Page 3 of 9 FirstFirst 1 2 3 4 5 6 7 ... LastLast
Results 21 to 30 of 81

Thread: The talaepory of koine logic

  1. #21
    Senior Member Hellegennes's Avatar
    Join Date
    Aug 2011
    Posts
    6,412
    Υπάρχουν προγονόπληκτοι, εδώ;

  2. #22
    Senior Member Philip's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    άρτι αφ ιχθύς εξ Ελλάδος
    Posts
    346
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by AoratiMelani View Post
    .."μας"; Να κάνουμε ένα συγκριτικό τεστ DNA σύγχρονων ελλήνων με αρχαίους; Όλο και κάποια τρίχα του Αγαμέμνονα θα βρέθηκε στο θόλο, δεν μπορεί.
    Από το Smithsonian.
    "The newest technique for answering the question of who settled Iceland is genetic studies. Even before these advances took place, the dark eyes and red hair of some Icelanders suggested a non-Scandinavian origin. However, the studies have fluctuated wildly in their conclusions, some estimating 86% Scandinavian genetic markers, while others estimating 98% Celtic! The most recent study suggests up to 50% of the women in Iceland were likely of Celtic stock.

    Why does this study base its conclusion on women in Iceland? Mitochondrial DNA is inherited, unchanged except for random mutations, from one's mother. It is thought to be the key to unlocking long-term population movements. Based on comparisons of Icelandic mitochondrial DNA with other European populations, Icelandic women are most similar to the Welsh and British. While the sagas speak often of Irish slaves, perhaps the term really meant Celtic peoples from the Western Isles, and not Irish alone.

    Other DNA traces suggest Icelandic women share DNA not only with Scandinavians and people of the British Isles, but also with the Saami, Finns, Russians, Germans, Austrians, Turks, and others. This unique blend means Icelanders are not closely related to any single population."


    Θα είχε ενδιαφέρον μια τέτοια μελέτη για τους Έλληνες (και Ελληνίδες )

    Quote Originally Posted by nickel View Post
    και αγγλικό αίμα δεν έχω στις φλέβες μου
    ισλανδικό, ίσως;
    Από μικρόθεν μου έλεγε ο γέρων ο παππούς μου
    παιδίν μου μάθε γράμματα και ωσάν εσέναν έχει

  3. #23
    Senior Member daeman's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    anywhere I lay my head
    Posts
    22,667
    Gender
    Male
    Τα ψεύτικα τα λόγια τα μεγάλα
    μου τα 'πες με το πρώτο σου το γάλα

    Μα τώρα που ξυπνήσανε τα φίδια
    εσύ φοράς τα αρχαία σου στολίδια
    και δε δακρύζεις ποτέ σου, μάνα μου Ελλάς
    που τα παιδιά σου σκλάβους ξεπουλάς

    Μα τότε που στη μοίρα μου μιλούσα
    είχες ντυθεί τα αρχαία σου τα λούσα
    και στο παζάρι με πήρες, γύφτισα μαϊμού
    Ελλάδα, Ελλάδα, μάνα του καημού

    Μα τώρα που η φωτιά φουντώνει πάλι
    εσύ κοιτάς τα αρχαία σου τα κάλλη
    και στις αρένες του κόσμου, μάνα μου Ελλάς
    το ίδιο ψέμα πάντα κουβαλάς
    Θεωρητικά, θεωρία και πράξη είναι το ίδιο πράγμα. Στην πράξη, όμως, διαφέρουν.
    When this you see, remember me and bear me in your mind, let all the world say what they may, speak of me as you find.

  4. #24
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    10,851
    Gender
    Female
    Δεν θεωρώ ότι είμαι προγονόπληκτη αλλά θεωρώ εξίσου βλακώδη με την προγονοπληξία το αντίθετό της, το ότι δηλαδή ορισμένοι είναι 100% σίγουροι ότι δεν υπάρχει κανένας σύγχρονος Έλληνας που να έχει σχέση με τους αρχαίους κατοίκους της χώρας αυτής. Οι οπαδοί και των δύο απόψεων προέρχονται σε τελική ανάλυση από την ίδια εσφαλμένη αντίληψη της αρχαίας ιστορίας μας, τα περί περασμένων μεγαλείων κλπκλπ. Πρόκειται δηλαδή για τις δύο όψεις του ίδιου νομίσματος.

    Είτε μας αρέσει είτε όχι, εμείς είμαστε η εξέλιξη των ΑΗΠ. Ο ταπεινός και ίσως και αντιπαθής (ή για ορισμένους ανύπαρκτος) πολιτισμός μας του 21ου αιώνα είναι η εξέλιξη όλων αυτών που κληρονομήσαμε. Εμείς. Όχι οι Σουηδοί ή οι Ιάπωνες. Αυτοί έχουν κληρονομήσει κάτι διαφορετικό από το δικό μας, πιο σχετικό με το δικό τους χώρο.

    Επίσης θα απογοητεύσω όσους πιστεύουν ότι η ελληνική πολιτιστική κληρονομία ανήκει σε όλους τους λαούς κλπ. Οι Κινέζοι π.χ. θα γέλαγαν αν το άκουγαν αυτό. Το ότι έτυχε κάποιοι ΑΗΠ να πουν και να κάνουν πρώτοι κάποια πράγματα δε σημαίνει ότι σκοτώνονται ντε και καλά όλοι να τα υιοθετήσουν. Κι οι Γάλλοι ήταν οι πρώτοι που συστηματοποίησαν τη σύγχρονη μαγειρική, αλλά πολλοί της "ανθρωπότητας" ίσως να αηδίαζαν κιόλας με τη γαλλική κουζίνα.

  5. #25
    Junior Member fourioti's Avatar
    Join Date
    Sep 2010
    Location
    Corinth
    Posts
    18
    Gender
    Female
    Μελετώ ακόμα τη γλώσσα και τον πολιτισμό των '' αρχαίων ημών προγόνων''.Δεν έχω καταλήξει ακόμα στην προγονολατρεία. Με συναρπάζει όμως το σύνολο του αρχαίου πολιτισμού.Δεν κατάπια την καραμέλα της σκλαβιάς των 400 χρόνων ως υπεύθυνης για τα δεινά του λαού τούτου που στην πλειοψηφία του θεωρώ ''απολίτιστο και αγράμματο'' (αυτό αποτελεί και μόνιμο βάσανό μου ). Σκέφτομαι πως είναι κρίμα, να ζεις σε αυτό το φυσικό και πολιτιστικό περιβάλλον, να έχεις γύρω σου τα σημάδια ενός αρχαίου πολιτισμού και να αναλώνεσαι στα ευτελή εισαγόμενα, να χάνεις τη γλώσσα σου, να μην μπορείς να προστατεύσεις καμιά παράδοση, κανένα μνημείο.Πολυ δε περισσότερο να ανέχεσαι να κυβερνάσαι από ανίκανους πολιτικάντηδες. '''Ομοιος ομοίω...'' θα μου πείτε, και θα έχετε απόλυτο δίκιο. Μεγάλωσα με τους ποιητές και τους λογοτέχνες και αυτό έχει το τίμημά του, δυστυχώς.
    ''Στων κόσμων τα γυρίσματα, γίνε ένα σύννεφο λουλουδένιας σκόνης, που ένας άγνωστος άνεμος σηκώνει στον αέρα το δειλινό, μα ο λήθαργος της νύχτας που έρχεται, την αφήνει να πέσει κάτω ξανά, όπου βρει, άφαντη ανάμεσα στα άλλα πιο μεγάλα πράγματα'' Φ.Πεσσόα (Το βιβλίο της Ανησυχίας)

  6. #26
    Senior Member Hellegennes's Avatar
    Join Date
    Aug 2011
    Posts
    6,412
    Quote Originally Posted by SBE View Post
    Δεν θεωρώ ότι είμαι προγονόπληκτη αλλά θεωρώ εξίσου βλακώδη με την προγονοπληξία το αντίθετό της, το ότι δηλαδή ορισμένοι είναι 100% σίγουροι ότι δεν υπάρχει κανένας σύγχρονος Έλληνας που να έχει σχέση με τους αρχαίους κατοίκους της χώρας αυτής.
    Εξαρτάται τι εννοείς με το "σχέση" και τι με το "κανένας". Σαφέστατα υπάρχουν πολλοί Νεοέλληνες που δεν έχουν απολύτως καμμία σχέση με ελληνικό αίμα, σε κάποιο μεγάλο βάθος χρόνου (γιατί αν πάμε πολύ προς τα πίσω όλοι από το ίδιο αίμα είμαστε) -ας ορίσουμε δηλαδή το "αρχαίοι Έλληνες" στο 2000 π.Χ.

    Τώρα, αν σχέση ορίζεις το να έχει κάποιος έστω και έναν αρχαίο πρόγονο ως συγγενή, αυτό είναι απατηλή συγγένεια. Οι πρόγονοί σου είναι χιλιάδες, αν όχι εκατομμύρια. Γενικά, υπάρχουν έθνη ή φυλές που μπορείς να πεις με μεγάλη ασφάλεια ότι είναι απόγονοι των προγονικών φυλών που ζούσαν στα μέρη τους, αν έχουν αρκετά τεκμηριωμένη γεωγραφική απομόνωση. Εμείς όμως είμαστε στην αντίπερα όχθη· από εδώ πέρασαν (η σάρα και η μάρα)³. Κοινώς, πολλοί από εμάς έχουν σε κάποιον βαθμό σχέση με τους αρχαίους Έλληνες, όχι όμως όλοι ούτε και σε βαθμό που δικαιώνει τον χαρακτηρισμό Νεοέλληνες για εμάς και όχι π.χ. για τους Βούλγαρους. Είναι δε σχεδόν βέβαιο ότι οι μετανάστες από Μ. Ασία και Πόντο έχουν περισσότερους Έλληνες προγόνους και λόγω γεωγραφικής απομόνωσης αλλά και λόγω του ότι συγκατοικούσαν με αλλόθρησκους (σε αντίθεση με τους Ελλαδίτες που συγκατοικούσαν με ομόθρησκους Σλάβους).


    Quote Originally Posted by SBE View Post
    Κι οι Γάλλοι ήταν οι πρώτοι που συστηματοποίησαν τη σύγχρονη μαγειρική, αλλά πολλοί της "ανθρωπότητας" ίσως να αηδίαζαν κιόλας με τη γαλλική κουζίνα.
    Ναι, αλλά η κουζίνα είναι θέμα γούστου -και πώς θα μάθεις- ενώ η επιστήμη όχι.

  7. #27
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    10,851
    Gender
    Female
    Το πρόβλημα με τη μελέτη αυτών των ζητημάτων είναι όχι ότι δεν υπάρχει επιστημονική έρευνα, που υπάρχει και εξελίσσεται όπως όλα τα επιστημονικά πεδία και δεν περιορίζεται στη μελέτη της Ισλανδίας, αλλά ότι οι ερευνητές μπορεί να πουν πράγματα που έρχονται σε αντίθεση με υποθέσεις ιστορικές και φιλοσοφικές που έχουν ριζώσει βαθιά στο μυαλό μας και κινδυνεύουν να χαρακτηριστούν ρατσιστές, γραφικοί, μεροληπτικοί κλπ. Επιπλέον, επειδή η επιστήμη εξελίσσεται δεν είναι απίθανο να υπάρχουν αντιφάσεις, αλλά νομίζω ότι σε γενικές γραμμές υπάρχουν κάποια γενικώς αποδεκτά (μέχρι αποδείξεως του εναντίου, πάντα).

    Παράδειγμα που το βγάζω από το μυαλό μου και δεν έχει σχέση με υπαρκτά κλπ: έστω λοιπόν ότι οι ερευνητές λένε ότι οι κάτοικοι της χώρας Χ, απ'όπου έχει περάσει η σάρα και η μάρα, έχουν κάποιο γενετικό χαρακτηριστικό, ας το πούμε Α, σε μεγάλο ποσοστό (π.χ. 60%). Το Α δεν το έχουν οι γείτονές τους, οι Υ και Ζ, σε αξιόλογο ποσοστό. Το έχουν όμως κάποιοι μακρυνοί γείτονες, οι Ω, που μας λένε τα ιστορικά στοιχεία ότι ήταν αποικία των αρχαίων κατοίκων της Χ, ας τους πούμε αρχαίους Χ.
    Επίσης οι Χ έχουν και το Β σε μεγάλο ποσοστό, το οποίο όμως το έχουν κι οι Υ, Ζ και Ω (και κανένας άλλος πουθενά).
    Και φυσικά έχουν και το υπόλοιπο αλφάβητο σε διάφορους βαθμούς.

    Τι θα υποθέσεις; Οι δικές μου υποθέσεις: Οι Χ και οι Ω έχουν κοινό πρόγονο που δεν τον μοιράζονται με τους Υ και Ζ.
    Το Β το μεταδώσανε οι Χ στους Υ και Ζ και όχι το αντίστροφο.
    Ο πρόγονος των Χ και Ω είχε το Α, το Β και άλλα χαρακτηριστικά που όμως δεν ήταν μοναδικά. Όμως δεν έχουμε βρει κανέναν αρχαίο Χ γιατί στην περιοχή των Χ καίνε τους νεκρούς από αρχαιοτάτων χρόνων και έχουν γίνει όλοι οι πρόγονοι στάχτη και μπούρμπερη. Υπάρχει επομένως αρχαίος Χ; Και είναι οι σύγχρονοι Χ απόγονοί του; Το ερώτημα δεν είναι φιλοσοφικό. Αν μάλιστα επιβεβαιώνεται από άλλα στοιχεία (ιστορικά, γλωσσολογικά κλπ) δεν έχει νόημα η αμφισβήτηση.
    Αυτό το ένα μικρό και ασήμαντο χαρακτηριστικό είναι όλο; Μα φυσικά, για ποιες άλλες διαφορές μιλάμε; Όλοι ανήκουμε στο ίδιο είδος και δε διαφέρουμε πολύ οι Έλληνες από τους ιθαγενείς της Αυστραλίας ή τους Εσκιμώους.
    Επαναλαμβάνω, το παράδειγμα είναι τυχαίο. Όπως είπα και πριν, για μένα η πολιτιστική, γλωσσική κλπ συνέχεια είναι πιο καθοριστική.

    ΥΓ Εννοείται ότι διαφωνώ τόσο πολύ με τις απόψεις της fourioti

  8. #28
    Senior Member Earion's Avatar
    Join Date
    Feb 2010
    Location
    Αθήνα, Εξάρχεια (Μουσείο)
    Posts
    5,775
    Gender
    Male
    Συμφωνώ και με την πρώτη:
    Quote Originally Posted by fourioti View Post
    Μελετώ ακόμα τη γλώσσα και τον πολιτισμό των ''αρχαίων ημών προγόνων''. Δεν έχω καταλήξει ακόμα στην προγονολατρεία. Με συναρπάζει όμως το σύνολο του αρχαίου πολιτισμού.
    και με τη δεύτερη θέση σου:
    Quote Originally Posted by fourioti View Post
    Σκέφτομαι πως είναι κρίμα να ζεις σε αυτό το φυσικό και πολιτιστικό περιβάλλον, να έχεις γύρω σου τα σημάδια ενός αρχαίου πολιτισμού και να αναλώνεσαι στα ευτελή εισαγόμενα, να χάνεις τη γλώσσα σου, να μην μπορείς να προστατεύσεις καμιά παράδοση, κανένα μνημείο.
    αλλά δεν μπορώ να σε ακολουθήσω στην ενδιάμεση γενίκευση:
    Quote Originally Posted by fourioti View Post
    του λαού τούτου που στην πλειοψηφία του θεωρώ ''απολίτιστο και αγράμματο''.
    Θα προτιμούσα να έλεγες "απληροφόρητο", "χαμένο στο χάος μιας παρωχημένης εκπαίδευσης", "πειθαναγκασμένο από στρεβλά πρότυπα λαϊφστάιλ", "ποδηγετούμενο από σκουπιδοτηλεόραση" και άλλα παρόμοια. Αλλά κάθε φορά που εκστομίζω τα παραπάνω αναρωτιέμαι το μερίδιο της ευθύνης όλων όσων δεν συγκαταλέγουν τον εαυτό τους στην εν λόγω κατηγορία...
    Άλλο πληροφορία, άλλο γνώση· άλλο βία, άλλο δύναμη.

  9. #29
    Senior Member azimuthios's Avatar
    Join Date
    Jun 2009
    Location
    Athens
    Posts
    3,087
    Gender
    Male
    Εγώ συμφωνώ με τον από πάνω συμφωνούντα και με ένα απάνθισμα των απόψεων όλων.

    Μήπως αυτό που έγραψα ταιριάζει στα κοψίδια;
    Κι αν δεν μπορείς να κάμεις την ζωή σου όπως την θέλεις,/
    τούτο προσπάθησε τουλάχιστον / όσο μπορείς: μην την εξευτελίζεις --Κ. Καβάφης--

    Whereof one cannot speak, thereof one must be silent. --Ludwig Wittgenstein, Tractatus Logico-Philosophicus--

  10. #30
    Senior Member daeman's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    anywhere I lay my head
    Posts
    22,667
    Gender
    Male
    Εγώ πάλι δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει το DNA και τα γονίδια με τη γλώσσα, τον πολιτισμό και την εθνική ταυτότητα που ο καθένας νιώθει ότι έχει, αν έχει.
    Σε μια γενιά μπορούν ν' αλλάξουν αυτά, π.χ. οι Ελληνοαμερικανοί, και δεν νομίζω πως είναι βιολογικοί οι λόγοι που μας ωθούν προς μια ή περισσότερες κατευθύνσεις σε αυτά τα θέματα.
    Θεωρητικά, θεωρία και πράξη είναι το ίδιο πράγμα. Στην πράξη, όμως, διαφέρουν.
    When this you see, remember me and bear me in your mind, let all the world say what they may, speak of me as you find.

Page 3 of 9 FirstFirst 1 2 3 4 5 6 7 ... LastLast

Similar Threads

  1. A vile logic to Anders Breivik's choice of target
    By somnambulist in forum For political animals only
    Replies: 1
    Last Post: 09-08-2011, 12:18 PM

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •