Ευθύνεται η εξέλιξη για το έλλειμμα κριτικής σκέψης;

unique

Member
Ο άνθρωπος είναι ον κοινωνικό και επειδή η επιβίωση του συνόλου εξαρτάται από την ομοιογένεια στην πίστη των μυθιστοριών που έχουν επικρατήσει σε μια συγκεκριμένη ομάδα, τείνει να σχηματίζει κοινές πεποιθήσεις για ιστορικά κ.λπ. θέματα (πολλές φορές χωρίς σοβαρή τεκμηρίωση), να ασπάζεται κοινές θρησκευτικές ή άλλου είδους δοξασίες και να διατηρεί έθιμα που ενώ φαινομενικά είναι άχρηστα και παράλογα εν τούτοις βελτιώνουν την συνοχή της κοινωνίας, και τονίζουν την διαφορετικότητα της από τις «εχθρικές γειτονικές πληθυσμιακές ομάδες» και συνεπώς αυξάνουν τις πιθανότητες επιβίωσης τόσο σε περίπτωση κινδύνου, όσο και στην αντιμετώπιση των καθημερινών προβλημάτων. Οι πρωταρχικές ομάδες οι οποίες δεν περιείχαν άτομα με καταγεγραμμένες αυτές τις ιδιότητες στο γονιδίωμα τους απλά δεν επιβίωσαν, ενώ αντίθετα, επιβίωσαν μέσω φυσικής επιλογής αυτές που είχαν τον μεγαλύτερο αριθμό τέτοιων ατόμων. Εξυπακούεται ότι υπάρχει ένας μικρός στατιστικά αριθμός ατόμων που αποκλίνει από τον κανόνα. Τα άτομα αυτά διαθέτουν την ικανότητα ουσιαστικής κριτικής του συστήματος και συνεπώς της ανάπτυξης νέων θέσεων η ύπαρξη των οποίων κάνει δυνατή την έννοια της προόδου.
 

nickel

Administrator
Staff member
Η κριτική σκέψη είναι αναπόσπαστο μέρος της εξέλιξης. Η συνοχή είναι απαραίτητη για την κοινωνία, ταυτίζονται οι δύο έννοιες, αλλά η συνοχή δεν εξασφαλίζεται για πολύ πάνω σε σαθρές πλατφόρμες. Όταν ο μύθος δεν εξυπηρετεί αλλά γίνεται τροχοπέδη, ή προσαρμόζεται ο μύθος ή απορρίπτεται. Ή κατατροπώνεται το σύνολο αυτής της κοινωνίας από τη διπλανή της που δεν έχει ίδιες τροχοπέδες. Υποθέτω.
 

unique

Member
Ωστόσο θα πρέπει να δοθεί μια πειστική εξήγηση για την ύπαρξη ενός σημαντικού πληθυσμιακού δείγματος που πιστεύει στις προλήψεις, στη βασκανία, στα θαύματα, στο θεό των Ελλήνων (στο ότι ο θεός άλλαξε γνώμη και τώρα ο ελληνικός λαός είναι ο περιούσιος), στην καταγωγή μας κατ' ευθείαν από τους αρχαίους ημών προγόνους, στο κλασσικά ελληνικό φαινόμενα ότι για όλα φταίνε οι Φράγκοι, ότι το Βυζάντιο ήταν ελληνική αυτοκρατορία, ότι η Ελλάδα είναι η ωραιότερη χώρα του κόσμου, ότι η ορθοδοξία είναι η μόνη αληθινή πίστη και ότι οι υπόλοιπες θρησκείες είναι αιρέσεις, ότι με μια πίτα-τάμα βρίσκεις ό, τι έχασες, ότι η ελληνική γλώσσα είναι η καλύτερη απ' όλες και ότι το ελληνικό αλφάβητο είναι ελληνική εφεύρεση (όπως άλλωστε και οτιδήποτε άλλο έχει εφευρεθεί), τι να πρωτοθυμηθώ τώρα ... Όλα τούτα είναι διαχρονικά και παρότι δεν έχουν κάποια λογική βάση δεν προσαρμόζονται ούτε καταρρίπτονται. Μεγάλο ποσοστό επιστημόνων τα πιστεύει. Πολλά από αυτά υπάρχουν επειδή μας προσδιορίζουν σε αντιδιαστολή με τους "άλλους" και εξυπηρετούν τη συνοχή του έθνους. Οι παλιοί μύθοι αντικαταστάθηκαν από σύγχρονους, εκσυγχρονίστηκαν, δεν καταργήθηκαν. Απλά ο σαμάνος πέταξε τα φτερά του και φόρεσε μαύρη ρόμπα. Μερικά πράγματα (όπως τα φυλακτά) δεν άλλαξαν καθόλου. Αντιλαμβάνεται βέβαια κανείς ότι οι φορείς αυτών των απόψεων πάσχουν από έλλειμμα κριτικής σκέψης. Τους λόγους ύπαρξης αυτού του παράλογου ελλείμματος προσπαθώ να ερμηνεύσω παραπάνω. Περιμένω με ανυπομονησία κι άλλες ερμηνείες!
 

rogne

¥
Δεν βλέπω τι σχέση έχουν φαινόμενα όπως οι θρησκευτικές δοξασίες ή οι εθνικιστικοί μύθοι με την εξέλιξη. Από την άλλη, είναι βέβαιο ότι ούτε η κοινωνική συνοχή πάνω σε σαθρές πλατφόρμες (όπως το θέτει ο nickel) έχει ορισμένο προσδόκιμο ζωής: μπορεί να τραβήξει για αιώνες ή να διαλυθεί πολύ σύντομα. Γενικώς, η ανθρώπινη ιστορία (ή εξέλιξη) δεν μου φαίνεται ότι είναι καμιά αέναη πρόοδος της Λογικής, ούτε όμως καμιά αέναη πρόοδος του Παραλόγου - και η ελληνική περίπτωση δεν έχει τίποτα το ιδιαίτερο ως προς αυτό. Άλλα είναι τα καθοριστικά διλήμματα, νομίζω, όχι η πάλη Λογικής-Παραλόγου. Σίγουρα πάντως δεν είναι οι "κοινωνίες" φορείς του Παραλόγου και τα "άτομα" φορείς της Λογικής: παραείναι ιδεαλιστικό ένα τέτοιο σχήμα, όχι;
 

unique

Member
Κανονικά θα έπρεπε να επιβιώνουν και να αφήνουν περισσότερους απογόνους τα άτομα που διαθέτουν κριτική σκέψη (γενικά δεν μιλάω για τη σημερινή εποχή, αλλά διαχρονικά, από τους πρώτους ανθρώπους). Αυτό νομίζω είναι αυταπόδεικτο. Ωστόσο όπως φαίνεται από τα πιο πάνω παραδείγματα υπάρχει στην πραγματικότητα έλλειμμα κριτικής σκέψης. Αυτό που εξηγεί την επιτυχία του ανθρώπινου είδους είναι ακριβώς η ανωτερότητα του εγκεφάλου του ως προς τα ζώα. Το βάρος και η πολυπλοκότητά του εξακολουθούσε να αυξάνεται για εκατομμύρια χρόνια. Κατά συνέπεια υπάρχει εδώ μια αντίφαση που απαιτεί εξήγηση. Ο οβολός σας είναι πολύτιμος!
 
Το έλλειμμα κριτικής σκέψης είναι έλλειμμα κοινωνίας που να ανέχεται την κριτική πράξη. Είναι κοινωνική ιστορία, όχι γονιδίωμα. Νομίζω άλλωστε ότι για τη γονιδιακή ερμηνεία της ιστορίας δεν χρειάζεται να ανατρέξουμε στον αυστραλοπίθηκο. Πολύ πιο σχετικό μου φαίνεται αυτό.
 
(Υποθέτω ότι εδώ το "κριτική σκέψη" δεν έχει σχέση με την εγγενή ικανότητα του ανθρώπου, από μια ηλικία και πέρα, να αναγνωρίζει τις σχέσεις αίτιου-αιτιατού και, από μια άλλη ηλικία και πέρα, να αφομοιώνει αφηρημένες έννοιες κλπ κλπ ή και γενικότερα με την γνωστική ψυχολογία ή κάτι παρόμοιο. Υποθέτω ότι με το "κριτική σκέψη" εννοούμε εδώ ότι όχι μόνο έχει κάποιος την δυνατότητα να κρίνει, αλλά το κάνει μετά από ενδελεχή, προσεκτική και αντικειμενική εξέταση όλων των παραμέτρων).
Σύμφωνα μ' αυτήν την λογική είναι αδύνατον να εκπαιδεύσουμε την μεγαλύτερη πλειοψηφία των νέων ούτως ώστε να αναπτύξουν αυτού του είδους την κριτική σκέψη γιατί αυτό είναι γενετικά προκαθορισμένο και μόνο λίγοι εκλεκτοί, ανεξάρτητα ίσως κι από την εκπαίδευση (εφόσον είναι γενετικό) την κατέχουν.
 

unique

Member
Irini ακριβώς αυτό (ή περίπου αυτό) εννοώ. Έχω παρατηρήσει ότι πανέξυπνοι φίλοι μου με έδρα στο πολυτεχνείο έχουν απίστευτα κολλήματα (μιλάνε για περιούσιο λαό και άλλα παρεμφερή). Αυτού του είδους η κριτική σκέψη είναι έμφυτη, δεν διδάσκεται. Ακόμη και σε χώρες που διαθέτουν εκπαιδευτικά συστήματα που είναι προσανατολισμένα στην ανάπτυξη κριτικής σκέψης το πρόβλημα παραμένει και συνίσταται στο ότι το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού δεν μπορεί να αποτινάξει τις επικρατούσες μυθοπλασίες τις εκάστοτε κοινωνίας. Αυτό γίνεται αντιληπτό και από την τεράστια συνοχή που υπάρχει στις απόψεις του πληθυσμού κάθε χώρας. Δεν χρειάζεται βέβαια να αναφέρω εδώ ότι αυτές οι μυθοπλασίες διαφέρουν από χώρα σε χώρα. Υπάρχουν για παράδειγμα θρησκείες που σου επιβάλλουν την ιδέα ότι η έννοια του εαυτού, της ανεξάρτητης προσωπικότητας είναι ανύπαρκτη και ότι πρέπει να αναλώσεις τη ζωή σου σε ασκήσεις μέχρι να αντιληφτείς ότι πράγματι δεν υπάρχεις ως irini. Έτσι παύεις να ζεις ως κανονικός άνθρωπος μέχρι το θάνατό σου. Μόνο έτσι δεν θα ξαναεπιστρέψεις στη γη. Με λίγα λόγια αυτό που σου λένε είναι ότι ο ορθός τρόπος ζωής είναι η μη ζωή. Αυτές τις ιδέες ακολουθούνε σήμερα εκατομμύρια άνθρωποι χωρίς να αντιλαμβάνονται το απλούστερο των πραγμάτων: Το νόημα της ζωής είναι η ίδια η ζωή, η ύπαρξη του έμβιου όντος. Η ζωή υπάρχει για να υπάρχει.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Αν με το «έλλειμμα κριτικής σκέψης» εννοούμε το να πιστεύει κανείς σε διάφορες μυθοπλασίες, σε άνωθεν εντολές, στην ανωτερότητα του (ελληνικού, π.χ.) ΔΝΑ (:D) κτλ, νομίζω ότι στην ουσία δεν πρόκειται περί εγγενούς αδυναμίας, αλλά περί εθελοτυφλίας. Είναι ευκολότερο να πιστεύεις ότι είσαι ο εκλεκτός αλλά οι κακοί «άλλοι» σε εμποδίζουν να πάρεις αυτά που σου αξίζουν, παρά να αντιμετωπίσεις την πραγματικότητα, να παραδεχτείς ότι κι εσύ έχεις ελαττώματα, και να συνειδητοποιήσεις ότι συχνά οι προσωπικές σου επιλογές είναι αυτές που σε έχουν οδηγήσει εκεί που είσαι - εσένα, και την κοινωνία στην οποία ζεις.

Προσφέρει ένα είδος ασφάλειας στον άνθρωπο να πιστεύει ότι κάποιος ανώτερος τον προστατεύει (ξεμάτιασμα), ότι είναι ο καλύτερος (εκείνος τα έχει εφεύρει όλα), ότι θα επιζεί εις τους αιώνας των αιώνων (περιούσιος λαός). Απαλλάσσεται κατά κάποιο τρόπο από το υπαρξιακό του άγχος, το άγχος του να ξέρει ότι η ζωή του καθορίζεται από τις επιλογές του, και ότι σε γενικές γραμμές, με την εξαίρεση εξωγενών προβλημάτων, όπως φυσικών καταστροφών κ.ο.κ., ο ίδιος ευθύνεται για την εξέλιξη της ζωής του.

Καμιά φορά, ζηλεύω τους ανθρώπους που είναι θρησκόληπτοι, όπως κι αν το εννοούμε αυτό, γιατί το έχουν λύσει το υπαρξιακό τους πρόβλημα. Αφήνουν την ευθύνη του εαυτού τους στα χέρια άλλου, και ξεμπερδεύουν με ένα «είναι θέλημα θεού». Ούτε «ποιος είμαι», «πού πάω», «γιατί είναι έτσι η ζωή;», «τι να κάνω για να γίνει καλύτερη» και άλλες τέτοιες σαχλαμάρες.
 

unique

Member
Τώρα μίλησες περί εθελοτυφλίας και με μπέρδεψες! πού να την κατατάξει κανείς; πώς σχετίζεται με την "κρίση"; Ωστόσο είναι φανερό ότι δεν ισχύει σε όλες τις περιπτώσεις. Ο βουδιστής που δέχεται τα παραπάνω, ότι δηλαδή η σωτηρία της ζωής συμπίπτει με την εξαφάνισή της από προσώπου γης (Βουδισμός Μαχαγιάννα) δεν εθελοτυφλεί. Ωστόσο εθελοτυφλούν συνήθως αυτοί που έχουν κάποιο λόγο (σκέπτομαι φωναχτά). Αν δηλαδή κάποιος κλέβει και παρόλο που το γνωρίζεις το αποσιωπάς επειδή είναι φίλος και καλό παιδί, ή συγγενής ή σου δίνει και 'σένα μερίδιο με πλάγιο τρόπο (βλ. κομματικά οφέλη κλπ.) μπορεί να κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις, αλλά μέσα σου παραδέχεσαι την πραγματικότητα. Εγώ αναφέρομαι σε άτομα που δεν είναι σε θέση να αντιληφθούν αν αυτό που τους σερβίρουν ισχύει ή όχι. Το κριτήριο στο οποίο βασίζονται είναι συνήθως η γνώμη της πλειοψηφίας, ή της ομάδας στην οποία εντάσσονται και μέσω της οποίας προσδιορίζουν την ταυτότητά τους σε αντιδιαστολή με άλλες ομάδες. Όσο για την πίστη, συμφωνώ μαζί σου. Η πίστη σου δίνει ελπίδα, και (παρόλο που δεν είναι ευρύτερα γνωστό) βελτιώνει το ανοσοποιητικό σύστημα αφού δρα κατά κάποιο τρόπο ως placebo.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Όσο για την πίστη, συμφωνώ μαζί σου. Η πίστη σου δίνει ελπίδα, και (παρόλο που δεν είναι ευρύτερα γνωστό) βελτιώνει το ανοσοποιητικό σύστημα αφού δρα κατά κάποιο τρόπο ως placebo.
Είσαι σίγουρος ότι συμφωνείς; :) Δεν ξέρω αν φαίνεται, αλλά δεν το είπα για καλό.

Όσο το αν κάποιος είναι σε θέση να αντιληφθεί αν αυτό που του σερβίρουν ισχύει ή όχι, αυτό ακριβώς έγραψα: δεν είναι ότι δεν μπορεί να αντιληφθεί αν ισχύει, αλλά δεν θέλει. Θυμάμαι π.χ. συζήτηση που είχα με ένα παιδί γύρω στα 23, φοιτητή, και όταν του εξήγησα ότι η ελληνική γλώσσα δεν έχει πεντακόσια εκατομμύρια λέξεις κ.ο.κ., μου απάντησε «ναι, αλλά εμένα έτσι μου αρέσει, και αυτό θα πιστεύω».

Η άποψή μου είναι λοιπόν ότι το να μην αντιλαμβάνεται κανείς τους διάφορους μύθους που προαναφέρθηκαν είναι επιλογή, όχι αδυναμία.

Και να προσθέσω και κάτι σε σχέση με αυτό:
Εγώ αναφέρομαι σε άτομα που δεν είναι σε θέση να αντιληφθούν αν αυτό που τους σερβίρουν ισχύει ή όχι.
Πιστεύω ότι δεν υπάρχουν άτομα που δεν είναι σε θέση να ξεχωρίσουν το σωστό από το λάθος, αλλά ότι επιλέγουν την άλφα ή τη βήτα άποψη, γιατί αυτή τους κάνει να αισθάνονται μεγαλύτερη ασφάλεια στον κόσμο στον οποίο βρίσκονται. Σήμερα, που γνώση κάθε είδους βρίσκεται στα πόδια μας, δεν μπορείς να πεις ότι κάποιος δεν μπορεί να ψάξει να βρει αν υπάρχει αντίλογος. Δεν θέλει, αυτό μάλιστα.

Και να διευκρινίσω: αναφέρομαι πάντα σε ανθρώπους των δυτικού τύπου κοινωνιών, διότι όταν κανείς δεν έχει πρόσβαση στη γνώση, τότε είναι εύκολο να πιστέψει ότι ο κεραυνός είναι ο Μεγάλος Μανιτού, και όχι ηλεκτρική εκκένωση.
 

unique

Member
Η πίστη όντως βελτιώνει το ανοσοποιητικό σύστημα, πρόκειται για μια βασική εγκεφαλική λειτουργία που σχετίζεται με την παραγωγή αντισωμάτων. Ωστόσο δεν έχει σχέση το τι πιστεύεις. Όσο για την εθελοτυφλία πήγαινε να πεις σ' αυτούς που επισκέπτονται τα σκηνώματα των αγίων ότι είναι απλά πτώματα και τότε θα αντιληφτείς αμέσως αν εθελοτυφλούν ή όχι.
 
Η πίστη όντως βελτιώνει το ανοσοποιητικό σύστημα, πρόκειται για μια βασική εγκεφαλική λειτουργία που σχετίζεται με την παραγωγή αντισωμάτων. Ωστόσο δεν έχει σχέση το τι πιστεύεις.

Αυτό δεν το πολυκαταλαβαίνω. Θα ήθελα να μάθω πού είναι τεκμηριωμένο, γιατί δεν έχω δει επιστημονική υποστήριξη για τη θεωρία αυτή.

Άλλωστε με μπερδεύει η δεύτερη πρόταση. Το να πιστεύω στο Θεό βελτιώνει το ανοσοποιητικό σύστημά μου. Το να μην πιστεύω (= να πιστεύω ότι δεν υπάρχει) το ίδιο. Το να πιστεύω ότι μπορεί να υπάρχει, μπορεί όμως και να μην υπάρχει, το ίδιο. Υπό ποιες συνθήκες δεν βελτιώνεται το ανοσοποιητικό σύστημά μου;
 
Κανονικά θα έπρεπε να επιβιώνουν και να αφήνουν περισσότερους απογόνους τα άτομα που διαθέτουν κριτική σκέψη (γενικά δεν μιλάω για τη σημερινή εποχή, αλλά διαχρονικά, από τους πρώτους ανθρώπους). Αυτό νομίζω είναι αυταπόδεικτο. Ωστόσο όπως φαίνεται από τα πιο πάνω παραδείγματα υπάρχει στην πραγματικότητα έλλειμμα κριτικής σκέψης. Αυτό που εξηγεί την επιτυχία του ανθρώπινου είδους είναι ακριβώς η ανωτερότητα του εγκεφάλου του ως προς τα ζώα. Το βάρος και η πολυπλοκότητά του εξακολουθούσε να αυξάνεται για εκατομμύρια χρόνια. Κατά συνέπεια υπάρχει εδώ μια αντίφαση που απαιτεί εξήγηση. Ο οβολός σας είναι πολύτιμος!

Καλησπέρα! Εγώ αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι πώς ορίζουμε σε κάθε περίπτωση την κριτική σκέψη. Γιατί στην περίπτωση των πρώτων ανθρώπων -όπου η επιβίωση κρινόταν από τη δημιουργική σκέψη (χμμ... λες να μπορώ να σκάψω με κάτι μυτερό και όχι με τα χέρια; ) και από την αλληλεγγύη της ομάδας (χμμ... ας δώσουμε φαΐ στην έγκυο και στο γέρο που δεν μπορούν να κυνηγήσουν) και όπου οι δοξασίες μάλλον συνεισέφεραν στην επιβίωση ως τρόπος μεταφοράς πληροφοριών από τη μία γενιά στην άλλη (μη φάτε αυτό το μανιτάρι, το έχει κατουρήσει ο μεγάλος Μανιτού και είναι δηλητηριώδες :p)- όταν λες ότι η κριτική σκέψη ήταν προϋπόθεση για την επιβίωση μάλλον εννοείς την ικανότητα του ανθρώπου για παρατήρηση, αφηρημένη σκέψη, πειραματισμό και δημιουργία, ακριβώς δηλαδή την ανωτερότητα του εγκεφάλου του από τα ζώα.

Από κει και πέρα μιλάμε για πρόοδο, εξέλιξη ή πισωγύρισμα σε επίπεδο κοινωνιών ή και σε ταξικό επίπεδο. Εκεί ναι, να μιλήσουμε για κριτική σκέψη. Αλλά ανοίγουμε πολύ μα πολύ μεγάλο θέμα. Ας δεχτούμε ότι η κριτική σκέψη είναι, με απλά λόγια, να μη δέχεσαι αβίαστα αυτό που σου σερβίρουν. Το ζήτημα όμως είναι διττό: η έλλειψη κριτικής σκέψης αφορά γονιδιακά χαρακτηριστικά (όπως λες ότι μέσω της φυσικής επιλογής επικράτησαν οι άνθρωποι που πιστεύουν, με μια μειοψηφία αυτών που αμφισβητούν), ή είναι θέμα κοινωνικών παραγόντων; Και επίσης, να δούμε την έλλειψη κριτικής σκέψης σε ατομικό επίπεδο, με τη λογική ότι λίγοι επαΐοντες μπορούν να αλλάξουν τον κόσμο (πχ. επιστήμονες και εφευρέτες, φιλόσοφοι ή πολιτικοί αρχηγοί), ή σε επίπεδο κοινωνίας, όπου η έλλειψη κριτικής σκέψης αποτελεί τροχοπέδη για τη συνολική πρόοδο της ανθρωπότητας;

Η θρησκεία -ως κοσμική εξουσία-και οι δοξασίες -που είναι η προβολή της θρησκείας και της αμάθειας- είναι κατεξοχήν παράδειγμα έλλειψης κριτικής σκέψης. Οι περισσότερες θρησκείες επιβάλλουν την αρχή του "κάτσε στ' αυγά σου γιατί σε αυτήν την κάστα/θέση/γωνίτσα του κόσμου γεννήθηκες, ήταν θέλημα θεού και στην άλλη ζωή θα δικαιωθείς" Στο όνομα της πίστης έχουν γίνει οι περισσότεροι πόλεμοι. Κλασσικό παράδειγμα τροχοπέδης.

Η σφαίρα της πολιτικής και της οικονομίας κι αν μας παρέχει παραδείγματα έλλειψης κριτικής σκέψης. Πού να πρωτοξεκινήσεις. Που σου πασάρουν τον καρκίνο, σε ψεκάζουν, σε σκοτώνουν, σε βομβαρδίζουν, σε απομυζούν για να τα δίνουν σε αυτούς που στα κάνουν όλα αυτά, αλλά βγαίνουν οι μάγοι spin doctors και τα καλύπτουν όλα. Κλασσικό παράδειγμα κατευθυνόμενης άμβλυνσης της κριτικής σκέψης.

Τι φταίει; Οι κοινωνικοί παράγοντες; Η προπαγάνδα, η τηλεόραση, η αμάθεια, το κοινωνικό σύστημα; Ή η τάση του ανθρώπου να άγεται και να φέρεται; Γονιδιακά είμαστε χωρισμένοι σε πρόβατα που καταπίνουν αμάσητα ότι τους σερβίρουν οι λύκοι και σε ρέμπελα μαύρα πρόβατα; Ή είναι θέμα παιδείας και πρόσβασης στην πληροφορία, και άρα κοινωνικό ζήτημα; Πρέπει πρώτα να βελτιώσουμε τον άνθρωπο ή την κοινωνία; Η κότα έκανε τ'αυγό ή το αυγό την κότα; Δεν ξέρω, ρωτάω.
 

unique

Member
Αυτό δεν το πολυκαταλαβαίνω. Θα ήθελα να μάθω πού είναι τεκμηριωμένο, γιατί δεν έχω δει επιστημονική υποστήριξη για τη θεωρία αυτή.

Άλλωστε με μπερδεύει η δεύτερη πρόταση. Το να πιστεύω στο Θεό βελτιώνει το ανοσοποιητικό σύστημά μου. Το να μην πιστεύω (= να πιστεύω ότι δεν υπάρχει) το ίδιο. Το να πιστεύω ότι μπορεί να υπάρχει, μπορεί όμως και να μην υπάρχει, το ίδιο. Υπό ποιες συνθήκες δεν βελτιώνεται το ανοσοποιητικό σύστημά μου;

Ως προς το πρώτο σκέλος της απορίας σου βλ. π.χ εδώ:
Anecdotal evidence for seemingly anomalous miracle cures and faith healings have been reported for years and anthropologists have collected data on the healing rituals and practices associated with them that seem to be a mixture of herbal and faith healing. Psychologists have assembled empirical evidence pointing to the role of mind and belief in achieving these healing effects, for which there has been no systematic scientific explanation. Recent immunological research, however, has created an unprecedented bridge between mind and body: Experimental research demonstrates that by behavioral conditioning we can inhibit or enhance our immune system response; that is, we are capable of making ourselves sick as well as making ourselves well. The fact that there is communication between our mind and our body is no longer in dispute […].
Επίσης εδώ και εδώ.
Ως προς το δεύτερο σκέλος παρεξήγησες αυτό που λέω: Εάν πιστεύεις ακράδαντα ότι το φυλακτό σου, που παριστάνει τη Lady Gaga, τη θεά lakshmi ή τον Λαζόπουλο θα σε σώσει, τότε είσαι απόλυτα ήρεμος και το ανοσοποιητικό σου σύστημα καταπολεμά ευκολότερα τον καρκίνο ή οτιδήποτε άλλο. Αν δεν πιστεύεις ότι θα σωθείς τότε κυριεύεσαι από στρες και συμβαίνει το αντίθετο.

oliver_twisted: Τα άπειρα παραδείγματα μορφωμένων ανθρώπων όλων των τάξεων (μέχρι και βασιλέων) που ακολουθούν διάφορους γκουρού και πιστεύουν στη μεταθανάτια ζωή, στη μετενσάρκωση κλπ. ή των πρωθυπουργών που ρωτούν μάγους και χαρτορίχτρες για την επόμενη κίνησή τους, δίνουν απάντηση στα περί μόρφωσης, κοινωνικού αποκλεισμού, πρόσβασης στην πληροφορία κ.ά. που αναφέρεις. Το χαρακτηριστικό των ανθρώπων που πιστεύουν σε μυθιστορίες είναι ότι δεν αλλάζουν θέσεις ακόμα και αν τους αποδείξεις με λογικά επιχειρήματα το λάθος τους. (Σκέψου το παράδειγμα της αγίας από το Αιγάλεω). Ένας πραγματικά έξυπνος και έμπειρος δάσκαλος μπορεί να ξεχωρίσει από το Δημοτικό τα παιδιά που διαθέτουν κρίση ακόμη κι αν δεν πρόκειται για άριστους μαθητές. Ωστόσο, για να προλάβω την επόμενη ερώτησή σου το IQ δεν σχετίζεται απαραίτητα με την κρίση.
Πολλά παραδείγματα ανθρώπων με κριτική σκέψη εντοπίζονται μεταξύ εκείνων που θεμελίωσαν τη θεωρία της λογοτεχνίας.
 
Κοίτα, σε τέτοια ερωτήματα ποτέ δεν υπάρχει μία απάντηση. Δεν υπάρχει μαύρο και άσπρο. Από τη μία, κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι τα εξωτερικά ερεθίσματα (παιδεία, γενικές αντιλήψεις κτλ) ευθύνονται κατά πολύ για τις προλήψεις και δεισιδαιμονίες. Δες τις προηγούμενες γενιές σε τι ποσοστό τις παρουσίαζαν, σε σχέση με σήμερα. Έχω θειάδες που ακόμα δεν βγάζουν ψωμί από το σπίτι τους το βράδυ γιατί είναι γρουσουζιά. Από την άλλη, έχεις απόλυτο δίκιο στο παράδειγμά σου, με τους πρωθυπουργούς και τις χαρτορίχτρες. Αλλά, όσον αφορά την κριτική σκέψη, μην περιορίζεσαι στις προλήψεις και τις δεισιδαιμονίες, αλλά και στα κάθε είδους ψέματα που σερβίρουν κυβερνήσεις, εταιρείες κτλ. Μιλάμε για τέτοια οργανωμένη τέχνη να σου παρουσιάζουν το άσπρο μαύρο, που δεν ξέρω κατά πόσο έχει τύχη να αντισταθεί κάποιος που έχει εκτεθεί από μικρός σε αυτά. Πόση κριτική σκέψη να δείξει ένα παιδί, πχ. που από μικρό έχει γαλουχηθεί με το φόβο και το μίσος του εχθρού, του ξένου, του διαφορετικού; Γενικά πιστεύω πως επηρεάζει και η γενετική προδιάθεση -όπως και σε όλες τις πτυχές του ανθρώπου, πνευματικές και σωματικές- όσο και ο περίγυρος. Εάν θες, μπορώ να συμφωνήσω σε τούτο: πάντα ο άνθρωπος έφτιαχνε θεούς, έχτιζε ιδεολογίες, σύμφωνα με τις ανάγκες του και τις ανάγκες της εποχής του, τόσο για να εξηγήσει τον κόσμο και να έχει ένα σημείο αναφοράς στο χάος της ύπαρξής του, όσο και για να καταρρίψει την προηγούμενη επικρατούσα αρχή ή ιδεολογία. Δεν νομίζω να έχει αλλάξει αυτό. Η μορφή, ναι. Είναι γενετική ανάγκη; Ναι, εφόσον η ανάγκη είναι εγγενής. Επηρεάζεται από την κοινωνία; Σίγουρα, αφού αλληλεπιδρά και παίρνει σχήμα από αυτήν. Άλλοι ακολουθούν τυφλά και άλλοι γράφουν την ιστορία; Σίγουρα. Αλλά ποιός τους βάζει σε αυτούς τους ρόλους; Γενετικός ή ιστορικός ντετερμινισμός; Δεν νομίζω να υπάρχει μία απάντηση. Και τα δύο.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Ωστόσο, αν πιστεύουμε στον ντετερμινισμό εν γένει, αυτό σημαίνει ότι πιστεύουμε πως μερικοί άνθρωποι γεννιούνται ανώτεροι από τους άλλους, πράγμα που εμένα τουλάχιστον μου φαίνεται πρώτον εντελώς υποκειμενικό (ποιος ορίζει την ανωτερότητα;), και δεύτερον οδηγεί σε πάρα πολύ επικίνδυνα μονοπάτια (κάποιοι κάποτε που μιλούσαν για Άρεια φυλή, π.χ., αιματοκύλισαν την Ευρώπη).

Σήμερα, σε σχέση με άλλοτε, οι άνθρωποι της Δύσης ζούμε σε πολύ ελεύθερες κοινωνίες. Σίγουρα, υπάρχει προπαγάνδα, ωστόσο οι πληροφορίες αφθονούν, και είναι και πολύ εύκολο να έχει κανείς πρόσβαση σε αυτές. Επίσης, δεν υπάρχει καμιά Ιερά Εξέταση που να απειλεί να σε κάψει όταν τους λες ότι η γη γυρίζει, θέλω να πω ότι η έκφραση και η διακίνηση των ιδεών γίνεται ελεύθερα.

Επομένως, όταν βλέπουμε ανθρώπους που πιστεύουν στην ανωτερότητα της ελληνικής γλώσσας, στη βασκανία, στον Πρετεντέρη κ.τ.λ., αυτό δε σημαίνει ότι οι συγκεκριμένοι άνθρωποι είναι ηλίθιοι, αλλά ότι έχουν επιλέξει αυτό που πιστεύουν επειδή για κάποιο λόγο τους κάνει να νιώθουν ότι το προσωπικό τους σύμπαν παραμένει αδιατάραχτο.

Και διευκρινίζω ότι αναφέρω τις δυτικές κοινωνίες γιατί πιστεύω ότι είναι δύσκολο να βγει ένα γενικευμένο συμπέρασμα, που να εφαρμόζεται σε όλες τις κοινωνίες διαμέσου των αιώνων, επειδή δεν είναι ίδια τα δεδομένα, ούτε από άποψη βιοτικού επιπέδου, αλλά ούτε και από άποψη μορφωτικού.
 

unique

Member
Αλλά, όσον αφορά την κριτική σκέψη, μην περιορίζεσαι στις προλήψεις και τις δεισιδαιμονίες, αλλά και στα κάθε είδους ψέματα που σερβίρουν κυβερνήσεις, εταιρείες κτλ. Μιλάμε για τέτοια οργανωμένη τέχνη να σου παρουσιάζουν το άσπρο μαύρο, που δεν ξέρω κατά πόσο έχει τύχη να αντισταθεί κάποιος που έχει εκτεθεί από μικρός σε αυτά. Πόση κριτική σκέψη να δείξει ένα παιδί, πχ. που από μικρό έχει γαλουχηθεί με το φόβο και το μίσος του εχθρού, του ξένου, του διαφορετικού;
Δεν περιορίζομαι στις προσλήψεις κλπ., ωστόσο δεν με ενδιαφέρει τόσο η σύγχρονη εποχή όσο τα εκατομμύρια χρόνια που ο άνθρωπος ζούσε οργανωμένος σε πρωτόγονες κοινωνίες μέσα σε σπήλαια, σε ζούγκλες κλπ. Εξετάζω την σύγχρονη εποχή μόνο ως προς την άποψη του εντοπισμού των καταλοίπων που έχουν αφήσει οι μυθιστορίες της πρωτόγονης φυλής και προσπαθώ να ερμηνεύσω τον παραλογισμό της ύπαρξής τους. Δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι μέσα στα ανθρώπινα κύτταρα υπάρχουν σε αδρανή κατάσταση βιολογικά σωματίδια, κατάλοιπα μικροοργανισμών από τους οποίους κατάγεται ο άνθρωπος. Φαντάσου, γενικότερα, τι κατάλοιπα υπάρχουν στον εγκέφαλο. Όσον αφορά την κριτική σκέψη του παιδιού που έχει γαλουχηθεί με διάφορες προκαταλήψεις, ακριβώς εκεί εστιάζεται η προσοχή μου: Γιατί από μια τάξη 20 παιδιών το ένα μόνο (λ.χ.) απορρίπτει τις ανοησίες που ακούει;
Ως προς τις ενστάσεις της Palavra γύρω από το ντετερμινισμό, πέρα από την υποκριτική άποψη του πολιτικώς ορθού που αποσκοπεί σε προσέλκυση ρομαντικών ψηφοφόρων, υπάρχουν και άλλες όψεις του νομίσματος, η ουσιαστική και η ωφελιμιστική. Η δεύτερη είναι υποκειμενική και αφορά τη χρησιμότητα του κάθε ατόμου στο κοινωνικό σύνολο. Ο διανοητικά καθυστερημένος γεννιέται έτσι και ο έξυπνος επίσης. Το ίδιο IQ σε ακολουθεί από την παιδική σου ηλικία (εκτός αν πεισθεί κανείς από τις μυθιστορίες ορισμένων ιδεολογιών που λένε ότι όλοι άνθρωποι είναι ίσοι). Ωστόσο δεν είμαι διατεθειμένος να ανοίξω συζήτηση εδώ για τον αν κάποιοι είναι ικανότεροι ή χρησιμότεροι από άλλους και για το που οφείλεται αυτό. Για μια τέτοια συζήτηση μελετήστε καλύτερα τα Ευαγγέλια (μακάριοι οι … κλπ).
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Ο διανοητικά καθυστερημένος γεννιέται έτσι και ο έξυπνος επίσης. Το ίδιο IQ σε ακολουθεί από την παιδική σου ηλικία (εκτός αν πεισθεί κανείς από τις μυθιστορίες ορισμένων ιδεολογιών που λένε ότι όλοι άνθρωποι είναι ίσοι).
Το μόνο που θα προσθέσω στη συζήτηση είναι ακόμα μια ένσταση στην καινούρια παράμετρο που προστέθηκε: μπορεί κάποιοι να γεννιούνται εξυπνότεροι, ωστόσο δεν έχουν όλοι τις ίδιες ευκαιρίες ή και διάθεση ώστε να καλλιεργήσουν ή να χρησιμοποιήσουν την εξυπνάδα τους. Στο πλαίσιο της προσέλκυσης ψηφοφόρων λοιπόν, θα ήθελα να προσθέσω και την παράμετρο των ευκαιριών: από τη μία, υπάρχουν άνθρωποι πολύ έξυπνοι που ωστόσο είχαν την ατυχία να γεννηθούν γυναίκες στη Σαουδική Αραβία, και από την άλλη υπάρχουν άνθρωποι ηλίθιοι, που είχαν την τύχη να γεννηθούν Μπους και να γίνουν πρόεδροι των ΗΠΑ.

Πέραν αυτού, και η χρησιμότητα στο κοινωνικό σύνολο έχει επίσης την υποκειμενικότητά της: για ένα χρηματιστή της Γουόλ Στριτ, οι φιλόσοφοι είναι άχρηστοι. Για έναν καλλιτέχνη, τα στελέχη εταιρειών είναι παράξενα όντα χωρίς ουσία.

Νομίζω ότι η πολυπλοκότητα και η ποικιλότητα των κοινωνιών είναι ένα θετικό χαρακτηριστικό τους, και δε θα μου άρεσαν κοινωνίες με επιβαλλόμενα χαρακτηριστικά ομοιομορφίας, ή με περιχαρακωμένες ελίτ. Δεν πιστεύω δηλαδή ότι μερικά ζώα είναι πιο ίσα από τα άλλα. Αλλά πάλι, αυτό είναι καθαρά δική μου άποψη :)
 

unique

Member
Palavra, σχετικά με την εθελοτυφλία, νομίζω ότι έχει πολλές διαβαθμίσεις. Υπάρχει η γονιδιακή εθελοτυφλία της μάνας που εκθειάζει την καλοσύνη του γιου της, του serial killer. Υπάρχει η εθελοτυφλία του οπαδού που ισχυρίζεται ότι η ομαδάρα του (τρίτης κατηγορίας) θα είναι πρωταθλήτρια Ευρώπης τον επόμενο χρόνο. Αυτό το είδος εθελοτυφλίας μπορεί να αντιστοιχεί με το όνομα. Ωστόσο υπάρχουν άλλα είδη έμμονων ιδεών που δεν είναι δυνατό να καταταχτούνε κάτω από αυτή την κατηγορία. Για παράδειγμα οι καμικάζι που πέθαιναν για τον αυτοκράτορα, οι βομβιστές αυτοκτονίας, αυτοί που πεθαίνουν για τα ιδανικά τους, αυτός που πεθαίνει από εγκεφαλικό επειδή του κάνανε βουντού κλπ. Αυτός που εθελοτυφλεί το κάνει μέχρι ένα ορισμένο σημείο. Όταν σφίξουν τα λουριά αρχίζει να σφυρίζει άλλο σκοπό. Τα υπόλοιπα που αναφέρεις παραπάνω απλά αποπροσανατολίζουν τη συζήτηση και δεν πρόκειται να επανέλθω. Ωστόσο ευχαρίστως θα ακούσω οποιαδήποτε θεωρία που σχετίζεται με το θέμα του νήματος.
 
Top