Σήμερα ψηφίζω...

[LostVerse]

Κατ' αρχήν λυπάμαι για την καθυστερημένη απάντηση, για λόγους που απλά δεν περνούσαν από το χέρι μου...
Κάποιες απαντήσεις-διευκρινίσεις:

Προφανώς δεν διάβασες το άρθρο, γιατί η «εικασία» ήταν βασισμένη σε ποσοστά που προέκυψαν μετά από καταμέτρηση ψηφοδελτίων στα εκλογικά τμήματα.

Το άρθρο το διάβασα, για την ακρίβεια το γνώριζα και είχα διαβάσει και πριν το ποστάρεις. Ακριβώς για αυτό είπα αυτό που είπα. Από τα ποσοστά από μόνα τους δεν προκύπτει κανένα συγκεκριμένο συμπέρασμα, πολύ δε περισσότερο, δεν είναι δυνατόν να προκύψει συμπέρασμα για το σύνολο των αστυνομικών, όπως αφήνει να εννοηθεί το άρθρο. Φυσικά αν εσύ θεωρείς το αντίθετο, είναι δικαίωμά σου ασφαλώς.

Και ως συνήθως, αλλάζουμε θέμα.

Δεν είναι αλλαγή θέματος. Αποτελεί πάγια άποψή μου ότι από ένα σύνολο λάθος καταστάσεων, δεν μπορείς να επιλέξεις ορισμένες μόνο για να τις καταδικάσεις. Φυσικά αν εσύ το βλέπεις έτσι, είναι δικαίωμά σου κι εμένα δεν μου πέφτει λόγος!

Ενημερωτικά, επειδή μιλάς χωρίς να ξέρεις: υπήρξε αναφορά για το μήνυμά σου από άλλο μέλος, και όχι από μένα. Αυτό μας επιτρέπει να σβήσουμε το μήνυμά σου χωρίς να σου πούμε και τίποτα - πράγμα που όπως βλέπεις, δεν έγινε. Και ας αφήσουμε τις κατηγορίες του δήθεν θιγμένου. Αν παρακολουθούσες αυτό το φόρουμ θα ήξερες ότι τα μέλη που έχουν διαγραφεί μετριούνται στα δάχτυλα του ενός χεριού.

Το ότι υπάρχει αναφορά, από μόνο του, δεν σημαίνει τίποτα, όπως ασφαλώς θα ξέρεις. Κι εγώ μπορώ να κάνω 100 αναφορές, αυτό δεν σημαίνει και ότι είναι σωστές/βάσιμες. Αφενός. Κι αφετέρου, αν θεωρείς ότι κάτι είναι προσβλητικό, το σβήνεις. Δεν το αφήνεις για να βγεις μετά και να πεις περίπου «χμ, ξέρεις, ήταν προσβλητικό, αλλά δεν το σβήσαμε, οπότε μην μιλάς και πολύ τώρα».

α) Όταν ψηφίζεις σοσιαλιστικό κόμμα, δεν θίγεσαι επειδή σε λένε σοσιαλιστή. Αν ψηφίζεις νεοναζιστικό κόμμα, δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο μπορεί να θιχτείς όταν σε λένε νεοναζί, και το θεωρείς και υβριστικό (!) χαρακτηρισμό μάλιστα. β) Όπως θα ήξερες αν είχες διαβάσει τους κανόνες της Λεξιλογίας, αν δέχεσαι προσωπικές επιθέσεις μπορείς να πατήσεις το σχετικό κουμπάκι στο εκάστοτε μήνυμα και να κάνεις αναφορά. Ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν.

Αυτό είναι δικιά σου θεώρηση-άποψη, εντελώς αυθαίρετη κατ' εμέ. Υπάρχουν πολλοί πιθανοί λόγοι για να ψηφίσεις κάποιο κόμμα, το ότι ψηφίζεις ένα κόμμα δεν σημαίνει υποχρεωτικά ότι ταυτίζεσαι με τις θέσεις/ιδεολογία του. Με βάση αυτή τη λογική σου, εγώ είμαι κομμουνιστής, εφόσον έχω ψηφίσει στο παρελθόν ΚΚΕ. Φυσικά και δεν ισχύει κάτι τέτοιο.
Απο την άλλη πλευρά, συγκεκριμένοι χαρακτηρισμοί όπως φασίστας, νεοναζί, είναι εξορισμού υβριστικοί. Φυσικά, όπως είπα και σε άλλη περίπτωση, όλα αυτά είναι καθαρά φιλοσοφικά, εφόσον όπως κι εσύ παραδέχεσαι, το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να θεωρήσεις κάτι με το οποίο δεν συμφωνείς ως «υβριστικό» και με βάση αυτό κάνεις και την ανάλογη ερμηνεία ώστε να σε καλύπτουν οι κανονισμοί της Λεξιλογίας, που θεωρείς δεδομένο ότι δεν έχω διαβάσει. Έτσι εντάξει, όλα είναι κυριλέ, ιδού πεδίο δόξης λαμπρό. Κάπως έτσι ναι, ακόμα και το «μηδέν εις το πηλίκο» μπορεί να είναι προσβολή. :) :)

α) Φυσικά και είναι προσωπική άποψη, β) δεν με ενδιαφέρει γιατί κάποιος ψηφίζει νεοναζιστικό κόμμα. Η ψήφος αυτή είναι ανεύθυνη και δείχνει τουλάχιστον παντελή αδιαφορία για την ιστορία της ίδιας σου της χώρας, αν μη τι άλλο.

Καμία αντίρρηση.Αυτό στο οποίο διαφωνώ, είναι η επιλεκτικότητά σου ως προς την ανευθυνότητα. Ουσιαστικά η διαφορά μας είναι ότι εσύ λες αυτό, ενώ εγώ λέω αυτό.

I can live with that.

Η απύθμενα αλαζονική άποψη αυτή, η περιφρονητική για το 32% του ελληνικού λαού, για δύο εκατομμύρια ανθρώπους, που προέρχεται από έναν άνθρωπο που ψήφισε κατά δήλωσή του δύο φορές ΚΚΕ αλλά το μετάνιωσε αμέσως μετά και τώρα δηλώνει ότι ψήφισε ένα κόμμα που δεν πήρε ούτε 1% δεν αξίζει να φιλοξενείται κτγμ σε ένα φόρουμ που προσπαθεί να προωθήσει τον ψύχραιμο διάλογο στις δύσκολες στιγμές που ζούμε όλοι.

Ζητώ από τον συγγραφέα της να την αποσύρει. Κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα της γνώμης του, αλλά και εγώ έχω τη γνώμη ότι οι ανερμάτιστες απόψεις αριθμητικά ανύπαρκτων μειονοτήτων που λειτουργούν εμπρηστικά δεν είναι υποχρεωτικό να φιλοξενούνται στη Λεξιλογία. Το Διαδίκτυο είναι ελεύθερο για κάθε γνώμη, ακόμη και την πιο αντιδημοκρατική. Εμένα δεν θα μου λείψουν αν δεν είμαι υποχρεωμένος να τις βλέπω εδώ.

Κατά την άποψή μου:
1) Από την αρχή του νήματος αυτού, και άλλων, διατυπώνονται περιφρονητικές και αλαζονικές απόψεις για την ψήφο και άλλων ποσοστών του ελληνικού λαού, δεν έκανα κάτι... καινούριο με το μήνυμά μου.
2) Ακόμα και αν δεν ίσχυε το 1) και όντως πρωτοτυπούσα με το μήνυμά μου, δεν βλέπω γιατί δεν πρέπει να επιτρέπεται η διατύπωση μιας στοιχειοθετημένης άποψης. Εκτός αν χρειάζεται πιστοποιητικό φρονημάτων για να ποστάρεις
3) Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς και σε ποιον απευθύνεσαι με την δεύτερη παράγραφο. Ακραίες αντιδημοκρατικές απόψεις δεν είναι πρωτοφανείς στην Λεξιλογία πάντως, έχουν διατυπωθεί στο παρελθόν πολλές φορές από διάφορα μέλη.
4) Βασική αρχή μιας υγιούς συνομιλίας είναι ότι «συζητάμε με τους συνομιλητές μας, όχι για τους συνομιλητές μας». Στην πρώτη σου παράγραφο αυτή η αρχή έχει γίνει καπνός.

Και τέλος, αν παρά τα 1), 2) και 3) επιμένεις στην απόσυρση της άποψής μου, εγώ δεν μπορώ να την αποσύρω ο ίδιος λόγω χρονικού ορίου, ας επιληφθεί όποιος συντονιστής θέλει. Πίστεψέ με, στην φάση που είμαι τώρα, είναι το τελευταίο απ' αυτά που με απασχολούν.

Και τέλος, σχετικά μ' αυτό:

Επειδή στα πολιτικά έχουμε πιο πολλές κόντρες φορτισμένες από συναίσθημα, γινόμαστε συχνά αρνητικοί, ειρωνικοί, κακότροποι, δίνουμε την εντύπωση ότι δεν μπήκαμε εδώ για να βοηθήσουμε και να μοιραστούμε γνώσεις, αλλά για να κοντραριστούμε και να μοιραστούμε στα δύο.

Προχθές διάβασα μια εξαιρετική διατύπωση ως προς αυτό σε ένα άλλο εκδρομικό-μοτοσικλετιστικό φόρουμ: «Οι περισσότεροι εδώ γνωριζόμαστε για πολλά χρόνια και είμαστε καλοί φίλοι, ωστόσο αν έμπαινε κάποιος και διάβαζε τα πολιτικά μας θέματα, θα νόμιζε ότι είμαστε άσπονδοι αντίπαλοι και μπαίνουμε εδώ μόνο για να πλακωθούμε.»

Αυτά από μένα.
Φιλικά.

 

[Hellegennes]

Δεν καταλαβαίνω προς τι η ειρωνεία. Ωραία, σ' ευχαριστώ, διώκεται αυτεπαγγέλτως. Αυτό ρώτησα αρχικά και ξαναρώτησα στο προηγούμενο ποστ. Ωστόσο υπενθυμίζω ότι είναι άσχετο με την περίπτωση, γιατί δεν έχουμε έμπρακτη εξύβριση. Πάμε παρακάτω τώρα:

Ελληγενή, δεν ξέρω αν το ξέρεις, αλλά επειδή εξηγείς κάτι εσύ, δεν σημαίνει ότι έτσι είναι. Τα συγκεκριμένα εκλογικά τμήματα βρίσκονται δίπλα από το αρχηγείο των ΜΑΤ, όπου οι αστυνομικοί ψηφίζουν σε μεγαλύτερους αριθμούς.

Όχι, αν θέλεις διαβάζεις τι έγραψα, αν θέλεις όχι. Αυτό δεν αλλάζει την πραγματικότητα ότι είναι ψέμα ο συγκεκριμένος ισχυρισμός και ότι δεν βασίζεται απολύτως πουθενά. Κι έτσι, για να υπάρχει, ας παραθέσω εδώ το γιατί, για να μην παίζουμε την κολοκυθιά:

Η λογική του άρθρου έχει ως εξής:

1. στα Χ εκλογικά τμήματα της περιοχής, η ΧΑ πήρε 18-23%
2. στα Υ εκλογικά τμήματα της περιοχής, η ΧΑ πήρε 12-14%
3. στα Χ ψήφιζαν και αστυνομικοί, σε ποσοστό 20-30% επί του συνόλου
4. άρα οι αστυνομικοί οφείλονται για τις παραπάνω ψήφους

Εν πρώτοις το 4 δεν προκύπτει από πουθενά, είναι αυθαίρετη προϋπόθεση, αλλά ας δούμε και τα μαθηματικά που τους οδήγησαν εκεί:

Παίρνουμε τα Υ εκλογικά και εφαρμόζουμε το ελάχιστο ποσοστό (12%):
700 άτομα, 84 ψήφοι στην ΧΑ

Παίρνουμε τα Χ εκλογικά και εφαρμόζουμε το μέγιστο ποσοστό (23%):
700 άτομα, 161 ψήφοι στην ΧΑ

Βρίσκουμε τον αριθμό των αστυνομικών, αξιοποιώντας το ελάχιστο ποσοστό (20%):
700 * 20% = 140

Και λέμε… 161-84 = 77 παραπάνω ψήφοι στην ΧΑ = εξαιτίας των αστυνομικών = 77 από τους 140 αστυνομικούς ψήφισαν ΧΑ = 55% = ένας στους δύο αστυνομικούς.

Αυτά βέβαια δεν είναι μαθηματικά ούτε λογική. Από πού κι ως που γίνεται αναγωγή των επιπρόσθετων ψήφων στους αστυνομικούς, επειδή βρέθηκαν στο τμήμα; Μπορείς να υποψιαστείς μια σχέση, αλλά δεν έχει καμμιά βάση ο υπολογισμός. Το (4) στην αρχική υπόθεση είναι τελείως αυθαίρετο. Για την ακρίβεια, είναι απολύτως δυνατό να μην ψήφισε ΧΑ ούτε ένας αστυνομικός. Μόνο με γκάλοπ μπορείς να βρεις αποτελέσματα που να έχουν βάση. Ακόμη βέβαια και να είχαν ψηφίσει ΧΑ οι 77 αστυνομικοί, σε καμμιά περίπτωση δεν μπορεί να γίνει αναγωγή στο σώμα της αστυνομίας, γιατί αφενός είναι αριθμός στατιστικά μικρός και χωρίς στατιστική κατανομή.

Αυτή η εικασία δεν έχει καμμιά επιστημονική βάση. Είναι ακριβώς αυτό: εικασία. Ούτε καν υπάρχει λόγος να πιστεύεις ότι δύο διπλανά εκλογικά τμήματα θα πρέπει να έχουν παρόμοια κατανομή. Το πού ψηφίζει ο καθένας δεν ορίζεται με στατιστική κι έτσι είναι μια χαρά πιθανό δυο διπλανά τμήματα να έχουν τελείως διαφορετική κατανομή. Μόνο όταν βγαίνεις σε επίπεδο νομού μπορείς να γενικεύσεις κι ακόμη κι αυτή η γενίκευση αφορά τον νομό (αλλιώς ένας νομός θα έφτανε για να δούμε τα αποτελέσματα). Ας πούμε, στην Κορινθία η ΧΑ είχε 12%. Συγκεκριμένα στον δήμο Κορινθίων, είχε 13%. Στην δημοτική ενότητα Ασσού-Λεχαίου η ΧΑ έχει 13,11% ενώ στην δημοτική ενότητα Σολυγείας έχει 22,15%.

Κι αν πιστεύεις ότι σε πιο τοπικό επίπεδο οι διαφορές μικραίνουν, κάνεις τρομερό λάθος. Δες π.χ. εδώ, τα αναλυτικά αποτελέσματα στον δήμο Αλιάρτου:
http://aliartos-city.blogspot.com/2012/05/2012_3111.html

Με σύγκριση των 001 και 002, βλέπουμε ότι η κατανομή είναι τελείως μα τελείως διαφορετική. Στο 001, το ΚΚΕ βγαίνει δεύτερο με 17,61% και στο 002 βγαίνει τελευταίο, με 4,26%. Και διάλεξα απλώς τα δύο πρώτα. Μεταξύ άλλων οι διαφορές είναι μεγαλύτερες. Εδώ και αναλυτικότερα τα 001 και 002:

Mod: Μεταφορά από εδώ.

 

[Palavra]

Αυτά βέβαια δεν είναι μαθηματικά ούτε λογική. Από πού κι ως που γίνεται αναγωγή των επιπρόσθετων ψήφων στους αστυνομικούς, επειδή βρέθηκαν στο τμήμα; Μπορείς να υποψιαστείς μια σχέση, αλλά δεν έχει καμμιά βάση ο υπολογισμός. Το (4) στην αρχική υπόθεση είναι τελείως αυθαίρετο. Για την ακρίβεια, είναι απολύτως δυνατό να μην ψήφισε ΧΑ ούτε ένας αστυνομικός.

Όπως «απολύτως δυνατό να μην ψήφισε ΧΑ ούτε ένας αστυνομικός», έτσι είναι απολύτως δυνατό να ψήφισαν όλοι.

 

[Hellegennes]

Όπως «απολύτως δυνατό να μην ψήφισε ΧΑ ούτε ένας αστυνομικός», έτσι είναι απολύτως δυνατό να ψήφισαν όλοι.

Αυτό είναι τώρα απάντηση; Το ίδιο δυνατό είναι να ψήφισαν όλοι ΚΚΕ. Το θέμα είναι αν υπάρχει τρόπος να ξέρεις πόσοι ψήφισαν· και δεν υπάρχει κι ούτε προκύπτει από πουθενά. Δηλαδή ανάγουμε την ράντομ, αυθαίρετη εικασία σε γεγονός;

 

[Hellegennes]

Θα ήθελα α) να μου εξηγήσει κάποιος γιατί θεωρείται εύλογο η αστυνομία να ψηφίζει ΧΑ και β) να μου απαντήσει γιατί δεν θέλετε να παραδεχτείτε ότι δεν αποδεικνύεται ο ισχυρισμός. Είναι γιατί αντίκειται στις απόψεις σας;

 

[Palavra]

Ελληγενή, παρουσίασες μια σειρά στατιστικών για να μας πεις δώσεις τελικά ως αιτιολογία ότι η αύξηση των ποσοστών της ΧΑ μπορεί και να μην οφείλεται στους αστυνομικούς, γιατί δεν προκύπτει από τους αριθμούς. Σου απάντησα πως αριθμητικά μπορεί να ισχύει ακριβώς το αντίθετο, πράγμα το οποίο δεν μπορείς να αντικρούσεις, γιατί «πρέπει να κάνεις γκάλοπ». Δικά σου λόγια.

Το λογικό συμπέρασμα ωστόσο είναι πως τα αυξημένα ποσοστά οφείλονται στις ψήφους των αστυνομικών, γιατί είναι η μόνη πληθυσμιακή ομάδα με συγκεκριμένα κοινά χαρακτηριστικά που ψήφισε μαζικά στα συγκεκριμένα τμήματα, σε ποσοστά που δεν παρατηρούνται σε άλλες λίγο πολύ ενιαίες πληθυσμιακές ομάδες που ψήφισαν στα συγκεκριμένα τμήματα (δεν παρατηρήθηκε αθρόα προσέλευση μελών της Διεθνούς Αμνηστίας, ας πούμε).

Αν εσύ θέλεις να επιμείνεις μέχρι τελικής πτώσης στο επιχείρημά σου, είναι δικαίωμά σου. Όμως εμένα είναι δικαίωμά μου να λέω κάτι μία φορά, και όχι χίλιες διακόσιες επειδή εσύ επιμένεις. Όπως και να πιστεύω ότι οι αστυνομικοί ψήφισαν Βεργή. Αυτόν κι αν τον έφαγαν τα κυκλώματα. Τα λέει κι ο ίδιος, εξάλλου.

 

[Hellegennes]

Όχι, ΔΕΝ είναι δικαιώμά σου να διαδίδεις ότι οι αστυνομικοί ψήφισαν ΧΑ. Είναι δικαίωμά σου μόνο να πιστεύεις ότι ψήφισαν ΧΑ. Μπορείς να καταλάβεις την τεράστια διαφορά ανάμεσα στα δύο; Μην κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις, είναι άλλο να πεις "ο Χ δεν κάνει καλά την δουλειά του" κι άλλο να πεις "πιστεύω ότι ο Χ δεν κάνει καλά την δουλειά του" ή "έχω υποψίες ότι ο Χ δεν κάνει καλά την δουλειά του". Το πρώτο απαιτεί απόδειξη.-

Από τα στατιστικά που παρουσίασα, που είναι ακριβώς τα στατιστικά των άρθρων*, δεν προκύπτει από πουθενά ότι, όχι μόνο οι αστυνομικοί γενικά δεν ψήφισαν κατά 50% ΧΑ, αλλά ούτε καν οι συγκεκριμένοι αστυνομικοί που ψήφισαν σε εκείνα τα τμήματα. Δεν είναι "μπορεί και να μην οφείλεται", είναι "δεν προκύπτει από πουθενά ότι οφείλεται". Τα νούμερα που έφερα δεν είναι υποθετικά, είναι των άρθρων. Όσο για το ότι οι αστυνομικοί έχουν κοινά πολιτικά χαρακτηριστικά, επίσης χρειάζεται απόδειξη. Εκτός κι αν νομίζεις ότι μετά τις πανελλήνιες δίνουν και εξετάσεις πολιτικών φρονημάτων για να διαλέξουν μόνο τους ακροδεξιούς.

Το λογικό συμπέρασμα δεν βασίζεται πουθενά. Δεν είναι λογικό συμπέρασμα, είναι αυθαίρετη υπόθεση· κατά κάποιους θεμιτή υπόθεση, κατά άλλους όχι. Πάντως συμπέρασμα που στηρίζεται σε στοιχεία δεν είναι. Το γιατί το εξήγησα, μαθηματικά. Στα μαθηματικά δεν υπάρχουν απόψεις.-


* που είναι αναδημοσίευση του ίδιου πράγματος, σε όλα τα μέσα που παρουσιάστηκε.

 

[Palavra]

Καλά, ό,τι πεις.

 

[Cadmian]

Ελληγενή, κι άλλοι έχουν γνωστούς, φίλους (κολλητούς ή μη), συγγενείς πρώτου και δευτέρου βαθμού, γκόμενους/γκόμενες σε σώματα ασφαλείας, κι είναι απολύτως θεμιτό να θέλεις να υπερασπιστείς την ιδιότητα τους επειδή νοιάζεσαι και μόνο. Άλλο αυτό όμως, κι άλλο να αρνείσαι την πραγματικότητα -κι αν όχι την δική σου, την πραγματικότητα εκατομμυρίων άλλων την οποία μπορείς να προσεγγίσεις απ' έξω μ' ένα μόνο γρήγορο γκουγκλάρισμα.

Κάποια στιγμή μαζεύονται πολλά μεμονωμένα περιστατικά. Και σε κάποιες άλλες περιπτώσεις, η προνομιακή μεταχείριση των μεν έναντι των δε είναι ενδεικτική ότι υπάρχει κάτι βαθύτερο.

 

[nickel]

Μια και έχετε καταθέσει τις απόψεις σας και την τεκμηρίωσή σας, ας το κλείσουμε αυτό το κομμάτι κάπου εδώ, ας αφαιρέσουμε τα ειρωνικά σχόλια, που μας διασκεδάσανε αλλά δεν προσφέρουν στη συζήτηση, και ας κρατήσει ο καθένας την άποψη που αποκόμισε από το πινγκ πονγκ.

 

[pidyo]

Το θέμα είναι αν υπάρχει τρόπος να ξέρεις πόσοι ψήφισαν

Όχι, δεν είναι αυτό το θέμα, αυτό είναι απλώς ο λογικομαθηματικός κώνωψ που διάλεξες να διυλίσεις. Η κάμηλος με την οποία υποτίθεται πως ασχολούμαστε είναι αν η απήχηση της ΧΑ είναι μεγαλύτερη στις τάξεις της αστυνομίας σε σχέση με τον γενικό πληθυσμό. Κι αναρωτιέμαι αν απλώς καταπίνεις την κάμηλο, είσαι τόσο κακά πληροφορημένος (ή απλώς χαίρεσαι τόσο πολύ να παίζεις με τους κώνωπες).

 

[Hellegennes]

Ελληγενή, κι άλλοι έχουν γνωστούς, φίλους (κολλητούς ή μη), συγγενείς πρώτου και δευτέρου βαθμού, γκόμενους/γκόμενες σε σώματα ασφαλείας, κι είναι απολύτως θεμιτό να θέλεις να υπερασπιστείς την ιδιότητα τους επειδή νοιάζεσαι και μόνο. Άλλο αυτό όμως, κι άλλο να αρνείσαι την πραγματικότητα -κι αν όχι την δική σου, την πραγματικότητα εκατομμυρίων άλλων την οποία μπορείς να προσεγγίσεις απ' έξω μ' ένα μόνο γρήγορο γκουγκλάρισμα.

Δεν είναι θέμα γνωστών, είναι θέμα α) δικαιοσύνης β) αποφυγής προαγωγής μίσους έναντι συγκεκριμένων εργασιακών ομάδων και γ) ουδετερότητας. Απέναντι στην αστυνομία των περισσότερων κρατών του κόσμου υπάρχουν παρόμοιες αναφορές και η αμνηστία έχει κατά καιρούς ασχοληθεί με την αστυνομία διαφόρων κρατών (δυτικών κρατών, διευκρινίζω). Πολλές φορές οι καταγγελίες ευσταθούν και άλλες πάλι είναι ευκαιριακές. Είναι πολύ εύκολο να κατηγορήσεις την αστυνομία για βία, ακριβώς λόγω της φύσης της δουλειάς των αστυνομικών. Ουκ ολίγες φορές είναι προσπάθεια καταστολής βίαιης συμπεριφοράς αυτό που αναφέρεται σαν βία της αστυνομίας, άλλες φορές δε είναι απλώς ανυπόστατες κατηγορίες. Φυσικά, ανυπόστατες ή όχι, οι κατηγορίες μένουν· ειδικά αν δεν χρειάζεται να τις αποδείξεις.

Εν πάση περιπτώσει, δεν θέλω να επεκταθώ στα της αστυνομίας. Το συγκεκριμένο θέμα μας ήταν αν η αστυνομία ψηφίζει μαζικά ΧΑ, το οποίο δεν έχει άμεση σχέση με την βία. Και οι φανατικοί οπαδοί των γηπέδων είναι βίαιοι αλλά αυτό δεν σημαίνει αυτόματα ότι ψηφίζουν και ΧΑ.

Όχι, δεν είναι αυτό το θέμα, αυτό είναι απλώς ο λογικομαθηματικός κώνωψ που διάλεξες να διυλίσεις. Η κάμηλος με την οποία υποτίθεται πως ασχολούμαστε είναι αν η απήχηση της ΧΑ είναι μεγαλύτερη στις τάξεις της αστυνομίας σε σχέση με τον γενικό πληθυσμό. Κι αναρωτιέμαι αν απλώς καταπίνεις την κάμηλο, είσαι τόσο κακά πληροφορημένος (ή απλώς χαίρεσαι τόσο πολύ να παίζεις με τους κώνωπες).

Πρώτα απ' όλα είναι το ίδιο θέμα, γιατί η απόδειξη που φέρνουν όλοι είναι το συγκεκριμένο άρθρο, που στην καλύτερη περίπτωση δείχνει ένδειξη, η οποία βέβαια συμπερασματικά δεν μας λέει τίποτα. Είναι ανάλογα τι θέλει να πιστέψει ο καθένας. Εν τούτοις δεν θα ασχοληθώ παραπάνω με το συγκεκριμένο θέμα, αφενός και κυρίως γιατί σέβομαι την παραίνεση του nickel και αφετέρου γιατί θεωρώ την απόδειξη τελειωμένη υπόθεση.

 

[Cadmian]

Η ουδετερότητα πάει περίπατο από τη στιγμή που από όλες τις εργασιακές ομάδες έχεις πιάσει όχι μόνο την λιγότερο ευπαθή, αλλά και αυτή που κατά κανόνα -και τεκμηριώμενα σε εκατοντάδες περιπτώσεις- είναι αυτή που έχει υποκινήσει, λιγότερο ή περισσότερο φανερά, την ίδια την βία που υποτίθεται ότι ασκείται εναντίον της και που προσπαθεί να καταστείλει. Υπάρχουν άλλα νήματα στο φόρουμ που υφίστανται για να κράζουν άλλες κατηγορίες ΔΥ, αλλά υποθέτω ότι εκεί η δικαιοσύνη πάει περίπατο. Και μεταξύ μας τώρα, αν η δικαιοσύνη σου εξαντλείται στο να υπερασπίζεται τους ισχυρούς σε αυτή και σε άλλες παρόμοιες περιπτώσεις, ε, τότε κάτι χωλαίνει πολύ άσχημα με μια τέτοια δικαιοσύνη.

Όσο για την τάση των σωμάτων ασφαλείας να ενστερνίζονται δεξιότερα ιδεολογήματα, ένα σκιαγράφημα της πιο σύγχρονης ελληνικής ιστορίας θα μπορούσε να ξεκινήσει από την ρήση του Μητσοτάκη «Εμπιστεύομαι την Ελληνική Αστυνομία. Εσείς είστε το Κράτος». Αν τα βάλεις κάτω, πολλά εξηγούνται από αυτή την φράση κι έπειτα. Μεγάλο παιδί είσαι, γκούγκλαρε και βρες.

 

[drsiebenmal]

Υπάρχουν άλλα νήματα στο φόρουμ που υφίστανται για να κράζουν άλλες κατηγορίες ΔΥ

Αναμφίβολα, μια μεστή και συνοπτική περιγραφή...

 

[Hellegennes]

Πρώτα απ' όλα, ο Μητσοτάκης ήταν κυβέρνηση τελευταία φορά πριν από 20 χρόνια. Το μεγαλύτερο μέρος του κυρίως σώματος της αστυνομίας ήταν τότε παιδιά, μέχρι φοιτητές. Ειδικά σε σώματα όπως τα ΜΑΤ, μεγάλο μέρος τους ήταν βρέφη, αν όχι αγέννητοι, όταν το είπε αυτό ο Μητσοτάκης.

Δεύτερον, το πρώτο σκέλος της δημοσίευσής σου δεν το καταλαβαίνω. Τι ακριβώς πρέπει να κάνω για να ανήκω στους ουδέτερους; Να αρχίσω να υπερασπίζομαι μια μια τις κατηγορίες όλων των δημοσίων υπαλλήλων, έτσι στο ξεκούδουνο; Ακόμα κι αν ήθελες κάτι τέτοιο, για να υπερασπιστώ κάποιον πρέπει να κατηγορηθεί για κάτι και δη άδικα. Αυτή η παράγραφός σου γράφτηκε μόνο για να δημιουργήσει εντυπώσεις.

Τέλος, οι αστυνομικοί δεν είναι ισχυρή εργασιακή ομάδα, είναι εκτελεστικά όργανα. Ισχυρές εργασιακές ομάδες είναι αυτές που ευνοούνται περισσότερο, που πληρώνονται περισσότερο και που απολαμβάνουν περισσότερα προνόμια. Προσωπικά δεν θα έκανα με τίποτα την δουλειά του αστυνομικού για τόσο λίγα λεφτά και τόσες πολλές ώρες. Ισχυρή εργασιακή ομάδα είναι οι δικαστικοί, διάφοροι υπάλληλοι του δημοσίου με δουλειές χαμηλής ευθύνης, οι γιατροί, κ.α. Όχι βέβαια ότι το κριτήριό μου για το αν θα υπερασπιστώ μια ομάδα έχει να κάνει με το αν είναι ισχυρή ή όχι, αυτό είναι διάκριση, εμένα με ενδιαφέρει η ίση μεταχείριση όλων.

 

[Cadmian]

Διάβασε ξανά: Είπα ότι ξεκίνησε με αυτή τη ρήση και δημιούργησε ένα μοτίβο συμπεριφοράς στα σώματα ασφαλείας, που αν θέλεις, κορυφώνεται στα δικά μας χρόνια αν όχι με την αποτύπωση των εκλογικών τους συμπεριφορών -γιατί προτιμάς να μην το παραδεχτείς- με την καταστολή για το παραμικρό, συχνά χωρίς ούτε καν αφορμή. Άν το θεωρείς πεπαλαιωμένο, οι πραίτορες του Πολύδωρα είναι πιο σύγχρονοι. Αν το πιάσεις ιστορικά, μπορεί και να σου λυθεί η απορία γιατί δεν ψηφίζουν ΚΚΕ ή Σύριζα, ή οτιδήποτε αριστερό γενικότερα.

Στα υπόλοιπα: Δεν σε είδα να υπερασπίζεσαι καμιά απεργία, ούτε έστω καμία συσπείρωση υπαλλήλων του δημοσίου ή του ιδιωτικού τομέα. Σε δύο περιπτώσεις που έχουμε και οι δύο συμμετάσχει σε συζήτηση (μία για τις συλλήψεις στην Κέρκυρα και στην άλλη για την Ιερισσό), πάλι την ίδια μεριά μ' εδώ επέλεξες να υπερασπιστείς, και πάλι με το πρόσχημα της δικαιοσύνης (και του ορθολογισμού, μην ξεχνιόμαστε). Σοβαρά συζητάμε τώρα για ουδετερότητα; Αυτή είναι η ίση μεταχείριση; Γιατί, αν μη τι άλλο, δεν σε είδα να κόπτεσαι και για την ίση μεταχείριση της άλλης πλευράς.

Τέλος, ο καθένας έχει δικαίωμα να επιλέγει στο τι τον εκφράζει, καμία αντίρρηση επί τούτου. Αλλά ας μη δουλευόμαστε όταν κάνουμε λόγο για δικαιοσύνη, προκειμένου να υπερασπιστούμε έναν τομέα που διαθέτει εξ ορισμού θεσμική και πρακτική υπεροπλία. Είναι οι τελευταίοι που χρειάζονται αυτόκλητους υπερασπιστές, και κυρίως, μόνοι τους έχουν δημιουργήσει αυτή την αντιπάθεια προς οτιδήποτε άπτεται των ΣΑ. Ξαναλέω, μη δουλευόμαστε και μεταξύ μας.

 

[Hellegennes]

Αν το πιάσεις ιστορικά, μπορεί και να σου λυθεί η απορία γιατί δεν ψηφίζουν ΚΚΕ ή Σύριζα, ή οτιδήποτε αριστερό γενικότερα.

Μα αυτό είναι το πρόβλημά σου, όπως και πολλών άλλων που πιστεύουν τα ίδια. Ότι δεν κοιτάζετε την πραγματικότητα, κοιτάζετε την ιστορία, η οποία έχει περάσει. Οι αστυνομικοί της γενιάς μου -και οι νεότεροι- επέλεξαν τα σώματα ασφαλείας γιατί είναι μια δουλειά του δημοσίου και τουλάχιστον προ κρίσης είχε σχετικά καλές αποδοχές. Οι σχολές αυτές είχαν υψηλές βάσεις, πράγμα που επίσης σημαίνει ότι οι νεότεροι αστυνομικοί δεν είναι αμόρφωτοι και αγράμματοι, που είναι ένας απ' τους βασικούς λόγους για τους οποίους ασπάζεται κανείς ακροδεξιές απόψεις. Εγώ πάντως γνωρίζω αστυνομικούς που ψηφίζουν Σύριζα και ΚΚΕ.

Σταματήστε να μεταφράζετε τα πάντα σε ιστορία. Δεν συνδέονται όλα με βολικούς, αόρατους κρίκους, τακτικά και ωραία. Η ζωή είναι πιο πολύπλοκη και ο κόσμος λιγότερο στερεοτυπικός και με περισσότερες αποχρώσεις.

Στα υπόλοιπα: Δεν σε είδα να υπερασπίζεσαι καμιά απεργία, ούτε έστω καμία συσπείρωση υπαλλήλων του δημοσίου ή του ιδιωτικού τομέα.

Γιατί, υποστήριξα απεργία, διαμαρτυρία ή οποιαδήποτε άλλη συνδικαλιστική ενέργεια της αστυνομίας; Τις απεργίες τις θεωρώ αντιαποδοτικές. Σε χώρες που μια απεργία αποτελεί γεγονός, έχουν μεγαλύτερη χρησιμότητα. Στην Ελλάδα γεγονός είναι να βρεις μέρα που να δουλεύουν οι πάντες. Ακόμα βέβαια και για το εξωτερικό, θεωρώ την απεργία παρωχημένο μέσο του προπερασμένου αιώνα. Απορώ πώς γίνεται να θεωρεί κανείς τον εαυτό του προοδευτικό όταν έχει κολλήσει η βελόνα του στα τέλη του 19ου αιώνα (άντε, αρχές του 20ου).

Είναι οι τελευταίοι που χρειάζονται αυτόκλητους υπερασπιστές, και κυρίως, μόνοι τους έχουν δημιουργήσει αυτή την αντιπάθεια προς οτιδήποτε άπτεται των ΣΑ.

Βλέπεις, αυτή είναι η διαφορά μας. Εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχουν "πιο ίσες" ομάδες από άλλες. Όλοι δικαιούνται ποσοτικά την ίδια υπεράσπιση. Δεν υπάρχουν τελευταίοι και πρώτοι, δεν υπάρχει προτεραιότητα στην ισότητα. Η ισότητα είναι καθολική, όχι μόνο για την πλευρά που ασπαζόμαστε.

 

[Cadmian]

Μόνο αμόρφωτοι και αγράμματοι ασπάζονται την ακροδεξιά; Κι όμως. Κατά τ' άλλα κατηγορείς «εμάς» ότι τα βλέπουμε όλα με στερεότυπα αντιπροτείνοντας μία εξίσου στερεότυπη θεώρηση.

Επίσης, για άνθρωπο που κοιτάζει μπροστά, η δική σου βελόνα είναι μυστηριωδώς κολλημένη κάπου δύο αιώνες νωρίτερα από την δική μου. Αλλά ναι, δεν κοιτάζουμε την πραγματικότητα (που έχει πολλές αποχρώσεις, λίγο μαύρες στη δική σου περίπτωση αλλά τεσπά).

Και για να τελειώνουμε με τα παραμύθια και τις σοφιστείες: Η ισότητα για να είναι είναι όντως τέτοια, πρέπει να είναι αμοιβαία. Αυτός που κρατάει το γκλομπ ή πετάει το δακρυγόνο εξ ορισμού δεν είναι ίσος με αυτόν που τα τρώει. Η διαφορά είναι και ποιοτική και ποσοτική -ειδικά από τη στιγμή που αν ο δεύτερος πάει να αντισταθεί, ακόμη και νόμιμα, ο επιτιθέμενος μπορεί να του φορτώσει τον μισό ποινικό κώδικα επικαλούμενος την μαρτυρία του εαυτού του και μόνο.

Η ζωή είναι πολύχρωμη, αμέ. Κατά τ' άλλα, δεν κοιτάζουμε την πραγματικότητα, είμαστε δογματικοί κλπ κλπ.

 

[Alexandra]

Αυτός που κρατάει το γκλομπ ή πετάει το δακρυγόνο εξ ορισμού δεν είναι ίσος με αυτόν που τα τρώει.

Χωρίς καθόλου να υπερασπίζομαι την αστυνομία, αυτός που πετάει το δακρυγόνο είναι τουλάχιστον ίσος μ' αυτόν που πετάει μολότοφ; Δηλαδή, πιστεύεις ότι τα δακρυγόνα αρχίζουν να πέφτουν πριν καταστραφεί σκόπιμα από κάποιους το κλίμα μιας ειρηνικής διαδήλωσης; Όταν αρχίσουν, βέβαια, τα δακρυγόνα πέφτουν και σ' αυτούς που είναι αθώοι και άοπλοι, αλλά τι γίνεται μ' αυτούς που κατεβαίνουν στις διαδηλώσεις πάνοπλοι και αποφασισμένοι για σύγκρουση με την αστυνομία; Δεν φαντάζομαι να εννοείς αυτό όταν λες "νόμιμη αντίσταση".

 

[Hellegennes]

Μόνο αμόρφωτοι και αγράμματοι ασπάζονται την ακροδεξιά; Κι όμως. Κατά τ' άλλα κατηγορείς «εμάς» ότι τα βλέπουμε όλα με στερεότυπα αντιπροτείνοντας μία εξίσου στερεότυπη θεώρηση.

Μπορείς να μην δημιουργείς εντυπώσεις χρησιμοποιώντας λέξεις που δεν έγραψα;

Επίσης, για άνθρωπο που κοιτάζει μπροστά, η δική σου βελόνα είναι μυστηριωδώς κολλημένη κάπου δύο αιώνες νωρίτερα από την δική μου. Αλλά ναι, δεν κοιτάζουμε την πραγματικότητα (που έχει πολλές αποχρώσεις, λίγο μαύρες στη δική σου περίπτωση αλλά τεσπά).

Ό,τι να 'ναι. Εντελώς μα εντελώς άσχετο.

Και για να τελειώνουμε με τα παραμύθια και τις σοφιστείες: Η ισότητα για να είναι είναι όντως τέτοια, πρέπει να είναι αμοιβαία. Αυτός που κρατάει το γκλομπ ή πετάει το δακρυγόνο εξ ορισμού δεν είναι ίσος με αυτόν που τα τρώει.

Όχι φίλε μου, είναι ίσοι. Αυτό που λες εσύ δεν είναι ισότητα, είναι μονομερής απόδοση δικαιωμάτων. Δεν σε ενδιαφέρει ένας ίσος κόσμος, σε ενδιαφέρει ένας κόσμος που η πλευρά σου θα έχει περισσότερα δικαιώματα. Αυτό δεν είναι παρά η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος (του φασισμού). Υπενθυμίζω ότι τα ίδια ένδικα μέσα δικαιούνται ο θύτης και το θύμα, τα ίδια δικαιώματα έχουν ο θύτης και το θύμα, ισότιμο δικαίωμα στην υπεράσπιση μοιράζονται και στην ίση, ανθρώπινη μεταχείριση. Αυτό είναι ισότητα και δημοκρατία.