Χιλιάδες εκατομμύρια και δισεκατομμύρια

daeman

Administrator
Staff member
Μια παρατήρηση σχετικά με το ερώτημα της tuna:
Στο λήμμα της Wikipedia, στο κεφάλαιο για την εξέλιξη των μεθόδων για τον προσδιορισμό της ηλικίας της Γης, αναφέρονται τα εξής (με κόκκινο οι επισημάνσεις μου σχετικά με το ζήτημα, με ραφ τα αναμενόμενα συντεχνιακά ευτράπελα):
Holmes's persistence finally began to pay off in 1921, when the speakers at the yearly meeting of the British Association for the Advancement of Science came to a rough consensus that Earth was a few billion years old, and that radiometric dating was credible. Holmes published The Age of the Earth, an Introduction to Geological Ideas in 1927 in which he presented a range of 1.6 to 3.0 billion years. No great push to embrace radiometric dating followed, however, and the die-hards in the geological community stubbornly resisted. They had never cared for attempts by physicists to intrude in their domain, and had successfully ignored them so far. (:rolleyes:) The growing weight of evidence finally tilted the balance in 1931, when the National Research Council of the US National Academy of Sciences finally decided to resolve the question of the age of Earth by appointing a committee to investigate.

Today's accepted age of Earth of 4.55 billion years was determined by C.C. Patterson using uranium-lead isotope dating (specifically lead-lead dating) on several meteorites including the Canyon Diablo meteorite and published in 1956.[30]

Σύμφωνα με αυτά, τη δεκαετία του '50 πιστευόταν ότι η Γη δημιουργήθηκε στο διάστημα από 1,6 έως 3 δισεκατομμύρια χρόνια πριν. (Η χρονολόγηση του Πάτερσον για τα 4,55 δισεκατομμύρια χρόνια δημοσιεύτηκε το 1956, οπότε, κρίνοντας από πάμπολλα άλλα αντίστοιχα παραδείγματα, μέχρι να γίνει αποδεκτή από την επιστημονική κοινότητα της εποχής, μάλλον θα πέρασε όλη η δεκαετία του '50.)

Οπότε υποψιάζομαι ότι ο συγγραφέας είχε γράψει 3.0 (ή μάλλον 3,0 αφού είναι/ήταν Γερμανός) και ο μεταφραστής από απροσεξία έγραψε 30 (δισεκατομμύρια χρόνια).

Άρα, όπως λέει ο Ζαζ:
[...]Αλλά για την ηλικία τής Γης, και εφόσον διασφαλίσεις ότι αυτό το νούμερο αναφέρεται όντως στο πρωτότυπο κείμενο στη γερμανική, βάλε μια ΣτΜ όπου να σημειώνεις τι ισχύει με τα σημερινά επιστημονικά δεδομένα.
Μέχρι να βρουν κανέναν άλλο, παλαιότερο μετεωρίτη ή άλλη μέθοδο χρονολόγησης, και οι μεταφραστές του μέλλοντος να ψάχνονται κι αυτοί όπως εμείς τώρα...
 

tuna

¥
Zazula και daeman, ευχαριστώ πολύ!
Το δοκίμιο (ψυχολογίας) που μεταφράζω αναφέρεται στο Αρχέτυπο της Γης και, προς χάριν όλης αυτής της συζήτησης, σας παραθέτω εδώ το σχετικό απόσπασμα:


Εάν, πριν από εκατόν πενήντα χρόνια, η Ελλάδα αντιπροσώπευε σχεδόν την απαρχή και οι Πέρσες ήδη τη βάρβαρη παραμεθόριο της ιστορίας, ενώ η Βίβλος θεωρείτο η πιο αρχέγονη ματιά στην πρώτη αποκάλυψη της ανθρωπότητας, έκτοτε, η ιστορία του ανθρώπου έχει προωθηθεί προς τα πίσω, όχι μόνο χιλιάδες, αλλά εκατοντάδες, ακόμη κι εκατομμύρια χιλιάδες χρόνια. Η γη, η οποία σύμφωνα με την Ιουδαϊκή χρονολόγηση, δημιουργήθηκε από το Θεό πριν από πέντε χιλιάδες χρόνια, υπολογίζουμε σήμερα ότι υπάρχει εδώ και τριάντα χιλιάδες εκατομμύρια χρόνια. Η προϊστορία του ανθρώπου φθάνει ένα εκατομμύριο χρόνια πίσω, ενώ αυτή των ζωντανών όντων, με τα οποία συνδεόμαστε όλοι μέσω της ιστορίας και της εξέλιξης των ειδών, ανιχνεύεται περίπου είκοσι χιλιάδες εκατομμύρια χρόνια στο παρελθόν. Συνεπώς, εμείς είμαστε άρρηκτα και απεριόριστα δεμένοι με αυτή τη γη, μ’ ένα τρόπο που ακόμη και σήμερα δεν μπορούμε να διανοηθούμε. Η ιστορία και η αρχαιολογία, η ανθρωπολογία και η εθνολογία, η βιολογία και η ζωολογία, και πριν από αυτές, η χημεία και η φυσική - όλες αυτές οι επιστήμες διηγούνται την ιστορία της γης, όλα αυτά είμαστε «εμείς οι ίδιοι» - η γη είναι η ρίζα από την οποία ξεπηδήσαμε.
 

daeman

Administrator
Staff member
Ωχ, αμάν, the primordial soup thickens, να χαμηλώσουμε τη φωτιά μην καπνιστεί το τσουκάλι!

Δεν προλαβαίνω τώρα να το ψάξω, αλλά σε μια βιαστική ανάγνωση του λήμματος της Wiki για την ιστορία της Γης διαπιστώνω ότι για την εμφάνιση της ζωής τα πράγματα είναι μπερδεμένα, στην καλύτερη περίπτωση. Όσο για την εμφάνιση του ανθρώπου, ακόμη χειρότερα, γιατί εκεί μπλέκουμε και με παλαιοντολογία και (παλαιο)ανθρωπολογία. Και ποιoν απ' όλους τους homo εννοεί ο συγγραφέας; Τον Homo sapiens;
Αν συνυπολογίσουμε και την ιστορική διάσταση (τι πιστευόταν στη δεκαετία του '50) και την... τυπογραφική παράμετρο (κρίνοντας από τους αριθμούς για την εμφάνιση της ζωής και του ανθρώπου στο απόσπασμα που παραθέτεις, υποψιάζομαι κι άλλα typos ή αβλεψίες του πρώτου μεταφραστή)... βράσε primordial soup με ρύζι!
Οι δημιουργιστές, από την άλλη, δεν έχουν τέτοια προβλήματα ;):
 
Το δοκίμιο (ψυχολογίας) που μεταφράζω αναφέρεται στο Αρχέτυπο της Γης και, προς χάριν όλης αυτής της συζήτησης, σας παραθέτω εδώ το σχετικό απόσπασμα:
... Η προϊστορία του ανθρώπου φθάνει ένα εκατομμύριο χρόνια πίσω ...

Να επισημάνουμε ότι αυτή η χρονολόγηση είναι μάλλον ανακριβής: ακόμη και αν υποτεθεί ότι με τον όρο "προϊστορία του ανθρώπου" εννοείται η προϊστορία αποκλειστικά του γένους Homo, πρέπει να υπολογίσουμε τουλάχιστον 2,5 εκατ. χρόνια (τα αρχαιότερα απολιθώματα του Homo habilis έχουν αυτή την ηλικία, ενώ του Homo ergaster, δηλ. των πρώιμων μορφών Homo erectus που εμφανίστηκαν στην Αφρική, χρονολογούνται στα - 2,2 εκατ. χρόνια). Βλ., σχετικά, http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_(genus).
 

Zazula

Administrator
Staff member
Σαν να μην φτάνανε τα μπερδέματα με την κλίμακα των χιλιάδων και την αντίστοιχη των εκατομμυρίων (ή τη βραχεία και τη μακρά κλίμακα, αν προτιμάτε), έχουμε και τα κρορ και λακλαχ). Γνωρίζετε εάν έχουμε ελληνικές λέξεις για αυτά; Το βικιάρθρο για το crore δεν αναφέρει κάτι για την ελληνική γλώσσα, όμως το αντίστοιχο για το (πολύ πιο διαδεδομένο) lakhlac) δίνει τη λέξη λάκκα στα ελληνικά.

Τα ευρήματα για τον όρο αναζήτησης λάκκα ρουπίες δίνει σελίδες που εμένα μου μυρίζουν αυτόματη μετάφραση, ενώ μου κάνει εντύπωση αφενός μεν η ακλισία τής λέξης, αφετέρου το διπλό σύμφωνο (που δίνει η βίκι). Αυτό το λάκκα (που είναι η παλιότερη γραφή τής λ. λάκα) μου φαίνεται για προϊόν σύγχυσης στη βίκι, η οποία κατόπιν επεκτάθηκε και στα λογισμικά μηχανικής μετάφρασης. Ωστόσο υπάρχει και ελλην. λ. λάκκα, μέλος άλλης ετυμολογικής οικογένειας (και δη της λ. λάκκος), οπότε δεν χτυπάνε λάθος και οι ορθογράφοι. Αλλά μάλλον το λάθος το εντοπίζουν όσοι το ψάχνουν λίγο παραπάνω.

Δημοσιογραφικά ευρήματα για το λαχ βρίσκουμε στην εφημερίδα Τα Νέα:
Τέλος, και για να έχουμε μια ιδέα και για το γένος των δύο αυτών λέξεων, αντιγράφω το λήμμα ρουπία από τη Μεγάλη Αμερικανική Εγκυκλοπαίδεια:
ρουπία. Νομισματική μονάς τής Ινδίας, διαιρούμενη εις 16 άννα. Μία λακ ρουπιών αντιπροσωπεύει 100.000 και μία κρορ 10.000.000 ρουπίας. Η ονομασία αύτη προέρχεται εκ της σανσκριτικής rupya, σημαινούσης άργυρος.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Τρία (όλα κι όλα) ευρήματα για δεκακισμύρια, ούτε ένα για χιλιακισμύρια...
 

nickel

Administrator
Staff member
Γιατί πρέπει να έχουμε λέξεις ή να μεταγράφουμε τα crore και lakh; Στρογγυλά νούμερα είναι. Δεν αρκεί να τα κάνουμε εκατοντάδες χιλιάδες και δεκάδες εκατομμύρια; (Για να συνεννοούμαστε κιόλας.)
 

Zazula

Administrator
Staff member
Δεν είπα ν' αρχίσουμε να μιλάμε με κρορ και λαχ: φυσικά και θα κρατήσουμε το δικό μας σύστημα. Αλλά με την ευκαιρία τα μαθαίνουμε — και προβλέπω πως θα τα ακούμε συχνότερα. :)
 

Zazula

Administrator
Staff member
Σχετικοάσχετα στοιχεία από άλλες συζητήσεις μας, που αγγίζουν και θέματα πολύ μεγάλων αριθμών:
  • Γράφει η SBE: «Γενικά όταν τα ποσά ανεβαίνουν ο κοινός νους δεν τα καταλαβαίνει» (βλ. http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?12202-Χα-χα-χα-χα-Στον-κύβο&p=161022&viewfull=1#post161022 κ.ε). Στο λινκαριζόμενο άρθρο βλέπουμε ότι ο Philip Hensher, αν και —καταπώς φαίνεται— Βρετανός, θεωρεί —κόντρα στη βρετανική λογική— ότι one billion = a thousand million, οπότε ένα εκατομμύριο δευτερόλεπτα είναι περίπου 11,5 μέρες ενώ ένα δισεκατομμύριο δευτερόλεπτα είναι κάτι λιγότερο από 32 χρόνια. Τη σχετική επιβεβαίωση μας τη δίνει πλέον και η Oxford: http://oxforddictionaries.com/words/how-many-is-a-billion.
  • Σχετικά με τη δυνατότητα αντίληψης των πολύ μεγάλων αριθμών (εκφρασμένων και σε δυνάμεις τού 10), γράφει ο Hellegennes εδώ: http://lexilogia.gr/forum/showthrea...ι-για-τα-αίτια&p=134242&viewfull=1#post134242.
  • Τέλος, τα zazillions κττ έχουν βρει στέγη στο http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?11522-gazillion-(pl-gazillions).
 

mitsof

New member
Το thirty thousand millions είναι ένας από τους κλασσικούς τρόπους που σχηματίζονται τα αριθμητικά κατά το αγγλικό σύστημα.Ανάλογα fifteen hundred =1500.Στα αγγλικά υπάρχει και η λέξη gazillion που δηλώνει ένα απροσδιόριστο,υπερβολικά μεγάλο αριθμό.

Στα ρώσικα το δισεκατομμύριο είναι миллиард (μιλιάρντ)
 

Zazula

Administrator
Staff member
Στα αγγλικά υπάρχει και η λέξη gazillion που δηλώνει ένα απροσδιόριστο,υπερβολικά μεγάλο αριθμό.
Δες το 3ο bullet στο ακριβώς αποπάνω ποστ, όπου (στο λινκ που δίνω, δηλαδή) θα βρεις και περισσότερες πληροφορίες. :)
.
.

Στα ρώσικα το δισεκατομμύριο είναι миллиард (μιλιάρντ)
Δεν διαφωνεί κανείς — άλλωστε το γράψαμε εξαρχής:
Και υπάρχει και το milliard, του οποίου το αντίστοιχο αλλού δηλώνει το δισεκατομμύριο και το αντίστοιχο του billion το τρισεκατομμύριο (Γαλλία, Γερμανία κ.α.), ενώ αλλού πάλι είναι μεν το δισεκατομμύριο αλλά δεν υπάρχει billion και πάμε κατευθείαν στο αντίστοιχο του trillion για το τρισεκατομμύριο (Ρωσία, Τουρκία κ.α.)!
Απλώς υπάρχει ο λάκκος ότι στα ρωσικά μετά το миллиард πάμε κατευθείαν στο триллион.
 

nickel

Administrator
Staff member
Σαραντάκος said:
Μια και είπα για το λεξικό Μπαμπινιώτη, να σας βάλω ένα μαθηματικό πρόβλημα: Πόσο κάνει 999.000 + 1; Προφανώς 999.001, έτσι; Κι όμως το λεξικό Μπαμπινιώτη, όπως μου επισήμανε προχτές ένας φίλος λέει (τουλάχιστον στην τρίτη έκδοση), στο λήμμα εκατομμύριο δίνει τον εξής ορισμό: «εννιακόσιες ενενήντα εννέα χιλιάδες συν ένα, ο αριθμός 1.000.000». Εντάξει, απλή απροσεξία είναι, ας το διορθώσουν (αν δεν το έχουν ήδη διορθώσει στην τέταρτη έκδοση, που δεν την έχω, επειδή δεν μπορώ να σκάω κάθε τόσο κι ένα ογδοντάευρο).
Μεζεδάκια 29/6/2013

Όχι, δεν το έχουν διορθώσει. Το ίδιο λέει και η έκδοση του 2012. Και δυσκολεύομαι να καταλάβω γιατί διάλεξαν αυτόν τον ορισμό, ο οποίος, γραμμένος σωστά, θα ήταν: «εννιακόσιες ενενήντα εννέα χιλιάδες εννιακόσια ενενήντα εννέα συν ένα»!

Ο ορισμός του ΛΚΝ απαιτεί απλώς να ξέρετε να διαβάζετε αριθμούς (αγνοήστε την ταυτολογία):
εκατομμύριο που δηλώνει ένα σύνολο από ένα εκατομμύριο (1.000.000) μονάδες.
http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/search.html?lq=εκατομμύριο&sin=all

Κοιτάζω και ένα αγγλικό λεξικό, π.χ. το ODE. Το πιάνει από τρεις μεριές:
the number equivalent to the product of a thousand and a thousand; 1,000,000 or 10[SUP]6[/SUP].
Στο Wordnet:
the number that is represented as a one followed by 6 zeros.

Στα ελληνικά λεξικά θα μου άρεσε να βλέπω και το «εκατό μυριάδες (100 x 10.000)» στον ορισμό, όχι μόνο στην ετυμολογία.
 
Το ερώτημα είναι μήπως ο ορισμός του ΛΚΝ είναι ταυτολογικός, ας πούμε. Συμφωνώ για τις εκατό μυριάδες.
 

daeman

Administrator
Staff member
...
Ε, ναι, δεν μπορείς να εξηγείς μια λέξη χρησιμοποιώντας την ίδια, είναι κυκλική η αναφορά και δεν βγάζει τίποτα.

Εκτός από το ετυμολογικό και ερμηνευτικό εκατό μυριάδες, τις χίλιες χιλιάδες θα έβαζα πρώτες στον ορισμό, ένα σκαλί παρακάτω στις τάξεις μεγέθους. Όπως στο ODE αλλά πιο απλά, όπως το λέμε στα παιδιά, με το γινόμενο όχι μαθηματικά εκφρασμένο.
 
Εγώ θα προτιμούσα το "ένα ακολουθούμενο από έξι μηδενικά" ή κάτι ανάλογο, γιατί αν αρχίσεις να λες για μυριάδες, χιλιάδες, κτλ, λογικά θα πρέπει να τα εξηγήσεις κι αυτά. Φυσικά το λεξικό θα έχει τα αντίστοιχα λήμματα αλλά για τον αναγνώστη είναι σημαντικό να έχει έναν ορισμό που θα τον οδηγήσει σε όσο το δυνατόν λιγότερα παρακλάδια για να κατανοήσει το νόημα.

Ο ορισμός του Μπαμπινιώτη είναι αψυχολόγητος. Πώς και δεν έγραψαν "η τετραγωνική ρίζα του 10^12"...
 

nickel

Administrator
Staff member
Για να μην είμαστε άδικοι στο ΛΝΕΓ, το (κύριο) λήμμα είναι:

εκατομμύριο (το) [1805] {εκατομμυρίου -ων} 1. εννιακόσιες ενενήντα εννέα χιλιάδες συν ένα (sic), ο αριθμός 1.000.000 2. (ως επίθ. ένα εκατομμύριο) αυτοί που ανέρχονται ποσοτικά στον αριθμό 1.000.000: ένα ~ πρόσφυγες / ευρώ / αντίτυπα· ΦΡ. εκατομμύρια / ένα εκατομμύριο φορές αμέτρητες φορές: ένα εκατομμύριο φορές του το 'χω πει κι αυτός τίποτα! ΣΥΝ. άπειρες φορές, εκατό φορές 3. ποσότητα χιλίων χιλιάδων: δύο / τρία ~ | εκατομμύρια άνθρωποι λιμοκτονούν 4. (συνήθ. στον πληθ.) ποσό χιλίων χιλιάδων οικονομικών μονάδων (λ.χ. ευρώ): κερδίζει / βγάζει / κοστίζει εκατομμύρια | ζημιά εκατομμυρίων | «τα ~ των ονείρων σας!» (διαφήμ.).

Βλέπουμε δηλαδή ότι και ο αριθμός υπάρχει από τον πρώτο ορισμό, και οι «χίλιες χιλιάδες» πιο κάτω, και η χρονιά που μας έδωσε ο Κοραής τη λέξη στην αρχή (1805). Στο δισεκατομμύριο ο ορισμός περιορίζεται στο «το ποσό των χιλίων εκατομμυρίων, ο αριθμός 1.000.000.000».
 

Zazula

Administrator
Staff member
Εγώ θα προτιμούσα το "ένα ακολουθούμενο από έξι μηδενικά"...
Σε ποια βάση; ;) Ο ορισμός πάντως που χρησιμοποιεί το αμέσως προηγούμενο γνωστό είναι εύλογος· ξεκινάς από το ένα, φτάνεις μέχρι το δέκα προσθέτοντας από ένα στον κάθε νέο αριθμό, και μετά πας απ' το δέκα στο εκατό, μετά στο χίλια και μετά στο χίλιες-φορές-χίλια. Elementary. :)
 
Σε ποια βάση; ;) Ο ορισμός πάντως που χρησιμοποιεί το αμέσως προηγούμενο γνωστό είναι εύλογος· ξεκινάς από το ένα, φτάνεις μέχρι το δέκα προσθέτοντας από ένα στον κάθε νέο αριθμό, και μετά πας απ' το δέκα στο εκατό, μετά στο χίλια και μετά στο χίλιες-φορές-χίλια. Elementary. :)

Αυτό για εσένα που ήδη ξέρεις ελληνικά και δεν θα άνοιγες λεξικό για να μάθεις τι είναι το εκατομμύριο. Αυτός που θα το χρειαστεί είναι πιθανό να πρέπει να κοιτάξει άλλα δέκα λήμματα για να καταλάβει. Πιθανόν να χρειαστεί να κοιτάξει το "εννιακόσιες" το "χίλιες", το "μυριάδες", κτλ.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Αυτός που δεν ξέρει ελληνικά ανοίγει ένα δίγλωσσο λεξικό, που έχει σίγουρα μια τόσο βασική λέξη. ;) Άλλωστε όλοι οι λεξικογράφοι συμφωνούν στο ότι οι δυσκολότεροι ορισμοί αφορούν τις πολύ απλές λέξεις, εκείνες που κανείς φυσικός ομιλητής δεν αναζητά υπό ΚΣ στο λεξικό, αλλά που αναγκαστικά δεν μπορούν και να λείπουν. Και φαντάσου τι ισχύει με βαθμούς ιεραρχίας, όπου η λεξικογραφική πρακτική είναι αναγκαστικά «Υ καλείται ο βαθμός στο Σώμα ΑΒΓ που έπεται του βαθμού Χ και προηγείται του βαθμού Ζ»· εκεί οι ξένοι μόνο με δίγλωσσο μπορούν να καταλάβουν και οι φυσικοί ομιλητές, αν δεν γνωρίζουν τα περί Σώματος ΑΒΓ (ή το ποιος είναι ο ισότιμος βαθμός σε Σώμα που γνωρίζουν), δεν έχουν καμία τύχη — απλώς το αποδέχονται. Αλλά, επιμένω: Εσύ να μην τσινίσεις για το ότι ορισμός με αριθμητικά ψηφία δεν μπορεί να νοηθεί χωρίς ρητή αναφορά και στη βάση του συστήματος; Α-και-πίστευτο! :p
 
Οκέι, δες λοιπόν αυτό: το ΛΚΝ μάς λέει ότι το δισεκατομμύριο* είναι χίλια εκατομμύρια. Αν κάποιος όμως είναι από χώρα της αλλοδαπής που χρησιμοποιούν long scale, τότε αυτός ο ορισμός είναι λάθος· ο άνθρωπος θα καταλάβει άλλο πράγμα. Ιδανικά θα έπρεπε να υπάρχει ένα σκέτο νούμερο, με λέξεις το ορθότερο είναι να πεις "το ένα/η μονάδα ακολουθούμενη από Χ μηδενικά".:)


* για την ακρίβεια έχει τυπογραφικό, μπορείτε να το βρείτε μόνο στο δισεκατατομμύριο

http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/search.html?lq=δισεκα%&dq=
 
Top