forensic science, forensics

[curry]

Λοιπόν, δεν ξέρω αν η ΕΛ.ΑΣ. χρησιμοποιεί τέτοια μέθοδο, το σίγουρο πάντως είναι ότι κάποιοι δημοσιογράφοι την εφαρμόζουν στον προφορικό λόγο και βγάζουν μάλιστα και ταχύτατα συμπεράσματα.
Δηλαδή, στην υπόθεση της απαγωγής του εφοπλιστή, σύμφωνα πάντα με κάποιους (τηλεοπτικούς) δημοσιογράφους (χμ...) οι απαγωγείς μιλούσαν με κρητική προφορά, που απαντάται μάλιστα μόνο στα χωριά του Μυλοποτάμου. Όχι παίζουμε. Οι δημοσιογράφοι προχώρησαν, λέγοντας ότι αποκλείεται έτσι η ανάμειξη των Ζωνιανών - κι εγώ που νόμιζα η αγεωγράφητη ότι ανήκουν στην επαρχία Μυλοποτάμου...
Ξέρω, θα μου πείτε ότι εντάξει, φωτισμένοι άνθρωποι είναι και εφαρμόζουν μια επιστημονική μέθοδο, αλλά πώς γίνεται να βγάζουν συμπεράσματα αφού κανένας δεν άκουσε τους απαγωγείς να μιλούν εκτός από τον εφοπλιστή και κάποιους οικείους του; Κανένα πρόβλημα, αφού εδώ εφαρμόζουμε με επιτυχία τη μέθοδο της τηλεπάθειας.

Και ιδού η απόδειξη, από το Ράδιο Αρβύλα.

 

[crystal]

Δηλαδή, στην υπόθεση της απαγωγής του εφοπλιστή, σύμφωνα πάντα με κάποιους (τηλεοπτικούς) δημοσιογράφους (χμ...) οι απαγωγείς μιλούσαν με κρητική προφορά, που απαντάται μάλιστα μόνο στα χωριά του Μυλοποτάμου. Όχι παίζουμε. Οι δημοσιογράφοι προχώρησαν, λέγοντας ότι αποκλείεται έτσι η ανάμειξη των Ζωνιανών - κι εγώ που νόμιζα η αγεωγράφητη ότι ανήκουν στην επαρχία Μυλοποτάμου...

Είμαι στο γραφείο κι έχω πεθάνει στο γέλιο! Πρέπει να αρχίσω να βλέπω ειδήσεις, όλα τα καλά τα χάνω!

 

[dipylos]

οι απαγωγείς μιλούσαν με κρητική προφορά, που απαντάται μάλιστα μόνο στα χωριά του Μυλοποτάμου.

Συνεπώς ένοχος είναι ο ηθοποιός που επαιζε τον Κρητικό στο Λούφα και Παραλλαγή.

 

[nickel]

Η τέχνη, πάντως, είναι παλιά και τιμημένη. Σας θυμίζω την εναρκτήρια σκηνή στον Πυγμαλίωνα (ή το Ωραία μου κυρία στην εκδοχή μιούζικαλ), όπου ο καθηγητής Χίγκινς την έχει στήσει έξω από το Κόβεντ Γκάρντεν και μαντεύει από την προφορά τους πού γεννήθηκαν και μεγάλωσαν διάφοροι ταπεινής και λιγότερο ταπεινής καταγωγής. Όπως στην περίπτωση του Πίκερινγκ, που τον πρωτογνωρίζει εκεί: «Cheltenham, Harrow, Cambridge, and India». Δημοτικό, γυμνάσιο, πανεπιστήμιο, θητεία.

 

[dipylos]

In olive groves, shopping malls and cesspools, cormorants 'ardly ever 'appen.

 

[Costas]

Πάντως, αν αποφασίσουμε για την απόδοση του forensics (ουσ.) ως ιατροδικαστική, θα μπορούσαμε να προτιμήσουμε το ιατροδικαστική γλωσσολογία, που παραπέμπει ταυτόχρονα και στην επιστημονική έρευνα που προηγείται της παρουσίασης στο δικαστήριο, αλλά και στην παρουσίαση αυτή, εάν υπάρξει.
Με δυο λόγια, θα προτιμούσα να βρούμε έναν όρο-ομπρέλα για το forensics, κατ' αρχάς.

Μα το -ιατρο δεν μπορεί να είναι κομμάτι της ομπρέλας. Το -ιατρο πάει στο (forensic) medicine. To forensic από μόνο του δεν μπορεί να μην αυτονομηθεί από το medicine, από τη στιγμή που χρησιμοποιείται μαζί με άλλα ουσιαστικά και από τη στιγμή που ετυμολογικά αναφέρεται στο forum, και μέσω του forum στα δικαστήρια, όχι όμως και στα νεκροτομεία.

 

[Palavra]

Το forensic όμως είναι πλέον science, γι' αυτό και μου γεννήθηκε η απορία και άνοιξα το νήμα. Και ιατροδικαστική να πούμε, πάλι ακριβείς δεν είμαστε (ξέρω τι σας λέω, είμαι στον ένατο κύκλο του C.S.I. )

 

[Dr Moshe]

Εκτίμησα ιδιαίτερα τις παρατηρήσεις σας σε αυτό το νήμα και συζήτησα το θέμα με τον συνάδελφο κ. Κοτζόγλου, ο οποίος είναι ο πρώτος που δίδαξε το συγκεκριμένο μάθημα σε ελληνικό πανεπιστήμιο. Τον ευχαριστώ θερμά και από αυτή τη θέση.

Φυσικά, η πρότασή του δεν είναι οριστική ή τελειωτική, περιέχει όμως σημαντικά πλεονεκτήματα. Με τον αγαπητό συνάδελφο συμφωνήσαμε και καταλήξαμε στις εξής διαπιστώσεις:

1) εγκληματολογική γλωσσολογία: Ο όρος είναι περιοριστικός, διότι ο κλάδος δεν εξετάζει μόνο εγκλήματα (από νομικής απόψεως), αλλά παντός είδους νομικές διαφορές που σχετίζονται με χρήση τής γλώσσας (π.χ. παραβιάσεις δικαιωμάτων, εμπορικού σήματος ή περιπτώσεις νομικών διαφορών και αγωγών που σχετίζονται με γλωσσική ασάφεια σε όρους, συμβόλαια κτλ).

2) νομική γλωσσολογία: Φαίνεται σωστότερος και επικαλυπτικός, πλην όμως δεν μεταφράζει τον αγγλικό αντίστοιχο και, επομένως, έχει χαμηλή ανακλητικότητα.

3) δικαστική γλωσσολογία: Δημιουργεί την εντύπωση ότι η επιστήμη εξετάζει μόνο υποθέσεις που φτάνουν στην αίθουσα του δικαστηρίου, πράγμα που δεν ισχύει. Πολύ πιο περιοριστικός θα ήταν ο όρος ιατροδικαστική, ο οποίος όμως παραπέμπει σε υποσύνολο της εγκληματολογίας.

4) δικανική γλωσσολογία: Θα μπορούσε δικαίως να θεωρηθεί ότι προσκρούει στα ίδια εμπόδια με τον όρο δικαστική γλωσσολογία (βλ. σημείο 3). Στην πραγματικότητα, όμως, αποτελεί σπανίως χρησιμοποιούμενο επίθετο, το οποίο απαντά κατά κανόνα σε σχεδόν στερεότυπα («φορμουλαϊκά») συμφράζομενα (π.χ. δικανικοί λόγοι κτλ). Αυτός ο λόγος ώθησε τον κ. Κοτζόγλου να προτιμήσει τον συγκεκριμένο όρο (αντί να πλάσει καινούργιο), μετατρέποντας το μειονέκτημά του σε πλεονέκτημα. Θεώρησε δηλαδή ότι είναι προτιμότερο να επιλέξει έναν σχεδόν παραγκωνισμένο όρο για να αποδώσει το αγγλ. forensic linguistics, παρά να μεταχειριστεί τους τετριμμένους και, ως εκ τούτου, αναγκαστικά οικειότερους όρους που μνημονεύθηκαν προηγουμένως. Είναι σοφότερο να επεκτείνουμε το πεδίο σημασιών ενός σπάνιου όρου (δικανικός) παρά να περιπλέξουμε τα πράγματα, ακόμη και αν κατ' ανάγκη δεν μπορούμε πλήρως να κυριολεκτήσουμε.

Το σκεπτικό αυτό έχει λογική βάση και προγραμματική επάρκεια, έχω δε τη γνώμη ότι επιλύει περισσότερα προβλήματα από όσα εγείρει.

Ευχαριστώ.

 

[Zazula]

Εγώ λοιπόν λέω να καταπιαστώ με το computer forensics (ή, καλύτερα, digital forensics). Κατ' αρχάς να πω ότι η απόδοση «ανίχνευση και ιχνηλάτηση του ηλεκτρονικού εγκλήματος» είναι λανθασμένη, διότι η επιστήμη των digital forensics δεν χρησιμοποιείται αποκλειστικά στο ηλεκτρονικό έγκλημα (κάθε άλλο!) — κι άστε που δεν αναφέρεται καν η ανάλυση της ψηφιακής πληροφορίας, που τη μετατρέπει σε ψηφιακό αποδεικτικό στοιχείο. (Για το πώς φτάσαμε στη «*δικανική υπολογιστών», απάντησα ήδη.)

Μια που με (μας) ζορίζει η απόδοση του forensics, έριξα μια ματιά στο πώς αποδίδεται ο όρος digital forensics σε άλλες γλώσσες. Οι Γάλλοι λένε informatique légale, το οποίο θα μπορούσε να μας εμπνεύσει και να εισηγηθούμε κι εμείς τη δικαστική πληροφορική ή —μονολεκτικά— την ψηφιοδικαστική (κατά το ιατροδικαστική). Οι Ρώσοι από την άλλη προτιμούν το программно-техническая (ή απλούστερα компьютерная) экспертиза, που μας δίνει ιδέες για πληροφορική πραγματογνωμοσύνη (ανάμεσα στις δύο λέξεις θα μπορούσε να προστεθεί και το δικαστική).

Επειδή βέβαια δεν μου δίνει κανείς σημασία, νομίζετε πως εγώ θα το βάλω κάτω και θα σταματήσω ν' ασχολούμαι;

Στο τεύχος 02/09 τού PC Magazine χρειάστηκαν οι άνθρωποι να δώσουν κι εκείνοι έναν ελληνικό όρο γι' αυτά με τα οποία καταπιάστηκα στο παραπάνω μήνυμα. Είπαν κι έγραψαν, λοιπόν:
digital forensics = ψηφιακή εγκληματολογία
computer forensics = αναλυτική διερεύνηση υπολογιστή

Για τη χρήση τού όρου εγκληματολογία έχω ήδη εκφράσει τις αντιρρήσεις μου. Πάντως, μετά τις αναρτήσεις του Dr Moshe είμαι αναγκασμένος να συμφωνήσω τουλάχιστο με τη δικανική πληροφορική. Ωστόσο, τώρα που τα 'χετε όλα τα σχετικά και συναφή μαζεμένα, για πείτε κι εσείς τη γνώμη σας, παρακαλώ. :)

 

[nickel]

Εγώ συμφωνώ με την ανάλυση που κατέθεσε εδώ ο Dr Moshe. Το ερώτημα είναι αν θα μπορούμε να έχουμε, σε όλες τις περιπτώσεις με forensic και forensics, το ελληνικό δικανικός και δικανική (που είναι και μετάφρασμα στα λεξικά της λατινικής) με μια καινούργια σημασία. Εγώ δεν είμαι αισιόδοξος. Για την ακρίβεια, θα προτιμούσα να βρούμε το θάρρος και να φτιάξουμε καινούργια λέξη, να κλέψουμε το λατινικό ίσως (φορενσικός; φορενσική; Άπαγε της βλασφημίας, ακούω) ή, αν θέλουμε το «φόρο» για το forum, να ξεθάψουμε και το φορικός για το forensic.


Διευκρίνιση: Για το φορικός αστειεύομαι, για το φορενσικός καθόλου.

 

[Palavra]

forensic audit | forensic accounting

Δε θα πεθάνει ποτέ αυτό το νήμα!

Forensic auditing could be defined as the application of auditing skills to situations that have legal consequences.

Forensic accounting is the specialty practice area of accountancy that describes engagements that result from actual or anticipated disputes or litigation. "Forensic" means "suitable for use in a court of law", and it is to that standard and potential outcome that forensic accountants generally have to work.

Εδώ, ο Χρυσοβιτσιώτης δίνει «ιατροδικαστική λογιστική»

forensic audit Application of accounting methods to the tracking and collection of forensic evidence, usually for investigation and prosecution of criminal acts such as embezzlement or fraud. Also called forensic accounting.

Θα λέγαμε λοιπόν δικανική λογιστική, δικανικός έλεγχος; Σίγουρα δεν μπορούμε να πούμε ιατροδικαστικός για το τελευταίο, επειδή παραπέμπει αλλού.

 

[Zazula]

Ο δικανικός έλεγχος έχει πέντε ευρήματα, στα οποία το ένα αποδίδει το forensic accountancy (είναι μετάφραση: http://www.pinkerton-europe.com/greek/corproate_fraud.htm), ενώ στα άλλα τέσσερα το δικανικός δηλώνει τον σχετικό με τις δίκες, συχνά δε εναλλάσσεται με τον —αντιμετωπιζόμενο ως συνώνυμο από τους συγγραφείς— δικαστικό έλεγχο (και δεν είναι πάντως τυχαίο πως όλα τους δεν αποτελούν μεταφράσεις, αλλά κείμενα γραμμένα εξ αρχής στην ελληνική: http://www.dikaiorama.gr/show_ar8ra.asp?ids=18, http://www.kostasbeys.gr/articles.php?s=5&mid=1479&mnu=3&id=17260, http://www.kis.gr/chronika-206.pdf, http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,dt=15.03.2003,id=41648248).

• Το περιεχόμενο μιας τέτοιας γνωμοδότησης, ως υιοθετούμενη πλέον συμπεριφορά από τους κρατικούς φορείς, υπόκειται σε δικανικό έλεγχο τόσο από τα πρωτοβάθμια όσο και από τα αναιρετικά δικαστήρια της χώρας, χωρίς να παρέχει καμία νομιμοποίηση στους εφαρμοστές της για το σύννομο ή μη της ελεγκτέας συμπεριφοράς τους.
• Στην περίπτωση κυρώσεων που επιβάλλονται από Αρχές-ρυθμιστές της αγοράς, ο δικαστικός έλεγχος είναι σήμερα μάλλον ατελής, όχι όμως τόσο λόγω του περιορισμού του σε ζητήματα νομιμότητας αλλά λόγω του τεχνικού χαρακτήρα της κρίσης την οποία διατυπώνουν οι εν λόγω Ανεξάρτητες Αρχές. Η ουσιαστικοποίηση του δικανικού ελέγχου δεν μπορεί να άρει το «άβατον» της τεχνικής κρίσης της Δίκης. (Το κείμενο περιέχει το δικανικός και σε αρκετές άλλες περιπτώσεις, χωρίς ποτέ να σχετίζεται με το forensic.)
• Σύμφωνα με μία τρίτη άποψη, οι Κριτές ασκούσαν ένα είδους νομικού και δικανικού ελέγχου σε θέματα που αφορούσαν όλες τις φυλές συνολικά.
• Η τηλεόραση, εξάλλου, που με συχνότητα και έμφαση προβάλλει σκηνές βίας, θα είχε επιτέλους την ευκαιρία να δείξει και το δικανικό έλεγχο της βίας, την τιμωρία των ενόχων και την αθώωση των αθώων». (Καθόλου τυχαίο, επίσης, ότι σε αυτό το κείμενο γίνεται δύο φορές αναφορά και σε δικανικό διάλογο, που δεν μπορεί με τίποτα να είναι forensic.)

Επομένως εκτιμώ ότι ο δικανικός έλεγχος μάλλον δεν μπορεί, τουλάχιστον σε αυτήν τη φάση, να χρησιμοποιηθεί για μετάφρασμα του forensic audit, επειδή δεν διασφαλίζεται η αντιστρεψιμότητα (κάθε άλλο!).

Ο πρώτος σύνδεσμος που παρέθεσα (όπου δικανικός έλεγχος = forensic audit), αποδίδει το computer forensics «δικανική διαδικασία υπολογιστών». Δεν μπορώ να πω ότι με κέρδισε η συγκεκριμένη απόδοση. Πάντως ήδη κυκλοφορούν (να 'ναι καλά η μηχανική μετάφραση) δικανικά εργαλεία PC τσεπών, οπότε μάλλον θα πλημμυρίσουμε σύντομα κι από πολλά τέτοια ευρήματα.

 

[SBE]

Kαι φυσικά έχουμε το International Association of Forensic Nurses και τον όρο forensic nursing που λογικά καλύπτεται από την ιατροδικαστική αλλά υποψιάζομαι ότι οι γιατροί δεν θα χαρούν ιδιαίτερα αν αρχίσουμε να αποκαλούμε τους νοσηλευτές ιατροδικαστές. Επομένως;
Πληροφοριακά είναι οι νοσοκόμες που συλλέγουν στοιχεία σε θέματα βιασμών, κακοποίησης ανηλίκων κλπ, το οποίο υποθέτω γίνεται εν Ελλάδι από το γραφείο του ιατροδικαστή που θα έχει και νοσοκόμες, αλλά η ύπαρξη διεθνούς οργανισμού για το αντικείμενο σημαίνει ότι έχει αναβαθμιστεί ο ρόλος τους.
επομένως
Νοσοκομοδικαστική (έλεος!)
Νοσηλευτική ιατροδικαστική
Εγκληματονοσηλευτική;
Εγκληματολόγος νοσηλευτής;
Βοηθός ιατροδικαστή (που παραπέμπει στο ότι θα είναι κι αυτός γιατρός;)

 

[daeman]

Κάτι σχετικό που έλαβα σήμερα (δεν αποτελεί πρόταση, απλώς η ΕΠΥ είναι η Ελληνική Εταιρεία Επιστημόνων και Επαγγελματιών Πληροφορικής και Επικοινωνιών):

Συνέδριο Ψηφιακής Εγκληματολογίας,
Ενδεικτικά Θέματα:
-Οικονομικά Εγκλήματα
-Εκπαίδευση & Επιμόρφωση Στην Εγκληματολογία
-Διερεύνηση Ψηφιακών Εγκλημάτων
-Δικτυακή Εγκληματολογία Και Ανάλυση Δεδομένων.

http://d-forensics.org/callforpapers.shtml

 

[EpsilonSigma]

Ο Ξυδόπουλος, πάντως, δίνει «δικαστική γλωσσολογία».

 

[Palavra]

Όπως θα είδες και στο ποστ του Dr Moshe, ο όρος αυτός είναι μάλλον ανακριβής.

 

[LostVerse]

Καλησπέρα σε όλους και χρόνια πολλά.
Πώς τη λέμε στα ελληνικά αυτήν την επιστήμη;
http://en.wikipedia.org/wiki/Forensics
Σκέφτηκα ιατροδικαστική αλλά δεν είναι ακριβώς αυτό. Εγκληματολογία πάλι είναι άλλο. Εσείς τι λέτε;

Γιατί εγκληματολογία είναι άλλο; Από όσο γνωρίζω, το forensics σε περιεχόμενο δικαστικό/αστυνομικό αποδίδεται κατεξοχήν ως εγκληματολογία/εγκληματολογικός... Π.χ.
[FONT=&quot]
"Forensic [/FONT][FONT=&quot]examination[/FONT][FONT=&quot] of [/FONT][FONT=&quot]evidence[/FONT][FONT=&quot]": εξέταση των πειστηρίων στα εγκληματολογικά εργαστήρια[/FONT]

Το παραπάνω αναφέρεται στο κομμάτι "glossary" του βιβλίου "On becoming blue" του Ιωάννη Πανούση (διδασκόμενη ύλη στις αστυνομικές ακαδημίες).

Αν αναφέρεσαι στον κλάδο της νομικής που καταπιάνεται με τον τομέα των εγκλημάτων, νομίζω ότι σε αυτήν την περίπτωση έχουμε το φαινόμενο η ίδια λέξη να φέρει δυο διαφορετικά νοήματα που διαφοροποιούνται ανάλογα με τα συμφραζόμενα, δηλαδή άλλο πράγμα εννοεί ένας δικηγόρος ή φοιτητής νομικής όταν χρησιμοποιεί την συγκεκριμένη λέξη κι άλλο ένας επιστημονικός συνεργάτης/αξκός ειδικών καθηκόντων της ΕΛ.ΑΣ.

Να σημειώσω πάντως ότι έχω απαντήσει και τον όρο "εργαστηριακή" αντί για "εγκληματολογική" έρευνα/ανάλυση, όταν πρόκειται για στοιχεία/πειστήρια εγκλήματος.

 

[Palavra]

Νομίζω ότι η συγκεκριμένη σύναψη που παραθέτεις μεταφράζεται πολύ ωραία με περίφραση. Ωστόσο, αν αναζητούσαμε όρο-ομπρέλα για το forensics, δύσκολα θα μπορούσαμε να πούμε εγκληματολογία, ακριβώς για το λόγο που αναφέρεις. Έχω δηλαδή την εντύπωση ότι το ελληνικό εγκληματολογία αποδίδει το αγγλικό criminology και όχι το criminalistics, το οποίο είναι ουσιαστικά η forensic science. Στα ελληνικά, όπως ειπώθηκε ως τώρα, σε κάποιες περιπτώσεις καλυπτόμαστε με το ιατροδικαστική (επιστήμη), και σε κάποιες άλλες με τη χρήση του επιθέτου εγκληματολογικός συν ένα προσδιοριζόμενο ουσιαστικό. Ωστόσο, αναγκαστικά ως τώρα δε βλέπω να μπορούμε να δημιουργήσουμε με την ίδια άνεση έναν όρο που να μας καλύπτει όλες τις περιπτώσεις που έχουν προαναφερθεί.

 

[Ambrose]

Συμφωνώ ότι ο όρος "εγκληματολογία" στέκει, γιατί είναι πλέον ευρύτερος.

 

[pidyo]

Δηλαδή, και η forensic anthropology, που δεν έχει κατανάγκην σχέση με το έγκλημα αλλά μπορεί να είναι και βοηθητική επιστήμη της ιστορίας (η ηρωίδα στη σειρά Bones, φἐρ' ειπείν, ασχολείται και με τα δύο είδη), θα αποδοθεί ως εγκληματολογική ανθρωπολογία; Εξαιρετικά παραπλανητικό μου φαίνεται.