mainstream political party

Απόδοση; Στην Ελλάδα τα λέμε 'τα δύο μεγάλα κόμματα', αλλά η φράση μου είναι the mainstream Peasant Party leader Vladko Macek (Κροατία, 1941). Αυτό ήταν πράγματι το μεγαλύτερο κροατικό κόμμα της εποχής, εντός της προπολεμικής Γιουγκοσλαβίας.

Ίσως κόμμα της κεντρικής πολιτικής σκηνής ή κεντρικό κόμμα της πολτικής σκηνής;

Κεντρική πολιτική σκηνή λένε οι δημοσιογράφοι το κοινοβούλιο έναντι π.χ. της τοπικής αυτοδιοίκησης.
Κεντρώο (centrist) / καθιερωμένο (established) / κόμμα του κατεστημένου-κατεστημένο. Αλλά δεν μ' αρέσουν, για προφανείς λόγους. Αν δε βρω τίποτα καλύτερο, θα τ' αφήσω 'μεγάλο', ως το μη χείρον βέλτιστον. Το καλύτερο θα 'ταν 'μέινστριμ', αλλά αυτό λέγεται μόνο σε περιβάλλοντα καλλιτεχνικά και λαϊφστάιλ, όχι στην πολιτική. Καμιά άλλη πρόταση, από Πάντειο μεριά; (mainstream media)

Άντε, αφού δεν σου κάνει του δόκτορα, κύριο, επικρατέστερο/επικρατούν
(όχι από Πάντειο μεριά!) :)

Α, και "του μεσαίου χώρου". Πώς σας φαίνεται αυτό;

Πάντως, από το λίγο που διάβασα τώρα διαγώνια στη βίκι για το Αγροτικό Κροατικό Κόμμα, μπορείς μεν να το πεις «κόμμα της κεντρικής πολιτικής σκηνής» αλλά σίγουρα όχι με τη σημερινή έννοια. Όπως κατάλαβα, ήταν το ισχυρότερο κόμμα της αντιπολίτευσης στη Νοτιοσλαβία/Γιουγκοσλαβία του Μεσοπολέμου (η οποία ξεκίνησε μεν ως «Βασίλειο Σέρβων, Κροατών και Σλοβένων») αλλά η εκλογική του δύναμη οφειλόταν κυρίως στο ότι συγκέντρωνε όλο τον κροατικό εθνικισμό και αλυτρωτισμό (το κροατικό ΚΚ ήταν απαγορευμένο, για ένα διάστημα ήταν απαγορευμένο και το Αγροτικό), καθώς η εξουσία συγκεντρωνόταν ολοένα και περισσότερο στα χέρια των Σέρβων.
Με αυτή την έννοια, μου φαίνεται ότι ούτε στα αγγλικά είναι σωστό να το πεις mainstream κόμμα. Ίσως ισχυρό, σημαντικό ή με επιρροή --αλλά πάντως, δύσκολα «του μεσαίου χώρου».

Με τη διαφορά ότι mainstream το αποκαλεί ο συγγραφέας... , αντιδιαστέλλοντάς το προς τους Ουστάσα (αυτοί κι αν ήταν ακραίοι), που τελικά πήραν την εξουσία ελέω Γερμανών, και που τους αποκαλεί, δικαίως, a fringe terrorist movement of extreme nationalists with only a few thousand followers. Όλα είναι σχετικά σ' αυτό τον κόσμο.

Θα γράψεις "Ουστάσα"; Το μέινστριμ στην ελληνική -δεν ξέρω γιατί - είναι "Ουστάσι"

Σιγά τον καθιερωμένο όρο! Άλλοι γράφουν Ουστάσε, άλλοι Ουστάσα, άλλοι, μαθαίνω τώρα από σένα, Ουστάσι. Μάλλον θα είναι κλιτό όνομα, και αλλάζει κατάληξη. Εγώ θα βάλω ό,τι βάζει ο συγγραφέας μου.

Στην κροατική βίκι το λήμμα πάντως είναι Ουστάσε, που όπως μας λέει η σύμμαχος γερμανική βίκι είναι πληθυντικός του Ουστάσα. Ήταν κίνημα πολλών ομάδων, «*ουστασών», σαν να λέμε. Ουστάσι (αυτό ήξερα κι εγώ ως παλιός) και στα αγγλικά Ustashi ήταν τα μέλη τους (στον πληθυντικό), από τη ρίζα Ustaš-.

Άλλη μια επιλογή (έτσι κι έτσι): συμβατικό κόμμα. Και φαντάζομαι ότι δεν κάνει το «μετριοπαθές κόμμα». Καλύτερα του «μεσαίου χώρου» ή του «κεντρικού πολιτικού σκηνικού», ακόμα κι όταν δεν είναι «κόμματα εξουσίας».

Σας ευχαριστώ πολύ όλους για τη συμμετοχή σας!

Αν αναφερόταν στο σκωτζέζικο SNP πώς θα το λέγαμε; Ε, αυτό είναι και ακόμα επιβλητικότερο.

Costas said:

Σιγά τον καθιερωμένο όρο! Άλλοι γράφουν Ουστάσε, άλλοι Ουστάσα, άλλοι, μαθαίνω τώρα από σένα, Ουστάσι. Μάλλον θα είναι κλιτό όνομα, και αλλάζει κατάληξη. Εγώ θα βάλω ό,τι βάζει ο συγγραφέας μου.

Click to expand...

1400 με 100 είναι μια διαφορά στα ελληνικά. Αλλά αφού -λογικό- προτιμάς το "σωστό" (που είναι και) πρωτότυπο, βάλ' το τουλάχιστον προπαροξύτονο, όπως το θέλει ο συγγραφέας σου :)

Παρεμβαίνω με μεγάλη καθυστέρηση η οποία οφείλεται, πάντως, στην αδυναμία να βρεθεί ένας μονολεκτικός ή έστω σχετικά "λιτός" όρος για να αποδώσει το mainstream. Όλοι οι όροι που προτάθηκαν συνιστούν αποδεκτές λύσεις, κανείς όμως δεν έχει ακριβώς το ίδιο σημασιολογικό περιεχόμενο με τον αγγλικό. Είναι σαφές ότι εν προκειμένω υπάρχει αντιδιαστολή mainstream-extremist που αφορά δύο σημεία: πρώτον, τις πολιτικές θέσεις του κόμματος και, δεύτερον, το αν το κόμμα λειτουργούσε στο πλαίσιο του πολιτικού και πολιτειακού συστήματος της τότε Γιουγκοσλαβίας ή αν στόχευε στην ανατροπή του (περίπτωση των Ουστάσα/ Ουστάσι). Οι όροι «κόμμα του μεσαίου χώρου» ή του «κεντρικού πολιτικού σκηνικού» δεν επισημαίνουν ακριβώς αυτήν την ιδιότητα του Αγροτικού Κόμματος, δηλ. την ένταξή του και τη λειτουργία του στο πλαίσιο του πολιτειακού και πολιτικού συστήματος της ενωμένης Γιουγκοσλαβίας.

Άραγε, αποδεικύονται τα νέα ελληνικά κατά τι φτωχά στην περίπτωσή μας ή εμείς δεν βρήκαμε τη σωστή λέξη.

Rogerios said:

Άραγε, αποδεικνύονται τα νέα ελληνικά κατά τι φτωχά στην περίπτωσή μας ή εμείς δεν βρήκαμε τη σωστή λέξη.

Click to expand...

Στις τέχνες χρησιμοποιείται το «κυρίαρχου ρεύματος», αλλά όχι στην πολιτική. Για τα κόμματα έχουμε αναφέρει τους περισσότερους χαρακτηρισμούς (λείπει, νομίζω, το «παραδοσιακά κόμματα»). Τα πολυάριθμα ευρήματα για +mainstream +κόμματα δείχνουν την αμηχανία που επικρατεί.

Γράφει ο Πάνος Θεοδωρίδης στον Αγγελιοφόρο:

Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η τελευταία παρέμβαση του nickel όπως και το παρατιθέμενο άρθρο. Εντούτοις, το άρθρο αυτό αναφέρεται σε μια συγκεκριμένη σημασιολογική χρήση του mainstream (η οποία και ιδεολογική φόρτιση έχει και αξιολογική κρίση περιέχει) που δεν ταυτίζεται με τη ζητούμενη εν προκειμένω. Η αντίθεση στο άρθρο είναι (χοντρικά) συμβατικό-καινοτόμο, ενώ στην περίπτωσή μας είναι "κόμμα ενταγμένο σε πολιτικό σύστημα και σύμφωνο με τις αρχές που διέπουν το δεύτερο" και "κόμμα που στοχεύει στην ανατροπή του συστήματος".

Τελικά, πολύ σωστά το είπες, η αμηχανία είναι πάντα εδώ

Επομένως κόμμα του κατεστημένου και κόμμα περιθωριακό/ εναλλακτικό;
Ή είναι φορτισμένη με άλλα ή λέξη κατεστημένο;

Rogerios said:

Η αντίθεση στο άρθρο είναι (χοντρικά) συμβατικό-καινοτόμο, ενώ στην περίπτωσή μας είναι "κόμμα ενταγμένο σε πολιτικό σύστημα και σύμφωνο με τις αρχές που διέπουν το δεύτερο" και "κόμμα που στοχεύει στην ανατροπή του συστήματος".

Click to expand...

Μήπως έχουμε να κάνουμε απλώς με «συστημικό κόμμα»;

SBE said:

Επομένως κόμμα του κατεστημένου και κόμμα περιθωριακό/ εναλλακτικό;
Ή είναι φορτισμένη με άλλα ή λέξη κατεστημένο;

Click to expand...

Νομίζω πως όχι, ιδίως στην περίπτωσή μας: άλλο το κόμμα του κατεστημένου (ο όρος εμπεριέχει αρνητική αξιολογική χρήση) και άλλο το κόμμα που λειτουργεί σύμφωνα με τους κανόνες του ισχύοντος πολιτεύματος. Έπειτα, μπορούν να χαρακτηρισθούν ως περιθωριακοί ή (κατά μείζονα λόγο) εναλλακτικοί οι Ναζί, οι Φασίστες του Μουσσολίνι ή οι Ουστάσα;

Πάμε τώρα στην πρόταση του Δόκτωρα. Κανονικά, ο όρος "συστημικός" είναι απαλλαγμένος από αξιολογικές κρίσεις. Αναφέρεται στον σχετικό με το σύστημα ή στον αποτελούντα μέρος συστήματος, όχι όμως με την αρνητική χροιά που έχει ο "καθεστωτικός" ή ο "ενταγμένος στο κρατούν σύστημα πολιτικών δυνάμεων". Προσωπικά νομίζω ότι στο παρατιθέμενο άρθρο ο όρος "συστημικό" χρησιμοποιείται με τρόπο "αιρετικό" (ή μάλλον άστοχο), αλλά βέβαια η προσωπική άποψη δεν ταυτίζεται κατ' ανάγκη με τις εξελίξεις σε μια γλώσσα.

Rogerios said:

Νομίζω πως όχι, ιδίως στην περίπτωσή μας: άλλο το κόμμα του κατεστημένου (ο όρος εμπεριέχει αρνητική αξιολογική χρήση) και άλλο το κόμμα που λειτουργεί σύμφωνα με τους κανόνες του ισχύοντος πολιτεύματος. Έπειτα, μπορούν να χαρακτηρισθούν ως περιθωριακοί ή (κατά μείζονα λόγο) εναλλακτικοί οι Ναζί, οι Φασίστες του Μουσσολίνι ή οι Ουστάσα;

Click to expand...

Εξαρτάται από την περίσταση. Στην Ευρώπη του 1938 κατεστημένο ήταν κι ο Χίτλερ κι ο Μουσολίνι. Στην Ευρώπη του 1920 μάλλον εναλλακτικοί ήταν. Αλλάζουν ανάλογα με την περίσταση οι όροι. Αλλά αντιλαμβάνομαι ότι έχει αρνητική χροιά, επιπλέον εκφράζει διαφορετική έννοια (establishment), ενώ mainstream είναι ο κοινός παρονομαστής.

Να ρωτήσω τον Costas κάτι άλλο: O λόγος που δεν βρίσκουμε κάποια λέξη μπορεί να οφείλεται στο ότι στην Ελλάδα όλα τα κόμματα είναι συμβατικά εκτός αν έχουν άλλο προσδιορισμό. Δε χρειάζεται ο χαρακτηρισμός για πολιτικό κόμμα. Δηλαδή στα ελληνικά δεδομένα ένα κόμμα είναι ή κανονικό κόμμα χωρίς προσδιορισμό ή περιθωριακό/ εναλλακτικό (με επεξήγηση).