metafrasi banner

sibling

nickel

Administrator
Staff member
Εγώ λέω ότι στην περίπτωση που οι Άγγλοι γράφουν πράγματα όπως το χαρβάτειο «Ο ασθενής έπασχε από στεφανιαία νόσο, ασθένεια από την οποία είχε αποβιώσει και το αδέρφι του σε ηλικία 88 ετών» ή το παναντέλειο «He was the eldest - strictly the number two, but his elder sibling died in infancy», θα μπορούσαν να είναι πιο σαφείς. Το δεύτερο θα το είχα κάνει: «He was the eldest (εννοείται child, από την προηγούμενη πρόταση) - strictly the number two, for an elder brother had died in infancy». Η ασάφειά τους είναι ανεπίτρεπτη και για την αγγλική γλώσσα, όχι μόνο λόγω των μεταφραστικών προβλημάτων που προκαλεί. Το ίδιο ισχύει και στις περιπτώσεις που χρησιμοποιείς parent ή child κ.λπ. εκεί που μπορείς και πρέπει να πεις το φύλο του γονιού ή του παιδιού.
 

SBE

¥
Φυσικά και ΛΕΣ ψέματα! Τα αδέλφια είναι συγγενείς δευτέρου βαθμού εκ πλαγίου, όχι —φυσικά— πρώτου βαθμού!

Ε, τότε βάλτο "πολύ στενός συγγενής", κι όποιος καταλάβει.

ΥΓ Εγώ δεν έχω αδέρφια, οποτε δεν ξέρω τι βαθμό συγγένειας έχουν.
 

SBE

¥
Κι εμείς έχουμε ασάφεια παντως με την αδερφότητα.
Είναι αδερφότητα κυριών ή αδερφότητα κυρίων;
 
Στη δεύτερη περίπτωση του panadeli, είναι χρήσιμα τα επίκοινα παιδιά, γονείς, αδέλφια / children, parents, siblings. Στην πρώτη όμως είναι λίγο (ή πολύ) χαζό και στα αγγλικά. Αν το ξέρεις το φύλο του παιδιού, τι μας το κρύβεις;

Υπάρχει και η πιθανότητα ο συγγραφέας να μην γνώριζε ή να μην ήταν εντελώς σίγουρος για το φύλο του παιδιού -θυμάμαι κάπως αχνά ότι είχα φάει αρκετό χρόνο για να το βρω-, ή πολύ απλά να μην θεωρούσε ότι υπήρχε λόγος να το διευκρινίσει, δεδομένου ότι δεν είχε σημασία για το επιχείρημά του.
Οι ηθολόγοι και οι ανθρωπολόγοι χρησιμοποιούν κατά κόρον το sibling, ακριβώς επειδή το φύλο του αδερφιού (?) συνήθως δεν έχει σημασία για το θέμα που πραγματεύονται, και συχνά είναι σημαντικό να μην προσδιορίζεται. Αν βρω χρόνο θα ψάξω για ένα καλύτερο παράδειγμα, αλλά με βιβλία που δεν τα έχω σε ψηφιακή μορφή δεν είναι τόσο εύκολο.
 

nickel

Administrator
Staff member
Η ασάφειά τους είναι ανεπίτρεπτη και για την αγγλική γλώσσα, όχι μόνο λόγω των μεταφραστικών προβλημάτων που προκαλεί. Το ίδιο ισχύει και στις περιπτώσεις που χρησιμοποιείς parent ή child κ.λπ. εκεί που μπορείς και πρέπει να πεις το φύλο του γονιού ή του παιδιού.

Με το παραπάνω δεν θέλω να νομιστεί ότι δεν είναι αρκετές οι περιπτώσεις που η ασάφεια της λέξης στον ενικό είναι χρήσιμη ή απαραίτητη. Ακόμα και ως υπεκφυγή, για να κρύψει την άγνοιά μας. Όχι όμως για να κρύψει την άνοιά μας.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Εγώ δεν έχω αδέρφια, οπότε δεν ξέρω τι βαθμό συγγένειας έχουν.
Ο εύκολος τρόπος για να υπολογίσεις το βαθμό συγγένειας είναι να μετρήσεις πόσες γεννήσεις χρειάστηκαν για να προκύψει η σχέση των εξεταζόμενων συγγενών. Παραδείγματα: Μητέρα > Κόρη: Μία γέννηση, 1ος βαθμός συγγένειας σε ευθεία. Παππούς > Εγγονός: δύο γεννήσεις (μεσολαβεί του γονιού), 2ος βαθμός συγγένειας σε ευθεία. Αδέλφια: Δύο γεννήσεις (οι δικές τους), 2ος βαθμός εκ πλαγίου. Ανιψιός-Θείος: Τρεις γεννήσεις (ο γονιός και ο αδελφός/αδελφή του = ο θείος) και το παιδί/ανίψι, άρα 3ος βαθμός εκ πλαγίου. Πρώτα ξαδέλφια: Τέσσερις γεννήσεις (των γονέων τους, που είναι αδέλφια, και οι δικές τους): 4ος εκ πλαγίου.
 
Δόκτορ, να σε βοηθήσω:
"μια οποιαδήποτε ομάδα αδελφών και αδελφάδων είναι "η ίδια" ή "ταυτόσημη". Είναι "ένα αίμα", καθώς μοιράζονται από κοινού το αίμα της μάνας τους και του πατέρα τους. Ωστόσο, παρόλο που οι Ρανγκιροανοί αναγνωρίζουν με αυτό τον τρόπο την καταγωγή και από τους δύο γονείς, δεν έχουν κάποια γενετική θεωρία περί μείωσης, κι έτσι γι' αυτούς ο συντελεστής των σχέσεων ανάμεσα σε αδέλφια είναι 1 και όχι 1/2, όπως ισχυρίζεται η δυτική βιολογία. (...) Έχοντας από συνήθεια στο μυαλό μας την εικόνα της συγγένειας ως έναν γενεαλογικά διατεταγμένο χώρο, οι Δυτικοί (και σ' αυτούς ας σημειωθεί ότι περιλαμβάνονται και οι ανθρωπολόγοι) έχουν την τάση να σκέφτονται τη συγγενειακή απόσταση σαν να εκτείνεται προς δύο κατευθύνσεις, την κάθετη και την οριζόντια διάσταση του γενεαλογικού χάρτη, που αντιστοιχούν σε βαθμούς ευθύγραμμης και σε βαθμούς πλάγιας συγγένειας. Εφόσον όμως, σύμφωνα με τις αντιλήψεις των Ρανγκιροανών, τα αδέλφια είναι ένα, γι' αυτούς η πλάγια συγγένεια μπορεί ν' αγνοηθεί, ή μάλλον υποσκελίζεται από την ευθύγραμμη συγγένεια. (...) Η κάθε γενιά μετράει ως ένας βαθμός απομάκρυνσης, και οι πλάγιοι συγγενείς απέχουν τόσο όσος είναι ο αριθμός των γενεαλογικών βαθμίδων που απαιτούνται για να φτάσουν στον κοινό πρόγονο. (...) Επομένως, για τους Ρανγκιροανούς, αν τα αδέλφια είναι "ένα αίμα", τα πρώτα ξαδέλφια είναι "δύο αίματα", τα δεύτερα ξαδέλφια "τρία αίματα", και ούτω καθεξής έως τα "πέντε αίματα" (τέταρτα ξαδέλφια). (....πιο πάνω στο βιβλίο: ) Τα αδελφικό σύνολο είναι γνωστό ως "μια κοιλιά", δηλαδή από την ίδια μήτρα (...)" :D
 
Τα αδέλφια είναι συγγενείς δευτέρου βαθμού εκ πλαγίου, όχι —φυσικά— πρώτου βαθμού!

Ο εύκολος τρόπος για να υπολογίσεις το βαθμό συγγένειας είναι να μετρήσεις πόσες γεννήσεις χρειάστηκαν για να προκύψει η σχέση των εξεταζόμενων συγγενών. Παραδείγματα: Μητέρα > Κόρη: Μία γέννηση, 1ος βαθμός συγγένειας σε ευθεία. [...] Αδέλφια: Δύο γεννήσεις (οι δικές τους), 2ος βαθμός εκ πλαγίου. [...]

Υπάρχει μπλέξιμο εδώ. Βρίσκω αρκετές πηγές που επιβεβαιώνουν τα όσα λένε παραπάνω ο ζαζ και ο δρ, αλλά και αρκετές που το αντικρούουν.
Ωστόσο, ο ορισμός του βαθμού συγγένειας μέσω του αριθμού των γεννήσεων είναι προβληματικός. Για παράδειγμα, με αυτόν τον υπολογισμό, τα ετεροθαλή και τα αμφιθαλή αδέλφια έχουν τον ίδιο βαθμό συγγένειας, μολονότι προφανώς δεν συγγενεύουν το ίδιο! Επίσης, είναι αντίξοο να θεωρούνται οι γονείς και τα παιδιά συγγενείς πρώτου βαθμού ενώ τα αμφιθαλή αδέλφια δεύτερου, διότι η γενετική συγγένεια μεταξύ αμφιθαλών αδελφών είναι ίδια με τη γενετική συγγένεια μεταξύ γονέων και παιδιών.

Στα αγγλικά, ο όρος first-degree relative ορίζεται με μεγαλύτερη σαφήνεια:

Από εδώ: In the medical sense, first-degree relatives are people who share half your genes. In legal matters, relationships created by contract and law are considered equal to genetic relationships.
[...] Brothers and sisters are considered first-degree relatives.


Και εδώ: A first degree relative is a family member who shares about 50 percent of their genes with a particular individual in a family. First degree relatives include parents, offspring, and siblings.


Σε ένα βιβλίο που είχα την τύχη να μεταφράσω, υπήρχε ένας λίγο πιο πολύπλοκος κανόνας για τον υπολογισμό του δείκτη συγγένειας (relatedness index) μεταξύ δύο ατόμων (ο οποίος πρέπει ουσιαστικά να θεωρηθεί συνώνυμος με τον βαθμό συγγένειας -δείκτης συγγένειας 1/2 αντιστοιχεί σε πρώτο βαθμό συγγένειας, 1/4 σε δεύτερο βαθμό, 1/8 σε τρίτο βαθμό κ.ο.κ.).
Αντιγράφω ένα σχετικά εκτενές απόσπασμα, για να φανεί καθαρά και για ποιο λόγο η συγγένεια μεταξύ γονέων και παιδιών είναι ίση με τη συγγένεια μεταξύ αμφιθαλών αδελφών:

Για λόγους απλότητας θα θεωρήσω ότι μιλάμε για γονίδια που είναι σπάνια στη γονιδιακή δεξαμενή ως σύνολο. [...]
Υποθέστε ότι έχετε ένα αντίγραφο του γονιδίου Γ. Θα πρέπει να το λάβατε είτε από τον πατέρα σας είτε από τη μητέρα σας (για ευκολία μπορούμε να αγνοήσουμε διάφορα ασυνήθη ενδεχόμενα –ότι το Γ συνιστά μια καινοφανή μετάλλαξη, ότι το είχαν και οι δύο γονείς σας ή ότι κάποιος από τους δύο γονείς σας είχε δύο αντίγραφά του). Έστω ότι εκείνος που σας έδωσε το γονίδιο ήταν ο πατέρας σας. Τότε, καθένα από τα κοινά σωματικά του κύτταρα περιείχαν ένα αντίγραφο του Γ. Θυμηθείτε τώρα ότι, όταν κάποιος άνδρας παράγει ένα σπερματοζωάριο, του διανείμει τα μισά του γονίδια. Άρα, η πιθανότητα το σπερματοζωάριο που δημιούργησε την αδελφή σας να έλαβε το γονίδιο Γ είναι 50%. Αν, από την άλλη, λάβατε το Γ από τη μητέρα σας, η ίδια συλλογιστική δείχνει ότι τα μισά της ωάρια θα πρέπει να περιείχαν το Γ· και πάλι, η πιθανότητα η αδελφή σας να έχει το Γ είναι 50%. Αυτό σημαίνει ότι, αν είχατε 100 αδέλφια, περίπου τα 50 από αυτά θα είχαν κάθε δεδομένο σπάνιο γονίδιο που έχετε και εσείς. Επίσης, σημαίνει ότι αν έχετε 100 σπάνια γονίδια, περίπου τα 50 από αυτά θα βρίσκονται μέσα στο σώμα καθενός από τα αδέλφια σας.
Αν έχετε ένα αντίγραφο του γονιδίου Δ, η πιθανότητα για κάθε δεδομένο παιδί σας να το έχει είναι 50%, διότι τα μισά σας γεννητικά κύτταρα περιέχουν το Δ, και καθένα από τα παιδιά σας προέκυψε από ένα τέτοιο κύτταρο. Αν έχετε ένα αντίγραφο του γονιδίου Ε, η πιθανότητα και ο πατέρας σας να είχε το Ε είναι 50%, διότι λάβατε τα μισά σας γονίδια από εκείνον και τα υπόλοιπα μισά από τη μητέρα σας. Για λόγους ευκολίας χρησιμοποιούμε έναν δείκτη συγγένειας, ο οποίος εκφράζει την πιθανότητα δύο συγγενείς να μοιράζονται ένα δεδομένο γονίδιο. Ο δείκτης συγγένειας μεταξύ δύο αδελφών είναι 1/2, διότι τα μισά γονίδια που έχει ο ένας αδελφός υπάρχουν και στον άλλον. Ο αριθμός αυτός αποτελεί έναν μέσο όρο: λόγω του κλήρου της μείωσης, είναι δυνατόν κάποια συγκεκριμένα ζεύγη αδελφών να μοιράζονται περισσότερα ή λιγότερα γονίδια. Ο δείκτης συγγένειας μεταξύ γονέα και παιδιού είναι πάντοτε ακριβώς 1/2.
Επειδή είναι κουραστικό να κάνουμε κάθε φορά όλους τους υπολογισμούς ξεκινώντας από τις βασικές αρχές, παραθέτω έναν πρόχειρο κανόνα για να υπολογίζετε τον δείκτη συγγένειας μεταξύ δύο οποιονδήποτε ατόμων Α και Β. [...] Καταρχάς προσδιορίστε όλους τους κοινούς προγόνους των Α και Β. Οι κοινοί πρόγονοι, λόγου χάρη, ενός ζεύγους πρώτων εξαδέλφων είναι ο κοινός παππούς και η κοινή γιαγιά τους. Εφόσον ανακαλύψετε έναν κοινό πρόγονο, είναι προφανώς λογικά αληθές ότι όλοι οι δικοί του πρόγονοι αποτελούν και εκείνοι κοινούς προγόνους των Α και Β. Θα αγνοήσουμε ωστόσο όλους τους κοινούς προγόνους εκτός από τους πιο πρόσφατους. Υπό αυτήν την έννοια, τα πρώτα ξαδέλφια έχουν μόνο δύο κοινούς προγόνους. Αν ο Β είναι απευθείας απόγονος του Α, λόγου χάρη δισέγγονός του, τότε ο ίδιος ο Α είναι ο «κοινός πρόγονος» που αναζητούμε.
Έχοντας εντοπίσει τον κοινό πρόγονο (ή τους κοινούς προγόνους) των Α και Β, υπολογίστε τη γενεαλογική απόσταση ως εξής: Ξεκινώντας από τον Α, σκαρφαλώστε στο οικογενειακό δένδρο μέχρι να πέσετε πάνω σ’ έναν κοινό πρόγονο, και κατόπιν κατεβείτε ξανά μέχρι να συναντήσετε τον Β. Ο αριθμός των βημάτων που κάνετε πάνω στο δένδρο αποτελεί τη γενεαλογική απόσταση. Για παράδειγμα, αν ο Α είναι θείος του Β, τότε η γενεαλογική απόσταση είναι 3. Ο κοινός πρόγονος είναι (ας πούμε) ο πατέρας του Α, και παππούς του Β. Ξεκινώντας από τον Α, πρέπει να ανεβείτε μια γενιά για να πετύχετε τον κοινό πρόγονο. Στην συνέχεια, για να φτάσετε στον Β πρέπει να κατεβείτε δύο γενιές από την άλλη πλευρά. Επομένως, η γενεαλογική απόσταση είναι 1+2=3.
Έχοντας ανακαλύψει τη γενεαλογική απόσταση μεταξύ των Α και Β μέσου ενός συγκεκριμένου κοινού προγόνου, υπολογίστε το ποσοστό εκείνο της συγγένειάς τους για το οποίο ευθύνεται ο εν λόγω πρόγονος. Για να το κάνετε αυτό, πολλαπλασιάστε το 1/2 με τον εαυτό του για κάθε βήμα της γενεαλογικής απόστασης. Αν η γενεαλογική απόσταση είναι 3, τότε υπολογίστε το γινόμενο 1/2 χ 1/2 χ 1/2, ή αλλιώς (1/2)^3. Αν η γενεαλογική απόσταση μέσω ενός συγκεκριμένου συγγενή ισούται με g βήματα, το ποσοστό της συγγένειας που οφείλεται σε αυτόν τον συγγενή είναι (1/2)^g.
Αυτό όμως αποτελεί ένα μόνο μέρος της συγγένειας μεταξύ των Α και Β. Αν έχουν περισσότερους από έναν κοινούς προγόνους, τότε πρέπει να προσθέσουμε τον αντίστοιχο αριθμό για κάθε πρόγονο.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Ας προσθέσω (από την αγγλική γουίκη) αυτό το παραστατικό διάγραμμα (που παρουσιάζει τα πράγματα όπως τα αναφέραμε πιο πριν με τον Ζαζ). Το άρθρο στη γουίκη αναφέρει βέβαια και τα προβλήματα και τη διαφορετική οπτική που παρουσιάζει ο panadeli. Ο τίτλος του διαγράμματος είναι: European kinship system.

 
Στο διάγραμμά σου, δόκτωρα, οι αριθμοί αντιπροσωπεύουν τη γενεαλογική απόσταση, όπως λέει και η λεζάντα (relationship distance), και όχι τον βαθμό συγγένειας.
Μάλιστα, στο λήμμα της wikipedia διευκρινίζεται ρητά:
Note that the degrees in this chart are not the degree of relationship, as it pertains to percentage of genetic identity.
 
Από καθαρά νομική άποψη, όμως, για τον βαθμό συγγένειας ισχύουν αυτά που επισήμαναν ο Δρ και ο Ζαζ.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Από καθαρά νομική άποψη, όμως, για τον βαθμό συγγένειας ισχύουν αυτά που επισήμαναν ο Δρ και ο Ζαζ.
Ναι, έπρεπε να το ξεκαθαρίσω εξαρχής αυτό. Ευχ, Ρογήρε!
 

SBE

¥
Αυτό με το 50% των γονιδίων με μπερδεύει χειρότερα, γιατί τότε οι γονείς κάποιου δεν έχουν καμία συγγένεια.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Προφανώς δεν έχουν συγγένεια. Εκεί αρχίζουν οι σχέσεις εξ αγχιστείας.
 

Elsa

¥
Συγγενείς εξ αχρηστείας και εκζέματος, που έλεγε και ο Bar-Bar...:D
 

SBE

¥
Προφανώς δεν έχουν συγγένεια. Εκεί αρχίζουν οι σχέσεις εξ αγχιστείας.

Τότε η συγγένεια πρώτου βαθμού είναι μόνο μεταξύ γονιών και παιδιών;
 
Top