονόητα, αλλά στις οδούς που έχουν πάρει το όνομά τους από ξένους λογοτέχνες, πολιτικούς, ιστορικά πρόσωπα, κ.λπ.
Π.χ. την οδό Σατωβριάνδου τη μεταγράφουμε Satovriandou ή την κάνουμε Chateaubriand και χάνει τ' αβγά και τα πασχάλια ο ταχυδρόμος μέχρι να καταλάβει περί τίνος πρόκειται;
Υπάρχει κάποιος κανόνας;
Αν έχει ξανασυζητηθεί το θέμα, ζητώ ταπεινά συγγνώμη (η αναζήτηση στο φόρουμ δεν μου έδωσε αποτελέσματα).
Ευχαριστώ.

Palavra
14-05-2009, 01:16 PM
Θα έλεγα Satovriandou γιατί αν ο Αγγλογαλλοπορτογάλος χρησιμοποιήσει την οδό για να σου στείλει τίποτα πίσω, δε νομίζω να έρθει αν γράψει Chateaubriand...

Ambrose
14-05-2009, 01:20 PM
Συμφωνώ με την Παλάβρα. Και να σημειώσω ότι το φορμά που χρησιμοποιώ είναι το Ελληνικό φορμά, δηλ. Satovriandou 1, όχι 1, Satovriandou Street (όταν πρόκειται για ταχυδρομική διεύθυνση και όχι για τουριστικό οδηγό).

nickel
14-05-2009, 01:20 PM
Καλημέρα. Μετά τα Evia και Pireas, νομίζω ότι η απάντηση είναι προφανής. Μεταγραμματίζουμε. Plateia Kaniggos ή Kaniggos Square (το πρώτο, ακόμα ασφαλέστερο), Odos Panepistimiou ή Panepistimiou Street, και Odos Gladstonos ή Gladstonos Street. Διότι, στο κάτω κάτω, πόσοι ξέρουν να γράψουν τα ονόματα των φιλελλήνων στην ξένη γλώσσα; (Ο Βερανζέρος ποιος ήταν, είπαμε; ;) )

Katerina_A
14-05-2009, 01:22 PM
Κι εγώ αυτό νομίζω (και κάνω), Μάτα, αλλά είπα να ρωτήσω μπας και μου διαφεύγει κανένας κανόνας.
Άσε που με τον εξελληνισμό των ονομάτων, είναι πολύ δύσκολο να καταλάβει ο ταχυδρόμος (ή και πολλοί άλλοι) τι σχέση έχει ο Σατωβριάνδος με τον Chateaubriand ή ο Κάρολος Ντηλ με τον Charles Diehl, ας πούμε.

Zazula
14-05-2009, 01:26 PM
EE — Διοργανικό εγχειρίδιο σύνταξης κειμένων — Διευθύνσεις στα κράτη μέλη: ιδιαίτερα χαρακτηριστικά (http://publications.europa.eu/code/el/el-390105.htm)

Διευθύνσεις στην Ελλάδα ή στην Κύπρο

Μονόγλωσσα έγγραφα
—Έγγραφα στα ελληνικά: οι διευθύνσεις αναγράφονται στη γλώσσα της δημοσίευσης, αλλά προστίθεται η ονομασία της πόλης και της χώρας στα αγγλικά.
—Έγγραφα σε άλλες γλώσσες της ΕΕ: οι διευθύνσεις αναγράφονται με λατινικούς χαρακτήρες (μεταγράφοντας εν ανάγκη, για παράδειγμα, την ονομασία της οδού).

Πολύγλωσσα έγγραφα
Οι διευθύνσεις αναγράφονται στα ελληνικά και οι ονομασίες της πόλης και της χώρας προστίθενται στα αγγλικά. Ολόκληρη η διεύθυνση αναγράφεται επίσης με λατινικούς χαρακτήρες (αγγλική μεταγραφή).

Katerina_A
14-05-2009, 01:31 PM
EE — Διοργανικό εγχειρίδιο σύνταξης κειμένων — Διευθύνσεις στα κράτη μέλη: ιδιαίτερα χαρακτηριστικά (http://publications.europa.eu/code/el/el-390105.htm)

Αυτό το καταραμένο διοργανικό εγχειρίδιο το ακολουθώ εδώ και χρόνια για τις ευθείες μεταφράσεις του ΕΜΕΑ και δεν μου κοψε να κοιτάξω τι λέει σχετικά με την απορία μου.
Ου γαρ έρχεται μόνον το γήρας...

nickel
14-05-2009, 01:38 PM
Ναι, αλλά μόνο έτσι δόθηκε η ευκαιρία να το συζητήσουμε. Και μόνο έτσι μου δόθηκε η ευκαιρία να πω ότι ασφαλέστερο είναι να μεταγραμματίζουμε και τα οδός, πλατεία, λεωφόρος, πάροδος κ.τ.ό.

Katerina_A
14-05-2009, 01:40 PM
ασφαλέστερο είναι να μεταγραμματίζουμε και τα οδός, πλατεία, λεωφόρος, πάροδος κ.τ.ό.

Εμένα γιατί μου φαίνεται λίγο τραβηγμένο αυτό; Μήπως το γ****ε τελείως έτσι; Ο ξένος δεν θα καταλάβει τίποτα πέρα από το Greece στο τέλος.

Palavra
14-05-2009, 01:41 PM
Όχι, καλέ. Στα γερμανικά π.χ. τα -στράσε και στα ισπανικά τα κάγιε παραμένουν ως έχουν, έτσι δεν είναι; Άρα λογικό είναι αυτό που λέει ο Νίκελ.

Zazula
14-05-2009, 01:42 PM
Aσφαλέστερο είναι να μεταγραμματίζουμε και τα οδός, πλατεία, λεωφόρος, πάροδος κ.τ.ό.
Συμφωνώ, Pierre-Jean de Béranger (http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre-Jean_de_B%C3%A9ranger). :)

Katerina_A
14-05-2009, 01:45 PM
Στα γερμανικά π.χ. τα -στράσε και στα ισπανικά τα κάγιε παραμένουν ως έχουν, έτσι δεν είναι;

*Γκούχ* Εγώ τόσα χρόνια τα -στράσε και τα κάλιε τα μεταφράζω...

nickel
14-05-2009, 01:49 PM
Ναι, είναι σαν να κάνουμε έκπτωση και να λέμε: «Εντάξει, δεν θα το στείλω στην Οδό Οξφόρδης, γιατί ποιος θα καταλάβει την Οξφόρδη, θα το στείλω στην Οδό Όξφορντ». Έλα όμως που οι Άγγλοι έχουν Oxford Street, Oxford Way, Oxford this, Oxford that. Χρησιμοποιούμε το Street και το Square με τη λογική ότι ο ταχυδρόμος μπορεί να μεταφράσει και να καταλάβει τη διαφορά ανάμεσα σε Kaniggos Square και Kaniggos Street.

Palavra
14-05-2009, 01:51 PM
Κάλιε; Όχι κάγιε; Και γιατί λένε μερικά τραγούδια «κε πάσα πορ λα κάγιε»;; Πάει, έπεσα από τα σύννεφα :D Εγώ πάντως τις διευθύνσεις στις ευθείες μεταφράσεις τις αφήνω ως έχουν και αν χρειάζεται οπωσδήποτε βάζω μετάφραση σε οδούς και σοκάκια σε παρένθεση. Στις αντίστροφες μεταγράφω και μόνο αν χρειαστεί μεταφράζω. Α, και μια και το θυμήθηκα: άντε τώρα να μεταφράσεις τις παρόδους και τα άλλα χαριτωμένα που υπάρχουν σε πολλά μέρη της Ελλάδας (και ένα βρωμονήσι που μου έρχεται έτσι τυχαία στο μυαλό :))

nickel
14-05-2009, 01:57 PM
Συμφωνώ, Pierre-Jean de Béranger (http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre-Jean_de_B%C3%A9ranger). :)
Έλα μετά να συμφωνήσουμε σ' αυτόν:
Login Geiden (http://en.wikipedia.org/wiki/Login_Geiden)

Zazula
14-05-2009, 01:57 PM
Έχω την αίσθηση ότι, ειδικά σε νομικά κείμενα κ.τ.ό., η μετάφραση στοιχείων που περιλαμβάνει η ταχυδρομική διεύθυνση αποτελεί τεράστο no-no. Κι αλήθεια, προς επίρρωση όσων είπε παραπάνω κι ο Νίκελ, πόσες ιαπωνικές ή κινεζικές διευθύνσεις βλέπετε με μετάφραση μερών τους; Τις περνάμε στο ντούκου, σωστά;

Palavra
14-05-2009, 01:59 PM
Έχω την αίσθηση ότι, ειδικά σε νομικά κείμενα κ.τ.ό., η μετάφραση στοιχείων που περιλαμβάνει η ταχυδρομική διεύθυνση αποτελεί τεράστο no-no. Κι αλήθεια, προς επίρρωση όσων είπε παραπάνω κι ο Νίκελ, πόσες ιαπωνικές ή κινεζικές διευθύνσεις βλέπετε με μετάφραση μερών τους; Τις περνάμε στο ντούκου, σωστά;
Σωστά και σωστά. Ιδιαίτερα τα από Άπω Ανατολή, τα αφήνουμε όπως μας τα δίνει το πρωτότυπο - μην παίζουμε και με την τύχη μας!

Zazula
14-05-2009, 01:59 PM
Έλα μετά να συμφωνήσουμε σ' αυτόν: Login Geiden (http://en.wikipedia.org/wiki/Login_Geiden)
Αφού το ρωσικό Γ είναι το λατινικό Η, τότε μιλάμε για τον Λογγίνο Χέυδεν, νυν Χέιδεν. :D

nickel
14-05-2009, 02:08 PM
Αφού το ρωσικό Γ είναι το λατινικό Η, τότε μιλάμε για τον Λογγίνο Χέυδεν, νυν Χέιδεν. :D

Δεν σε ρωτάω ποιος είναι. Ζητώ να συμφωνήσουμε στον μεταγραμματισμό: βεβαίως όχι Geiden, διαλέξτε ανάμεσα σε Heiden και Heyden. Με όλα έχει γραφτεί ο άνθρωπος. Και το ωραίο από την Wikipedia:
In Athens one of the roads to Victory Square is named after Van Heiden.
Victory Square;

Costas
14-05-2009, 02:12 PM
Μόλις το διόρθωσα, και απάλειψα και εκείνο το ότι οι Έλληνες τον αποκάλεσαν μπεμπέ (= Father) !

nickel
14-05-2009, 02:19 PM
Μόλις το διόρθωσα, και απάλειψα και εκείνο το ότι οι Έλληνες τον αποκάλεσαν μπεμπέ (= Father) !
Όπου, από συζήτηση για τη μεταγραφή των δρόμων, προκύπτει διόρθωση στον Χέιδεν της Wikipedia. I love synergy!

Zazula
14-05-2009, 02:25 PM
Δεν σε ρωτάω ποιος είναι. Ζητώ να συμφωνήσουμε στον μεταγραμματισμό: βεβαίως όχι Geiden, διαλέξτε ανάμεσα σε Heiden και Heyden. Με όλα έχει γραφτεί ο άνθρωπος. Και το ωραίο από την Wikipedia:
In Athens one of the roads to Victory Square is named after Van Heiden.
Victory Square;
Το Victory Square είναι, προφανώς, λάθος. Για την επιλογή μεταξύ Heiden και Heyden, η βίκι επαμφοτερίζει:
Born in Zuidlaren, in the north east of the Netherlands, as Lodewijk Sigismund Gustaaf, Empire Count van Heyden, Lord of Reinestein. He was the second son of Sigismund Pieter Alexander, count van Heiden, lord of Reinestein and Laarwoud, drost of Drenthe, and Marie Frederique baroness Van Reede. Van Heiden is the only Dutch naval hero to have come from the landlocked province of Drenthe.
Count Lodewijk van Heyden married Anne-Marie Akeleye, daughter of captain Johannes Akeleye, a Danish-born sea officer in Russian service. They had four children, including their younger son count Frederick Heyden, the future Governor-General of the Grand Duchy of Finland.

Ο ίδιος φαίνεται να προτιμούσε το Heyden, αλλά οι κατιόντες συγγενείς του επέλεγαν είτε το ένα είτε το άλλο: http://genealogics.org/descend.php?personID=I00066696&tree=LEO. Ίσως για την επιλογή του y έναντι του i να βάρυνε το й στο Гейден (σε σύγκριση με το и — πρβλ λχ Гей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B9_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F))). To й μεταγράφεται συχνότερα y, όχι i.

ΥΓ Ο Δεριγνύ (Henri de Rigny (http://en.wikipedia.org/wiki/Henri_de_Rigny)) δεν θα έπρεπε να είναι Ρινιί; :)

Katerina_A
14-05-2009, 02:28 PM
Κάλιε; Όχι κάγιε; Και γιατί λένε μερικά τραγούδια «κε πάσα πορ λα κάγιε»;; Πάει, έπεσα από τα σύννεφα :D ... (και ένα βρωμονήσι που μου έρχεται έτσι τυχαία στο μυαλό :))

Κάλιε στα πούρα καστιλλιάνικα. Ορισμένοι, της ιβηρικής πάλι, το προφέρουν ως κάγκιε με παχύ το "γκ" ή κάπως έτσι. Κάγιε το λένε οι Λατινοαμερικάνοι, με διάφορες παραλλαγές ανάλογα με τη χώρα. Ο Αργεντινός και ο Ουρουγουανός, ας πούμε, θα πει κάχιε με παχύ-παχύ το χ. Αν είναι κάπου τριγύρω η Δανάη ή άλλος ισπανομαθής και επιθυμεί να προσθέσει ή να διορθώσει κάτι, ελεύθερα.
Όσο για το βρομονήσι, μην τα συζητάς!

amfoivio
17-09-2012, 11:50 PM
Χμ....δηλαδή πχ. έχοντας να μεταφράσω την έκφραση ''στην οδό Χαντζή αριθμός 70'' θα πρέπει να το κανω ''at 70 odos Hantzh"???
Ή είναι η περίπτωση που σε παίρνουν με τις ντομάτες???

nickel
18-09-2012, 12:28 AM
Θα έλεγα να το κάνεις «at 70 Chantzi Street» (ή Hantzi Street).

Hellegennes
18-09-2012, 12:29 AM
Εγώ βρίσκω τραβηγμένο τον μεταγραμματισμό του "οδός". Σε αντίθεση με άλλες γλώσσες, δεν έχουμε εκατό διαφορετικούς τύπους διευθύνσεων· άντε, οδό, λεωφόρο και πλατεία. Και περίπτωση να μπερδευτεί ο ταχυδρόμος δεν υπάρχει. Εμένα δεν χάθηκε ποτέ κανένα γράμμα μου κι ας έγραφα "street" κι όχι "οδός". Άλλωστε γι' αυτό υπάρχει ο ταχυδρομικός κώδικας και δεν νομίζω να αντιστοιχούν πολλοί ομώνυμοι δρόμοι σε κάθε κώδικα.

SBE
18-09-2012, 01:16 AM
Το οδός γιατί να χρειάζεται να μείνει αμετάφραστο;
Επίσης δεν καταλαβαίνω από του βγαίνει το Hantzh, το οποίο θα το διάβαζα Χαντζ.
Επειδή μεταφράζεις νομικό κείμενο, θα έλεγα at No 30, Hantzi Street
Αν ήταν διεύθυνση σε φάκελλο θα έγραφα Hantzi 30, γιατί έτσι γράφονται οι διευθύνσεις σε πολλές χώρες και στη δική μας, κι έτσι δίνει οδηγίες το ταχυδρομείο.

amfoivio
18-09-2012, 03:44 AM
Το Χαντζή ήταν απλώς μέρος του παραδείγματος!
Θα μπορούσα να είχα σκεφτεί κάτι πιο ευανάγνωστο, είναι γεγονός!
Ευχαριστωωωω!!

Palavra
18-09-2012, 09:51 AM
Χμ....δηλαδή πχ. έχοντας να μεταφράσω την έκφραση ''στην οδό Χαντζή αριθμός 70'' θα πρέπει να το κανω ''at 70 odos Hantzh"???
Θα ήθελα κατ' αρχάς να παρατηρήσω ότι η μεταγραφή των ελληνικών ονομάτων στο λατινικό αλφάβητο δεν γίνεται σε γκρίκλις, όπου υπάρχει και οπτική ορθογραφία (π.χ. ω -> w) (παραπέμπω ξανά στο νήμα Μεταγραμματισμός EL>EN κατά ΕΛΟΤ 743 / ISO 843 (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?8996-%CE%9C%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B3%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82-EL-EN-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%AC-%CE%95%CE%9B%CE%9F%CE%A4-743-ISO-843)).
Με βάση το πρότυπο ΕΛΟΤ λοιπόν (που το επιλέγω για λόγους ομοιομορφίας, οπότε ας μην ξαναπιάσουμε τη συζήτηση περί του αν το Χ μεταγραμματίζεται καλύτερα ως H ή ως Ch :)), αν επιλέξεις να μεταγράψεις, θα πεις at Chatzi 70. Αν όχι, at 70 Chatzi Street. Το at 70 odos Chatzi είναι υβρίδιο - ούτε αγγλικό, ούτε και πολύ ελληνικό :)

SBE
17-11-2015, 02:03 AM
Βοήθεια Χριστιανοί (και μη)!
Τι γίνεται με τις ταχυδρομικές διευθύνσεις σε χωριά και λοιπά μέρη που δεν έχει αποφασίσει ο δήμος ακόμα να τους δώσει οδό και αριθμό;
Και εξηγώ: Έχω να γράψω σε φάκελλο από Αγγλία την εξής Ελληνική διεύθυνση:
Πάροδος Τάδε, όπισθεν ξενοδοχείου Δείνα, Χωριό, Νομός
Αν δεν μπει το ότι πρόκειται για το σπίτι πίσω από το ξενοδοχείο Δείνα (το οποίο έχει είσοδο σε άλλο δρόμο, με κανονική οδό και αριθμό), το γράμμα μπορεί να πάει σε κάποιο από τα σπίτια στην άλλη άκρη της παρόδου και να μην το ξαναδούν ποτέ, όπως έχει ήδη συμβεί, οπότε δεν γίνεται να το παραλείψω.
Μέχρι στιγμής έχω γράψει: Parodos Tade, op. Hotel Deina κλπ, γιατί αμυδρά θυμάμαι ότι παλιά υπήρχε αυτή η συντομογραφία του όπισθεν, αλλά δεν είμαι κι 100% σίγουρη ότι όντως τη θυμάμαι. Ολόκληρο να μπει δεν πολυχωράει και επίσης πώς θα το έγραφα; Opisthen; Βehind;

nickel
17-11-2015, 02:07 AM
Να γράψεις τη χώρα στα αγγλικά, το όνομα του χωριού και του νομού στα αγγλικά και στα ελληνικά, και τα υπόλοιπα μόνο στα ελληνικά. Στην ανάγκη, αριστερά μπορείς να σχεδιάσεις κι έναν μικρό χάρτη για τον ταχυδρόμο. :-)

SBE
17-11-2015, 02:18 AM
Δε γίνεται, γιατί δεν θα γράψω εγώ τη διεύθυνση στο φάκελλο. Εγώ γράφω τη διεύθυνση στον υπολογιστή και μπαίνει κατευθείαν στο φάκελλο. Και δεν έχω επιλογή γραμματοσειράς.

nickel
17-11-2015, 02:30 AM
Τότε: Parodos Karamanoli, piso apo Hotel Psarrou. Όχι opisthen, γιατί μπορεί να νομίζουν ότι είναι ξένο.

SBE
17-11-2015, 03:06 AM
Πίσω από είναι ένας χαρακτήρας πιο πανω απο το όπισθεν.
Και γιατί κακό το όπισθεν κι όχι κακό το έναντι, π.χ., που βλέπουμε στις διευθύνσεις;
Παντως με βοήθησες. Ευχαριστώ.

AoratiMelani
19-11-2015, 03:23 PM
Κάλιε στα πούρα καστιλλιάνικα. Ορισμένοι, της ιβηρικής πάλι, το προφέρουν ως κάγκιε με παχύ το "γκ" ή κάπως έτσι. Κάγιε το λένε οι Λατινοαμερικάνοι, με διάφορες παραλλαγές ανάλογα με τη χώρα. Ο Αργεντινός και ο Ουρουγουανός, ας πούμε, θα πει κάχιε με παχύ-παχύ το χ. Αν είναι κάπου τριγύρω η Δανάη ή άλλος ισπανομαθής και επιθυμεί να προσθέσει ή να διορθώσει κάτι, ελεύθερα.Και ετεροχρονισμένο (έξι χρόνια αργότερα) και εκτός θέματος, αλλά δεν αντέχω να μην σχολιάσω.

"Πούρα καστιλιάνικα" δεν μιλάει ούτε ο δον Κιχώτης, που λέει ο λόγος. Ναι, υπάρχουν μερικοί που λένε ακόμη κάλιε, αλλά είναι ελάχιστοι. Όπως λέει και η Βίκη: The phoneme /ʎ/ (as distinct from /ʝ/) is found in some areas in Spain (mostly northern and rural) and some areas of South America (mostly highlands) [...] One notable dialectal feature is the merging of the voiced palatal fricative [ʝ] (as in ayer) with the palatal lateral approximant [ʎ] (as in calle) into one phoneme (yeísmo), with /ʎ/ losing its laterality. While the distinction between these two sounds has traditionally been a feature of Castilian Spanish, this merger has spread throughout most of Spain in recent generations.

Οι περισσότεροι λοιπόν παντού το λένε κάγιε, και στην Ισπανία και στη Νότια Αμερική.

Στην Αργεντινή και στην Ουρουγουάη απ' όσο ξέρω ακούγεται περισσότερο το κάζε ή κάσε με παχύ ζ ή σ. Δεν νομίζω ότι μπορεί να το εκλάβει κανείς ως χ αυτό, αλλά πάλι δεν επιμένω γιατί δεν το έχω ψάξει πολύ το θέμα των συγκεκριμένων χωρών.

Το κάγκιε δεν το έχω ακούσει ποτέ μου ούτε το έχω ακουστά και πολύ με ξενίζει ακόμη και ως ενδεχόμενο: μεταξύ φωνηέντων στα Ισπανικά ποτέ δεν έχουμε "σκληρά" σύμφωνα. Εκπλησσομαι με αυτήν την απόδοση και αν ισχύει θα ήθελα να ακούσω κάποιο παράδειγμα.

Λοιπόν ανακεφαλαίωση: σε γενικές γραμμές και στη σημερινή εποχή, το πιο διαδεδομένο κι επίσημο και καθιερωμένο και κατανοητό είναι το κάγιε.

daeman
19-11-2015, 03:45 PM
Και ετεροχρονισμένο (έξι χρόνια αργότερα) και εκτός θέματος, αλλά δεν αντέχω να μην σχολιάσω.
...

Λοιπόν ανακεφαλαίωση: σε γενικές γραμμές και στη σημερινή εποχή, το πιο διαδεδομένο κι επίσημο και καθιερωμένο και κατανοητό είναι το κάγιε.

Κι εγώ δεν αντέχω να μη σχολιάσω, μουσικά. Έκαστος εφ' ω ετάχθη κι ο καθένας το βιολί του, στη στράτα του. :-)


Κάλιε; Όχι κάγιε; Και γιατί λένε μερικά τραγούδια «κε πάσα πορ λα κάγιε»;; ...Peligro - Manu Chao


https://www.youtube.com/watch?v=VwhmsTPNCCM

Que pasa por la calle
No pasa na' (peligroso)
Que pasa por la calle
No pasa na' (peligroso)