Η μεταγραφή των ξένων κύριων ονομάτων και η φενάκη της αντιστρεψιμότητας

[nickel]

Αμβρόσιε, δεν είχα αυτό στο νου μου, αλλά θα με κάνεις να το βάλω. Έχω το μεγαλύτερο αγγλικό λεξικό για την προφορά κύριων ονομάτων, το οποίο γράφει στο εξώφυλλό του ότι περιέχει 28.000 ονόματα. Έστω ότι έχουμε να κάνουμε με 35.000 ονόματα (κάπου εκεί παίρνεις πια το κολάι και διεκπεραιώνεις και τα όμοια). Έστω λοιπόν ότι συμφωνούμε εμείς εδώ για τους τρόπους μεταγραφής (Ρεμπό ή Ρεμπώ) και τους τρόπους απόδοσης της προφοράς (Πρίσλεϊ ή Πρίσλι) και του τονισμού (Άιζενσταϊν ή Αϊζενστάιν). Αν συμφωνήσουμε αυτά τα πράγματα και ανεβάζουμε 100 ονόματα κάθε μέρα, μέσα σε ένα χρόνο έχουμε και τις συμφωνημένες μεταγραφές και την αντιστρεψιμότητα (ψάχνεις > βρίσκεις). Λίγο σύστημα και λίγη δουλειά θέλει. Αν βάζαμε λίγο σύστημα σ' αυτή τη χώρα και δουλεύαμε αντί να μαλώνουμε, θα είχαμε λύσει πολλά προβλήματα.

 

[Costas]

Σωστά όλα αυτά που λες, και συμφωνώ, αλλά το επιχείρημα κατά της διακριτικής μεταχείρισης ακριβώς λέει πως δεν το καταμαρτυρούμε μόνο σε ορισμένους, αλλά στο ίδιο το σύστημα γραφής/μεταγραφής που επιτρέπει αυτή τη μεταχείριση σε μεγαλύτερο βαθμό. Μπορώ να το κάνω τελείως προσωπικό: όπως κι εσύ δεν διορθώνω ποτέ τους άλλους στα γλωσσικά (εκτός αν είμαι σε πλαίσιο εκπαιδευτικό, βέβαια), ωστόσο θά 'ταν τρελό να πω ότι ότι αν ήθελα να προσλάβω μια γραμματέα δεν θα λάμβανα υπόψη μου το αν κάνει ή όχι ορθογραφικά λάθη.

Το παρόν νήμα αφορά τη μεταγραφή, όχι την ελληνική ορθογραφία. Συμφύροντας τα δύο αυτά, η συζήτηση γίνεται...χαοτική.

Αν, σε έναν φανταστικό κόσμο, η ορθογραφία ήταν φωνητική, δεν θα έμπαινα καν σε τέτοια διλήμματα.

Μια ματιά στις αρχαίες ελληνικές επιγραφές άλλα δείχνει. Εν πάση περιπτώσει, επαναλαμβάνω ότι δεν μιλάμε για την εσωτερική ορθογραφία μιας γλώσσας που μιλιέται εντός μίας και της αυτής έννομης τάξης, η οποία έννομη τάξη μπορεί όντως να θεσπίσει με τρόπο κυριαρχικό κανόνες και μάλιστα να φροντίσει λίγο-πολύ για την εφαρμογή τους. Ακόμα και η ίδια γλώσσα, ομιλούμενη σε δύο διαφορετικές έννομες τάξεις, δίνει διαφορετικά ορθογραφικά συστήματα (Αγγλία - Αμερική, Ελλάδα - Πόντιοι της Σοβιετικής Ένωσης, Λαϊκή Κίνα - Ταϊβάν/Σιγκαπούρη), για χίλιους δυο λόγους, γλωσσικούς και ιδεολογικούς. Πόσο μάλλον εδώ, όπου μιλάμε για κάτι τελείως διαφορετικό, για μεταγραφή, οπότε έχουμε απείρως μεγαλύτερα περιθώρια ελευθερίας.

Σημ. Μια και το έθιξες, να σου πω πως εγώ είμαι, θεωρητικά, υπέρ της "φωνητικής" ορθογραφίας για τα ελληνικά. Είμαι βηλαρικός (τόσο δεισιδαίμονας!). Από τη στιγμή όμως που αυτή δεν ισχύει στην πράξη, είμαι υπέρ της χρησιμοποίησης του οπλοστασίου της ιστορικής ορθογραφίας στην υπηρεσία μιας συμβατικής αντιστρεψιμότητας προκειμένου για τις μεταγραφές, μιας αντιστρεψιμότητας εξειδικευμένης κατά γλώσσα-πηγή. Ή παπάς-παπάς, ή ζευγάς-ζευγάς.

Όντως, αλλά αν είναι και οι δύο αισθητικές εξίσου καλές και άγιες, γιατί έχει νόημα να πούμε ότι κάνουμε την επιλογή μας με βάση την αισθητική; Εδώ συγκεκριμένα, αν υποθέσουμε ότι υπάρχουν δύο 'αισθητικές' προσεγγίσεις -αυτών που προκρίνουν την ομοιομορφία και αυτών που προκρίνουν την ανομοιομορφία- τι αντιπροσωπεύουν ακριβώς αυτές;

Η ανάλυση των αισθητικών και του γούστου, κοινωνιολογική και άλλη, καλή και άγια μεν, αλλά δεν θα καταργήσει ποτέ την αυτονομία του αισθητικού φαινομένου. Πάντως, όταν κατακρίνω τη θρησκεία της ομοιομορφίας, δεν κατακρίνω την απλογραφική σχολή αλλά την απόπειρά της να στιγματίσει τους αντιπάλους τους ως δεισιδαίμονες και περισπούδαστους, την απόπειρά της να επιβάλει ένα και μόνο σύστημα, με διάφορα έωλα (γράψτε το όπως θέλετε) επιχειρήματα. Το ίδιο θα έλεγα αν η προσπάθεια εκπορευόταν από την άλλη παράταξη.

Γιατί παραπάνω ταύτιζες την ομοιομορφία με κάτι απολυταρχικό σχεδόν (οδοστρωτήρας) ενώ την ανομοιομορφία με τη φυσική κατάσταση (πλουραλισμός), δηλαδή το πρώτο με κάτι αρνητικό και το δεύτερο με κάτι θετικό, δηλ. το πρώτο με κάτι ανώτερο και το δεύτερο με κάτι κατώτερο. Τέλος πάντων, μπορεί να είναι ιδέα μου...

Να θυμόμαστε όλα τα συμφραζόμενα: όταν οι απόψεις σου χαρακτηρίζονται δεισιδαιμονικές και περισπούδαστες επειδή είναι διαφορετικές χωρίς όμως να είναι ατεκμηρίωτες/αυθαίρετες, δικαιούσαι να απαντήσεις με μομφές για αυταρχισμό και οδοστρωτηρισμό. Αυτό όσον αφορά το δίλημμα "επιβολή ενός συστήματος ή ανοχή/αποδοχή στη/της συνύπαρξη/ς δύο συστημάτων". Δεν ταύτισα δηλαδή, επαναλαμβάνω, την ομοιομορφία με τον απολυταρχισμό, π.χ. την απλογράφηση με τον απολυταρχισμό, αλλά την απαίτηση να υποκλιθούμε όλοι στην απλογραφία, αλλιώς είμαστε δεισιδαίμονες και περισπούδαστοι. Αυτό ταύτισα με απολυταρχισμό. Αυτή την απαίτηση για ομοιομορφία. Όχι το σύστημα της απλογράφησης.

Όσον αφορά, τώρα, την πραγματικότητα, το αν δηλαδή στη φύση και στη γλώσσα και στη μεταγραφή (όχι στην ορθογραφία εντός της γλώσσας!) υπάρχει εν τοις πράγμασι ομοιομορφία ή ποικιλομορφία, εγώ πιστεύω πως η απάντηση είναι ξεκάθαρη, αρκεί να κοιτάξουμε γύρω μας, και επομένως πως, αν αποδώσουμε στην πραγματικότητα θετικό αξιακό πρόσημο, στη δε φαντασίωση αρνητικό, τότε ναι, το πρώτο είναι θετικό και το δεύτερο αρνητικό.

 

[Ambrose]

Έστω λοιπόν ότι συμφωνούμε εμείς εδώ για τους τρόπους μεταγραφής (Ρεμπό ή Ρεμπώ) και τους τρόπους απόδοσης της προφοράς (Πρίσλεϊ ή Πρίσλι) και του τονισμού (Άιζενσταϊν ή Αϊζενστάιν).

Ναι, αλλά και πάλι έχω την εντύπωση ότι δεν καταλαβαίνεις αυτό που λέω. Τόσο οι τρόποι μεταγραφής, όσο και οι τρόποι απόδοσης της προφοράς δεν μπορούν να καλυφθούν με έναν ή δύο κανόνες, γιατί η ποικιλότητα είναι δεδομένη. Άρα, για να μπορέσει να γίνει κάτι τέτοιο, θα πρέπει κάποιος ειδικός (εσύ ας πούμε) να κάτσει να ανεβάζει 100 ονόματα τη μέρα που λες.

Και γιατί να κάτσει να ανεβάζει 100 ονόματα τη μέρα ο εν λόγω ειδικός ακολουθώντας τους κανόνες της απλογράφησης και να μην κάνει το ίδιο κοιτάζοντας ανά περίπτωση να επιτευχθεί η βέλτιστη σχέση σωστής προφοράς και αντιστρεψιμότητας όπως είπαμε παραπάνω; Για να εξυπηρετήσει τον Μήτσο; Μα ο Μήτσος nickel μου, είτε έτσι, είτε αλλιώς όλα το ει, η, οι κλπ με γιώτα θα τα γράψει.

 

[nickel]

Άρα, για να μπορέσει να γίνει κάτι τέτοιο, θα πρέπει κάποιος ειδικός (εσύ ας πούμε) να κάτσει να ανεβάζει 100 ονόματα το χρόνο που λες.

Και γιατί να κάτσει να ανεβάζει 100 ονόματα τη μέρα ο εν λόγω ειδικός ακολουθώντας τους κανόνες της απλογράφησης και να μην κάνει το ίδιο κοιτάζοντας ανά περίπτωση να επιτευχθεί η βέλτιστη σχέση σωστής προφοράς και αντιστρεψιμότητας όπως είπαμε παραπάνω; Για να εξυπηρετήσει τον Μήτσο; Μα ο Μήτσος nickel μου, είτε έτσι, είτε αλλιώς όλα το ει, η, οι κλπ με γιώτα θα τα γράψει.

Είπα: 100 ονόματα την ημέρα να ανεβαίνουν, για να τελειώνουμε (τα πολλά) σε ένα έτος. Π.χ. από 10 ανθρώπους. Όταν θα έχουμε συμφωνήσει στις βασικές αρχές, δεν θα χρειάζεται να είναι ειδικοί, αυτό είναι άλλωστε το θέμα. Αν είναι να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε, ας δουλευτούν τουλάχιστον δύο συστήματα (αντιστρεψιμότητα και απλογράφηση), γιατί αυτή τη στιγμή ούτε το ένα ούτε το άλλο δεν έχει καταλήξει κάπου (βλ. Σέξπιρ, Γκέτε, Βιένη).

Ο Μήτσος ξέρει να γράφει «Μήτσος». Σταμάτησε να γράφει «να γράφη». Έγραφε «Πήτερ» και τώρα γράφει «Πίτερ». Είναι πολύ πιο εύστροφος απ' όσο νομίζουμε.

 

[drsiebenmal]

Για μένα, το έχω ξαναγράψει, το θέμα της μεταγραφής και της αντιστρεψιμότητας είναι τελικά, πρακτικό. Σέβομαι το συνεργάτη μου που θέλει να χρησιμοποιήσει μια μορφή που θεωρεί ότι οπτικά είναι πιο κοντά στην αρχική και αν δεν έχω πρόβλημα, την αποδέχομαι.

Όμως συνήθως προκύπτει πρόβλημα επειδή στην εκδοτική αλυσίδα υπάρχουν πολλοί που θα πρέπει να ενημερώνονται (καμιά φορά, την τελευταία στιγμή ή και ακόμη πιο μετά) για τις αλλαγές στην τρέχουσα σύμβαση (που είναι, σήμερα, ό,τι το πιο εύχρηστο: η απλογράφηση).

Έχω αναφέρει νομίζω ξανά το περιστατικό όπου μετά από μια απολαυστική επιμέλεια μιας εξαιρετικής μετάφρασης ενός βιβλίου με πολλά κινέζικα ονόματα, όπου μετά από συνεργασία και έρευνα καταλήξαμε με το μεταφραστή σε αυτά που θεωρήσαμε σωστά (όχι στα απλογραφημένα), παρέδωσα το βιβλίο για σελιδοποίηση. Ο νεότερος συνάδελφος (τον οποίο κάκιστα δεν θεώρησα απαραίτητο να ενημερώσω, πιστεύοντας ότι θα αντιμετώπιζε τη δουλειά μου σαν «11η εντολή») έλεγξε τα δοκίμια, απλογράφησε τα ονόματα σύμφωνα με την πάγια εντολή που είχε, και το προώθησε προς έκδοση χωρίς επίσης να ενημερώσει κανέναν.

Το τι είχε γίνει το έμαθα μετά από καιρό, όταν τον ρώτησα αν αντιμετώπισε δυσκολίες, και εκείνος μου έβαλε πάγο επειδή δεν είχα κρατήσει τις προδιαγραφές. Το βιβλίο ήταν βέβαια ήδη στο τυπογραφείο κι εγώ μόλις γλίτωσα το εγκεφαλικό εκείνη την ημέρα. :)

Αμβρόσιε, δεν είχα αυτό στο νου μου, αλλά θα με κάνεις να το βάλω. Έχω το μεγαλύτερο αγγλικό λεξικό για την προφορά κύριων ονομάτων, το οποίο γράφει στο εξώφυλλό του ότι περιέχει 28.000 ονόματα. Έστω ότι έχουμε να κάνουμε με 35.000 ονόματα (κάπου εκεί παίρνεις πια το κολάι και διεκπεραιώνεις και τα όμοια). Έστω λοιπόν ότι συμφωνούμε εμείς εδώ για τους τρόπους μεταγραφής (Ρεμπό ή Ρεμπώ) και τους τρόπους απόδοσης της προφοράς (Πρίσλεϊ ή Πρίσλι) και του τονισμού (Άιζενσταϊν ή Αϊζενστάιν). Αν συμφωνήσουμε αυτά τα πράγματα και ανεβάζουμε 100 ονόματα κάθε μέρα, μέσα σε ένα χρόνο έχουμε και τις συμφωνημένες μεταγραφές και την αντιστρεψιμότητα (ψάχνεις > βρίσκεις). Λίγο σύστημα και λίγη δουλειά θέλει. Αν βάζαμε λίγο σύστημα σ' αυτή τη χώρα και δουλεύαμε αντί να μαλώνουμε, θα είχαμε λύσει πολλά προβλήματα.

Για ένα τέτοιο πρότζεκτ (και μόνο :)) θα ήθελα να αναλάβω ένα μερίδιο δουλειάς και δεσμεύομαι ότι, παρά τις όποιες ενστάσεις και αναστολές μου θα γράψω και Γκέτε, και Σέξπιρ, και Μάο Ζεντόνγκ, και Γκερτ Μίλερ, και ό,τι άλλο συμφωνήσουμε (αλλά να το συμφωνήσουμε, να μην το συζητάμε μόνο).

Σε καμία εποχή στο παρελθόν δεν υπήρχαν οι ασύλληπτες δυνατότητες να δημιουργηθούν τέτοια έργα αναφοράς με ομαδική, διαδικτυωμένη δουλειά. Νομίζω ότι τελικά θα αποδειχτεί πως σε έναν όγκο 30.000 (ας πούμε) ονομάτων, αυτά που πραγματικά αξίζουν την εξαίρεση και την αναφορά της παλαιότερης ή διαφορετικής μορφής του ονόματός τους, οι Γκαίτε, οι Σαίξπηρ, οι Μάο Τσετούνγκ δεν θα είναι πάνω από ένα 5-10%. Αξίζει τον κόπο μια τέτοια δουλειά υποδομής για το μέλλον.

Ζητώ συγγνώμη αν η ιδέα μου να ανεβάσω θεματικές λίστες στο άλλο νήμα ενδεχομένως μπέρδεψε το πλάνο που είχε ο Νίκελ στο μυαλό του. Δεν το γνώριζα όμως, και μου φάνηκε πιο διασκεδαστικό --και ίσως και πιο χρήσιμο για όσους ψάχνουν κάτι σε μια συλλογική μορφή.

Α, και για τον Άιφελ/Εφέλ, εγώ Γουσταύο θα τον λέω όπου και όσο μπορώ (όπως και τον Ουγκώ δεν θα τον γράψω ακόμη Βικτόρ). Αλλά η έμφαση είναι στο ακόμη...

Δεν με λένε Μήτσο, αλλά τελείωσα. Περιμένω αντικείμενο δουλειάς.

 

[Costas]

(Π.χ. έγραψε Πιτ ο Κώστας για τον Pitt αλλά εγώ, σε τέτοιο σύστημα, θα έγραφα Πιττ.)

Αυτό είναι το σύστημα Τριανταφυλλίδη. Αισθητικά με απωθεί για το τέλος της λέξης, γιατί συγκρούεται υπερβολικά με την τρέχουσα ορθογραφία της ελληνικής. Παρ' όλα αυτά, έχει προταθεί κατ' εξαίρεση για το όνομα Ann, για να ξεχωρίζει από το σύνδεσμο αν. Όποιος θέλει, βέβαια, το γράφει έτσι, με δύο ταυ. Δεν θα είναι σώνει και καλά περισπούδαστος αν το κάνει. Αφού κι εσύ το ίδιο θα έκανες, όπως λες, αν ήσουν της αντιστρεψιμότητας. Νιώθεις περισπούδαστος; Απλά, μια αντίληψη περί συνέπειας σε σπρώχνει προς τα κει. Μπορεί να είναι υπερβολική σαν αντίληψη, και να πρέπει να υποχωρήσει μπροστά σε άλλα αντεπιχειρήματα, λειτουργικά και/ή αισθητικά, αλλά αυτό δεν την κάνει περισπούδαστη. Όπερ έδει δείξαι. (Τα ίδια ισχύουν για το Πρήσλεϋ, το ροκαμπίλυ κττ.)

 

[anef]

Μερικές διευκρινίσεις για όσους και όσες έχουν ακόμα όρεξη :)
Και χρόνια πολλά στους γνωστούς και άγνωστους Νίκους και Νικολέτες της Λεξιλογίας!

Το παρόν νήμα αφορά τη μεταγραφή, όχι την ελληνική ορθογραφία. Συμφύροντας τα δύο αυτά, η συζήτηση γίνεται...χαοτική.

Σχολίαζα ακριβώς τη μεταγραφή μόνο από άποψη ορθογραφίας, οπότε νομίζω τα παραδείγματα ήταν κατάλληλα (βλ. και σχόλιο #99 του Νίκελ). Δηλ. πώς θα γράψει κάποιος τον Σέξπιρ/Σαίξπηρ αφού έχει αποφασιστεί (μέσω της χρήσης) ποια είναι η προφορά του ονόματος. Ακόμα όμως κι εκεί που δεν έχει αποφασιστεί, πάλι δεν νομίζω ότι επικρατεί ακριβώς χάος. Φυσικά υπάρχει ποικιλία, αλλά ωστόσο είναι ποικιλία προβλέψιμη. Την Sarah Palin κάποιοι την είπαν Πάλιν κάποιοι άλλοι Πέιλιν. Κανείς δεν την είπε Πελέν ή Πάιλιν ή κάτι άλλο.

Η ανάλυση των αισθητικών και του γούστου, κοινωνιολογική και άλλη, καλή και άγια μεν, αλλά δεν θα καταργήσει ποτέ την αυτονομία του αισθητικού φαινομένου. Πάντως, όταν κατακρίνω τη θρησκεία της ομοιομορφίας, δεν κατακρίνω την απλογραφική σχολή αλλά την απόπειρά της να στιγματίσει τους αντιπάλους τους ως δεισιδαίμονες και περισπούδαστους, την απόπειρά της να επιβάλει ένα και μόνο σύστημα, με διάφορα έωλα (γράψτε το όπως θέλετε) επιχειρήματα. Το ίδιο θα έλεγα αν η προσπάθεια εκπορευόταν από την άλλη παράταξη.

Νομίζω πως αυτό που είπα για την αισθητική δεν έγινε κατανοητό. Το αισθητικό φαινόμενο μια χαρά υπάρχει είτε αυτόνομο είτε μη αυτόνομο, υποθέτω. Εγώ όμως μιλούσα για άλλο πράγμα: υποστήριζα πως η επίκληση της αισθητικής χωρίς άλλη αιτιολόγηση αναδεικνύει εκ των πραγμάτων μόνο την υπεροχή αυτού που την επικαλείται. Π.χ. κάτι που έχω ακούσει πολλές φορές: 'Προτιμώ το πολυτονικό για αισθητικούς λόγους'. Και μετά τελεία. Η τελεία με ενοχλεί, όχι η ίδια η άποψη.
Για το άλλο: από πού κι ως πού όποιος προτείνει ή υποστηρίζει την απλογράφηση ασπάζεται κάποια 'θρησκεία της ομοιομορφίας'; Ή θέλει να επιβάλει κάτι; Προσωπικά ένα συγκεκριμένο επιχείρημα είπα να αναδείξω που μου φάνηκε έγκυρο.

Όσον αφορά, τώρα, την πραγματικότητα, το αν δηλαδή στη φύση και στη γλώσσα και στη μεταγραφή (όχι στην ορθογραφία εντός της γλώσσας!) υπάρχει εν τοις πράγμασι ομοιομορφία ή ποικιλομορφία, εγώ πιστεύω πως η απάντηση είναι ξεκάθαρη, αρκεί να κοιτάξουμε γύρω μας, και επομένως πως, αν αποδώσουμε στην πραγματικότητα θετικό αξιακό πρόσημο, στη δε φαντασίωση αρνητικό, τότε ναι, το πρώτο είναι θετικό και το δεύτερο αρνητικό.

Επειδή στη φύση και στη γλώσσα και στη μεταγραφή και στην ορθογραφία υπάρχει ποικιλομορφία και αταξία αυτό δεν σημαίνει αυτόματα πως δεν υπάρχει και ομοιομορφία ή τάξη. Αλλιώς, αν π.χ. δεν υπήρχαν κανονικότητες στη γλώσσα, δεν θα μπορούσαμε καν να συνεννοηθούμε. Από πού κι ως πού αν θεωρεί κανείς πως είναι καλό να μεταγράφονται τα ονόματα με τον πιο απλό δυνατό τρόπο αυτόματα συνεπάγεται πως θέλει να επιβάλει την ομοιομορφία στο σύμπαν; Μ' αυτή τη λογική δηλαδή αυτοί που ζητούσαν φωνητική ορθογραφία ήταν ισοπεδωτικοί και ενάντια στη φύση; Άλλο ήταν το σκεπτικό και άλλες οι προθέσεις τους.

 

[Zazula]

Επειδή στη φύση και στη γλώσσα και στη μεταγραφή και στην ορθογραφία υπάρχει ποικιλομορφία και αταξία αυτό δεν σημαίνει αυτόματα πως δεν υπάρχει και ομοιομορφία ή τάξη.

Γι' αυτό άλλωστε και υπάρχει ομοιομορφία στις καταλήξεις (π.χ. αρσενικά που έγιναν σε -ης και -ος, ξενικής προέλευσης ουδέτερα που έγιναν σε -ι κ.ο.κ.).

 

[Costas]

Anef, αν σου απαντούσα απλώς θα επαναλάμβανα τις διευκρινίσεις που έδωσα παραπάνω. Πόσες φορές πρέπει να γράψω ότι δεν μέμφομαι την απλογραφία στις μεταγραφές (γιατί εντός της ελληνικής είμαι οπαδός της) παρά απλώς δεν την προτιμώ για συγκεκριμένους πρακτικούς λόγους (γνωστούς τοις πάσι, άσχετα αν συμφωνούν ή όχι), αλλά ότι μέμφομαι την τάση κάποιων απλογράφων (αλλά και κάποιων αντιστρεπτικών ενδεχομένως) να μειώσουν τους αντιπάλους τους με χαρακτηρισμούς που μαρτυρούν μια θρησκεία της ομοιομορφίας, δηλ. "αν δεν συμφωνείτε μαζί μας είστε ετούτο κι εκείνο"; Όλα σου τα σχόλια στο τελευταίο ποστ σου, σχόλια που αφορούν λεγόμενά μου, εμένα μου λένε ότι απλά "ου γινώσκεις α αναγινώσκεις". Οπότε, παρά την ειλικρινά μεγάλη μου εκτίμηση, δεν έχει νόημα να συνεχίσω. Καταλαβαίνω ότι μπορεί εγώ να μη σε καταλαβαίνω. Είτε το ένα συμβαίνει είτε το άλλο, δεν έχει νόημα να απαντήσω.

Επαναλαμβάνω για τελευταία φορά και εις επήκοον όλων ότι ο λόγος που προτιμώ την αντιστροφή είναι πρακτικός (επιδίωξη του ελάχιστου δυνατού αριθμού συρροής ταυτόσημα γραμμένων ονομάτων στο ελληνικό αλφάβητο) και όχι αισθητικός, και ότι επικαλέστηκα την αισθητική μόνο ως επιχείρημα υπέρ του δικαιώματος συνύπαρξης όλων των σχολών μεταγραφής (δύο είναι στην πράξη, με παραλλαγές βέβαια), ενάντια στην οδοστρωτηρική άποψη ότι η μία (όποια κι αν είναι αυτή) πρέπει να εκλείψει και να παραμείνει μόνο η άλλη (όποια κι αν είναι αυτή), ώστε να βασιλέψει... η τάξη και η ασφάλεια.

 

[Costas]

Άλλωστε, θα πρέπει να επισημανθεί ότι η μεγάλη μάχη υπέρ της αντιστρεψιμότητας δίνεται από ανθρώπους στο χώρο των ανθρωπιστικών επιστημών, συχνά μεταφραστές. Στις θετικές επιστήμες κοτσάρουν το ξένο όνομα και ξεμπερδεύουν (νομίζουν).

Γιατί λες "(νομίζουν)"; Κατά τη γνώμη μου, σαφώς και ξεμπερδεύουν. Και ο Παναγιώτης Κονδύλης, που εφάρμοζε αυτό το σύστημα (Φιλοσοφική και Πολιτική Βιβλιοθήκη των εκδ. Γνώση), σίγουρα δεν ήταν των θετικών επιστημών. Για εξηγήσου παραπάνω, γιατί έχει ζουμί.

Στα υπόλοιπα (π.χ. στην ποπ κουλτούρα) και στις περισσότερες εφημερίδες έχουν βρει τη βολή τους με την απλογράφηση.

Μπα, στις εφημερίδες έχεις δίκιο, αλλά στην ποπ κουλτούρα έχουν βρει τη βολή τους με το να κοτσάρουν το ξένο όνομα στο λατινικό αλφάβητο, ακόμα και για τα ξένα δάνεια (clubbing, one night stand, κλπ.)

Σενάριο: Ξυπνάμε μια μέρα (...)
Από την παραπάνω ιστορία δεν προσπαθώ να αντλήσω κανένα σοβαρό επιχείρημα· είναι απλώς χιουμοριστική, οπότε ας μη χτιστούν και αντεπιχειρήματα σε μια χιουμοριστική μου προσπάθεια.

Καμιά αντίρρηση, αλλά ξέρεις τι μου θύμισε αυτό; Πριν από 25 χρόνια, ο γκόμενος μιας φίλης μου μ' έπιασε και μου είπε: "Θέλω να σου πω κάποια πράματα, αλλά δε θέλω να μου απαντήσεις". "Καλά" του λέω. Καθόμαστε κάτω, λοιπόν, και μου λέει ένα παράπονό του εναντίον μου, τα γεγονότα καταρχήν και στη συνέχεια τα επιχειρήματά του που κατά τη γνώμη του έδειχναν ότι δεν είχα φερθεί σωστά απέναντί του στο συγκεκριμένο. Εγώ, σεβόμενος τη βούλησή του, δεν απάντησα στην "ξήγα" του. Απλά τον άκουσα, και μετά χωρίσαμε. Λίγες μέρες μετά, συνάντησα τη φίλη μου (και φιλενάδα του), και ήρθε η κουβέντα βέβαια στο θέμα αυτό. Μου είπε πως της είπε ότι μου μίλησε, και τότε εγώ τη ρώτησα: "και τι σχολίασε;" Και η φίλη μου: "είπε πως δεν του απάντησες τίποτα". Πράγμα που της το παρουσίασε εμμέσως ότι και καλά δεν είχα τι να του απαντήσω. Παρέλειψε βέβαια να της πει ότι ο ίδιος μού είχε ζητήσει να μην του απαντήσω... [Εντάξει, δε λέω ότι μοιάζεις του τύπου εκείνου, απλώς χιουμοριστικά το είπα, για να μη γράψω κι εγώ εις απάντησίν σου άλλη μια χιουμοριστική ιστορία.]

 

[drsiebenmal]

Καλά, ας μην θίγουμε το ποιοτικό και το ποσοτικό θέμα, γιατί θα ξαναγυρίσουμε στο σταζ και στο στέιτζ, όπου ακούσαμε και την πρωτότυπη θεωρία ότι "ξέρουμε ότι είναι λάθος το στέιτζ, αλλά επειδή είμαστε πολλοί αυτοί που το λέμε, καλό θα είναι να λεξικογραφηθεί μια καινούρια λέξη που δεν ανήκει ούτε στα αγγλικά ούτε στα γαλλικά, είναι καθαρά ελληνική εφεύρεση".

Να επισημάνω πάντως ένα πρόβλημα με τη ρύθμιση «δεν μπορούμε να γυρνάμε με ένα λεξικό προφοράς στο χέρι για όλα τα ονόματα, ας τα λέμε όπως λέγονται στα αγγλικά». Δεν ισχύει μόνο για ονόματα, αλλά και για λέξεις όπως το stage, που ο κόσμος βλέπει συνεχώς γύρω του (τηλεόραση, εφημερίδες, περιοδικά) γραμμένες με στοιχεία του λατινικού αλφαβήτου. (Μέχρι να γίνει η σχετική συζήτηση, για παράδειγμα, δεν το είχα ψάξει, πίστευα ότι ήταν ένα από τα εμπνευσμένα κοινοτικά αρκτικόλεξα, και τα έλεγα επίσης στέιτζ...)

 

[Zazula]

Ένα άλλο παράπλευρο ζήτημα που επηρεάζει αρνητικά την όποια δυνατότητα για αντιστρεψιμότητα είναι οι πολλοί τρόποι γραφής των ανθρωπωνυμικών στην αγγλική γλώσσα. Για εμάς είναι σχετικά εύκολα τα πράγματα: Στα μικρά ονόματα έχουμε ελάχιστες αποκλίσεις (Χρήστος vs. Χρίστος, Τάσος vs. Τάσσος, Άδωνης & Πάρης vs. Άδωνις & Πάρις — πόσα να 'ναι στο σύνολο;), στα δε επώνυμα υπάρχουν παράλληλοι τύποι (π.χ. Μαυρομάτης & Μαυρομμάτης, κάποιοι που προτιμούν το -γγ- κι άλλοι το -γκ-, ορισμένοι που είναι σε -άκις κλπ) αλλά είναι σε γενικές γραμμές γνωστοί. Διάβαζα όμως τις προάλλες (και ξεκαρδίστηκα!) τα παράπονα ανθρώπων που οι ίδιοι οι συντοπίτες τους (που παρεμπ υποτίθεται μιλάνε και την ίδια γλώσσα) τους γράφουν λάθος, κι είπα να το μοιραστώ μαζί σας: http://tl-ph.facebook.com/topic.php?uid=2202591131&topic=1173&post=12396#topic_top.

 

[Alexandra]

Orson Welles και H.G. Wells

Ως γνωστόν, ο πρώτος παλιά προφερόταν (λανθασμένα) Ουέλες, αλλά αυτό το λάθος είχε ίσως κάποια δικαιολογία, της αντιστρεψιμότητας. Εφόσον θέλουμε λοιπόν τώρα να τα προφέρουμε σωστά, πρέπει να τα πούμε και τα δύο Ουέλς ή Γουέλς, ανάλογα αν θέλουμε να βάλουμε και το Γ μπροστά στα ονόματα που αρχίζουν από W.

Ποια δικαιολογία έχει λοιπόν το βιβλίο που διαβάζω τώρα που τους αναφέρει στην ίδια πρόταση ως Γουέλς και Ουέλς; Για να τους ξεχωρίσει; Με ποια λογική θα συμπεράνεις πως όταν γράφει Γουέλς, εννοεί τον Orson Welles, και αν δεις Ουέλς, θα καταλάβεις ότι μιλάει για τον H.G. Wells;

 

[Zazula]

Με ποια λογική θα συμπεράνεις πως όταν γράφει Γουέλς, εννοεί τον Orson Welles, και αν δεις Ουέλς, θα καταλάβεις ότι μιλάει για τον H.G. Wells;

Ίσως με τη λογική ότι βάζει ένα γράμμα παραπάνω στα ελληνικά σε αυτόν που έχει ένα γράμμα παραπάνω και στα αγγλικά;

 

[drsiebenmal]

Θα ήταν άραγε πολύ δύσκολο να σκεφτείς να βάζεις στη μετάφραση και τα αρχικό του ονόματος εκτός από το επώνυμο όπου προκύπτουν τέτοιες ηχητικές συνωνυμίες;

 

[Alexandra]

Έχει βάλει λίγο πιο πάνω ολόκληρα τα ονόματα: Όρσον Γουέλς και Χ.Τζ. Ουέλς. Τη λογική του δεν καταλαβαίνω, γιατί στον έναν βάζει Γ και στον άλλον όχι.

Αλλά ολόκληρο το βιβλίο πάσχει από την απουσία διορθωτή/επιμελητή, παρά το γεγονός ότι αναφέρεται το όνομα κάποιου που έχει κάνει τη διόρθωση. Π.χ., αλλού κόβει το τελικό ν και αλλού το βάζει: σε ένα σημείο βλέπεις "τον ρομαντισμό", στην ίδια σελίδα λίγο πιο κάτω "το συγγραφέα". Και αν ο μεταφραστής can't be bothered με τέτοιες λεπτομέρειες, ο διορθωτής θα έπρεπε να τις διορθώσει.

 

[daeman]

[...]Για να τους ξεχωρίσει; Με ποια λογική θα συμπεράνεις πως όταν γράφει Γουέλς, εννοεί τον Orson Welles, και αν δεις Ουέλς, θα καταλάβεις ότι μιλάει για τον H.G. Wells;

Well, they're well apart*, but both well known for their well-knownness. ;) Fare thee well!
*όπως ο μεταφραστής και ο διορθωτής/επιμελητής του βιβλίου (well apart from logic, in this case).

 

[AoratiMelani]

Το τέλος στην αναρχία που επεσήμανε παραπάνω ο Nickel και που πάνω-κάτω επαναλαμβάνεις aorati melani, είναι μια σεβαστή και λογική άποψη. Αλλά δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να κομπιουτερίσουμε τη γλώσσα. Επίσης, καλό είναι να αναρωτηθούμε αν η ομοιογένεια που μερικοί επιθυμούν, υπάρχει στην πραγματικότητα και αν μπορεί να υπάρξει.

Τις τελευταίες μέρες ξανασκέφτομαι αυτό το ζήτημα και αναρωτιέμαι πώς και αν και πότε μπορεί να δοθεί μια λύση, οτιδήποτε κι αν σημαίνει αυτό.

Νομίζω ότι η ομοιογένεια δεν υπάρχει, δεν χρειάζεται να υπάρχει, δεν πρέπει να υπάρχει και δεν μπορεί να επιτευχθεί. Αυτό που μπορεί, χρειάζεται και πρέπει να επιτευχθεί, είναι η ελάττωση της χαοτικής ετερογένειας, είναι ένας μπούσουλας για να βοηθήσει όσους αμφιταλαντεύονται, είναι ένα consensus που θα συμβάλλει όχι στην στρατιωτική ομοιομορφία, αλλά σε μια γενική συμφωνία και αρμονία.

Νομίζω ότι αν καθόταν όντως μια επιτροπή κύρους (με υπο-επιτροπές για κάθε γλώσσα όσο είναι εφικτό) και έβγαζε έναν τέτοιο μπούσουλα, όχι ως επιβεβλημένο τροπο μεταγραφής/μετάφρασης αλλά ως ενδεικνυόμενο, θα λυνόταν στην ουσία του το πρόβλημα. Καθένας που θα αναζητούσε οδηγό θα τον έβρισκε, και όποιος είχε άλλη άποψη (άποψη όμως και όχι "δεν ξέρω τι μου γίνεται και το βάζω όπως να 'ναι") θα ακολουθούσε τη δική του άποψη.

Η προσωπική μου γνώμη τώρα (προς το παρόν), είναι ότι τελικά (και λέω "τελικά" γιατί πολύ με έχει βασανίσει το θέμα) θέλω να κρατήσω ως ένα σημείο και όπου αυτό είναι έστω και αμυδρά εφικτό την (ψευδο)αντιστοιχία με τις ξένες γραφές, για οπτικούς/αισθητικούς λόγους (κάτι που ήδη ειπώθηκε, απλώς προσθέτω την ψήφο μου σ' αυτό). Δεν ισχυρίζομαι προφανώς ότι είναι "σωστό", είναι απλώς η προτίμησή μου.

Ε δε μου πάει το χέρι να γράψω Σέξπιρ, τι να κάνω η γυναίκα!

 

[Zazula]

Ε δε μου πάει το χέρι να γράψω Σέξπιρ, τι να κάνω η γυναίκα!

Γράφε τότε Σέξπυρ, που έχει καλύτερες συμπαραδηλώσεις!

 

[AoratiMelani]

Γράφε τότε Σέξπυρ, που έχει καλύτερες συμπαραδηλώσεις!

Εννοείται.