PDA

View Full Version : Καλέ Γκρότο



Marinos
12-09-2016, 10:58 AM
Παρεμπιπτόντως, και μια και είσαι δω, Παλάβρα, θυμήθηκα το Καλέ Γκρότο και την περίφημη μάχη του '21 (https://stratistoria.wordpress.com/1914-ww1/mikrasiatiko-ekstrateia/1921-kalegroto/) εκεί. Δεν μπορώ να βρω με τίποτα την τουρκική ονομασία.


Παραφυάδα του νήματος: The town derives its name from certain large grottoes (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?17013-The-town-derives-its-name-from-certain-large-grottoes/page2).

Palavra
12-09-2016, 11:45 AM
Παρεμπιπτόντως, και μια και είσαι δω, Παλάβρα, θυμήθηκα το Καλέ Γκρότο και την περίφημη μάχη του '21 (https://stratistoria.wordpress.com/1914-ww1/mikrasiatiko-ekstrateia/1921-kalegroto/) εκεί. Δεν μπορώ να βρω με τίποτα την τουρκική ονομασία.
Güzelcekale (http://www.sakaryameydanmuharebesi.com/images/harita2.jpg) (Γκιουζέλτσεκαλέ), μήπως;

Edit: Ναι, αυτό φαίνεται πως είναι (https://books.google.gr/books?id=UC4TCwAAQBAJ&pg=PT253&lpg=PT253&dq=g%C3%BCzelcekale+kale+grotto&source=bl&ots=IB7OUokciA&sig=XpovYGAOfP-DPxbQxbPj56JTOLI&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiExM_vxYnPAhWCMhoKHfSyB-4Q6AEIJDAA#v=onepage&q=g%C3%BCzelcekale%20kale%20grotto&f=false) :)

drsiebenmal
12-09-2016, 11:48 AM
πατ, κιούτ! ;)

Palavra
12-09-2016, 11:50 AM
Χεχεχε :) Στο ίδιο βιβλίο λέει πως το μέρος ονομάστηκε από τα τουρκικά στρατεύματα Kanlıtepeler, «ματωμένες κορφές», για προφανείς λόγους (https://stratistoria.wordpress.com/1914-ww1/mikrasiatiko-ekstrateia/1921-kalegroto/).

Marinos
12-09-2016, 12:39 PM
Güzelcekale (http://www.sakaryameydanmuharebesi.com/images/harita2.jpg) (Γκιουζέλτσεκαλέ), μήπως;

Edit: Ναι, αυτό φαίνεται πως είναι (https://books.google.gr/books?id=UC4TCwAAQBAJ&pg=PT253&lpg=PT253&dq=g%C3%BCzelcekale+kale+grotto&source=bl&ots=IB7OUokciA&sig=XpovYGAOfP-DPxbQxbPj56JTOLI&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiExM_vxYnPAhWCMhoKHfSyB-4Q6AEIJDAA#v=onepage&q=g%C3%BCzelcekale%20kale%20grotto&f=false) :)

A μπράβο, σάολ! Παραμένει η απορία, ποιος και γιατί ονόμασε το λόφο Καλέ Γκρόττο...

Palavra
12-09-2016, 12:58 PM
Η τουρκική Βίκι (https://tr.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCzelcekale,_Haymana) πάντως λέει ότι στην περιοχή υπάρχουν πολλές σπηλιές. Δεν βρίσκω πάντως κάτι για την ονομασία Καλέ Γκρότο, η οποία μάλιστα φαίνεται να είναι και ελληνική (ζντόινγκ!)

Marinos
12-09-2016, 04:28 PM
You should keep in mind that most of us here are compulsive nitpickers, so please, keep them coming and don't be discouraged, no matter what we tell you. And if you want to get us off your back, just ask us something controversial, such as "How do we transliterate Gloucester?", and then grab the popcorn and watch :)


Γκλόστερ, of course. Or maybe, ah, hm, wait a minute... :) :)
Δεν σας φτάνει δηλαδή το πρόβλημα με το Καλέ Γκρόττο ε; Σας αρκεί ότι οι Έλληνες χρησιμοποιούν για μια τοποθεσία στη μέση της Μικρασίας μια τουρκοφράγκικη ονομασία που δεν μαρτυρείται αλλού ε; Θέλετε κάτι πιο δύσκολο, το Γκλόσ(εσ)τερ είναι πρόβλημα για σας ε; :mad:

daeman
12-09-2016, 04:36 PM
... Θέλετε κάτι πιο δύσκολο, το Γκλόσ(εσ)τερ είναι πρόβλημα για σας ε; :mad:

Πώς κάνεις έτσι για ένα Καλέ, καλέ; Nα σου δώκω κι εσένα ένα καλό Καλέ:


...
Ρωσικό οχυρό στον Καύκασο να ονομάζεται Krepost’ Redoute Kalé (http://books.google.com/books?hl=el&id=4GMCAAAAQAAJ&q=Krepost%27#v=snippet&q=Krepost%27&f=false), όπου και τα τρία σημαίνουν ακριβώς το ίδιο, οχυρό / φρούριο, σε τρεις διαφορετικές γλώσσες (τουρκικά, ρωσικά, γαλλικά)!

drsiebenmal
12-09-2016, 05:00 PM
Δεν σας φτάνει δηλαδή το πρόβλημα με το Καλέ Γκρόττο ε; Σας αρκεί ότι οι Έλληνες χρησιμοποιούν για μια τοποθεσία στη μέση της Μικρασίας μια τουρκοφράγκικη ονομασία που δεν μαρτυρείται αλλού ε; Θέλετε κάτι πιο δύσκολο, το Γκλόσ(εσ)τερ είναι πρόβλημα για σας ε; :mad:

Μα νόμισα ότι το λύσαμε αυτό. Καλέ είναι το φρούριο, η οχυρωμένη τοποθεσία. Ε, αν είσαι ξέρω γω κερκυραϊκής καταγωγής επιτελικός, γιατί να μην πεις τις οχυρωμένες θολωτές σπηλιές «Καλέ Γκρόττο»; (Το έχω παραξηλώσει με τους νατσουλισμούς, όμως...)

drsiebenmal
12-09-2016, 05:09 PM
Στα σοβαρά, τώρα. Έχει σπηλιές εκεί; Επειδή οι περιγραφές των μαχών είναι με την ξιφολόγχη σε βουνοπλαγιές εκ του συστάδην.

Marinos
12-09-2016, 05:42 PM
Έχει λέει πολλές:

Η τουρκική Βίκι (https://tr.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCzelcekale,_Haymana) πάντως λέει ότι στην περιοχή υπάρχουν πολλές σπηλιές. Δεν βρίσκω πάντως κάτι για την ονομασία Καλέ Γκρότο, η οποία μάλιστα φαίνεται να είναι και ελληνική (ζντόινγκ!)
Υπάρχει αρχαία πόλη (;) και ρωμαϊκές οχυρώσεις. Βρήκα και φωτογραφίες (http://www.haymanagazetesi.org/index.php?sayfa=haberler_icerik&id=1506#.V9bHBzXscgs) των σπηλιών που μάλλον αναφέρονται στο ίδιο μέρος, πουθενά όμως η ονομασία Καλέ Γκρότο.

drsiebenmal
12-09-2016, 05:57 PM
Παλ, δεν φτιάχνεις ένα νηματάκι για το Καλέ Γκρόττο στα ελληνοτουρκικά; Και εξαφάνισε κι αυτό εδώ μετά... ;)

Ο νατσουλισμός μου δεν με αφήνει να σκεφτώ κάτι πιο λογικό.

Πρώτα, κάποιος, Έλληνας μάλλον, είπε το μέρος «Γκρόττο». Ο Έλληνας ίσως σε κάποια ημερήσια αναφορά.
Μετά, οι φαντάροι ή οι επιτελικοί το είπαν «Οχυρό», Καλέ.

Όλο μαζί Καλέ Γκρόττο.

q.e.d.

Marinos
12-09-2016, 06:04 PM
Νομίζω, ότι αν ψάξουμε σε ευρωπαϊκούς χάρτες των αρχών του αιώνα, κάτι θα βρούμε σε Kale-Grotto που θα αντικρούει τον νατσουλισμό σου. Δυστυχώς έχω ήδη μείνει πολύ πίσω σε πολύ επείγουσες και δύσκολες δουλειές, αλλά θα προσπαθήσω να το κάνω κάποια στιγμή...

drsiebenmal
12-09-2016, 06:06 PM
Καλή ιδέα! Ίσως σε ιταλική χαρτογραφία, στρατιωτικοπολιτικούς χάρτες της Μικρασίας.

drsiebenmal
12-09-2016, 06:31 PM
Δεν το κουμαντάρω καλά αυτό το εργαλείο (http://www.oldmapsonline.org/en/Manisa_Province#bbox=27.10517418804318,37.888440667670714,29.56526898210518,39.14518051084032&q=&date_from=0&date_to=9999&scale_from=&scale_to=) με τους χάρτες αλλά δείχνει πολλά υποσχόμενο.

Marinos
12-09-2016, 06:45 PM
Τρελά υποσχόμενο... αλλά θέλει χρόνο. Κοίταξα καναδυό χάρτες, αλλά σταματάω τον εαυτό μου εγκαίρως :(

drsiebenmal
12-09-2016, 07:09 PM
Ξέρω ακριβώς τι ψάχνουμε, πάντως. Το Atlante internazionale del Touring club italiano (3. ed. 1927) σελ. 88-89.

Αρκεί να δούμε τη σελ. 90 (εδώ (http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~31856~1151196:90--Anatolia-occidentale,-Isole-Ege;JSESSIONID=5bf5bd6c-7588-4a90-9510-03a9aad67ae8?showTipAdvancedSearch=false&showShareIIIFLink=true&showTip=false&helpUrl=http%3A%2F%2Fdoc.lunaimaging.com%2Fdisplay%2FV72D%2FLUNA%2BViewer%23LUNAViewer-LUNAViewer&title=Search+Results%3A+List_No+equal+to+%271012.047%27&fullTextSearchChecked=&advancedSearchUrl=http%3A%2F%2Fdoc.lunaimaging.com%2Fdisplay%2FV72D%2FSearching%23Searching-Searching&thumbnailViewUrlKey=link.view.search.url)) για να πειστούμε ως πρς τη λεπτομέρεια και τα περιεχόμενα (εδώ (http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~31770~1151249:Contents--Atlante-internazionale-)).