Page 6 of 11 FirstFirst ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... LastLast
Results 51 to 60 of 110

Thread: Το τελικό "ν"

  1. #51
    Administrator Zazula's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    127.0.0.1
    Posts
    17,437
    Gender
    Male
    Αυτό το γνωρίζω, Αλεξάνδρα — το είχαμε άλλωστε συζητήσει κι εδώ/ Εγώ όταν λέω «παντού» εννοώ «παντού» (π.χ. την).

  2. #52
    Super Moderator Alexandra's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Bristol, UK
    Posts
    17,068
    Gender
    Female
    Ναι, απλώς επισημαίνω ότι δεν μπορούν πλέον οι επιμελητές να θεωρούν ως σωστή την αιτιατική "το δάσκαλο, το Δημήτρη, το Μανώλη", με τη δικαιολογία ότι έτσι λέει η Γραμματική Τριανταφυλλίδη. Η Γραμματική Χατζησαββίδη είχε τυπωθεί, αλλά άργησε να μοιραστεί στα σχολεία.
    Μένω Ευρώπη
    Keys of change

  3. #53
    Administrator Zazula's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    127.0.0.1
    Posts
    17,437
    Gender
    Male
    Ιδού και το πού το πρωτοαναφέραμε: http://lexilogia.gr/forum/showthread...χόλια-Α

  4. #54
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,394
    Gender
    Male
    Πριν από ένα μήνα και κάτι, ένα καλό μέλος της Λεξιλογίας με είχε ρωτήσει γιατί δεν εφαρμόζω αυτόν τον καινούργιο κανόνα. Ήρθε η στιγμή να γράψω τη δική μου άποψη. Πρώτα κάντε τον κόπο να διαβάσετε δύο σχετικά αποσπάσματα:

    Γ. Μπαμπινιώτη: Με το νι και με τον τόνο
    […]
    «τον» (με ν) παντού αντί «το». Από την ισχύουσα γραμματική ξέρουμε ότι το άρθρο τον (και τα την, έναν, δεν και μην) «φυλάγουν το τελικό ν, όταν η ακόλουθη λέξη αρχίζει από φωνήεν ή από σύμφωνο στιγμιαίο (κ, π, τ, μπ, ντ, γκ, τσ, τζ) ή διπλό (ξ, ψ)». Στις υπόλοιπες περιπτώσεις χρησιμοποιούνται χωρίς ν. Παραδείγματα: τον αέρα, τον τόπο - το γέρο, το φόβο. Η γραμματική επίσης διδάσκει ότι «το τελικό ν φυλάγεται πάντοτε στο άρθρο των, στην προσωπική αντωνυμία τού τρίτου προσώπου τον, καθώς και στο τροπικό επίρρημα σαν». Παραδείγματα: τον βλέπω, φώναξέ τον. Επομένως το τον, που μας ενδιαφέρει εδώ, αν μεν είναι άρθρο παίρνει ή δεν παίρνει ν ανάλογα με το περιβάλλον, αν είναι αντωνυμία παίρνει πάντοτε ν. Η ρύθμιση αυτή —γιατί για κανονιστική ρύθμιση πρόκειται με βάση την προφορά— έχει δύο αδυναμίες: α) Δεν επιτρέπει στον αναγνώστη τού κειμένου να διακρίνει αμέσως αν πρόκειται για το αρσενικό άρθρο τον ή για το ουδέτερο άρθρο το (το γιατρό = το γιαπί, το φίλο = το φύλο, το βυθό = το βουνό, το χώρο = το χέρι, το Γιάννη, το Βασίλη, το Χρίστο κ.τ.ό.) • και β) ρυθμίζει διαφορετικά το άρθρο τον και την αντωνυμία τον (πάλι με κριτήριο την προφορά): το βωμό, αλλά τον βλέπω• το φόρο, αλλά τον φέρνει• το γέρο, αλλά τον γέλασαν. Όπως παρατηρεί ο καθηγητής Αγαπητός Τσοπανάκης στη «Νεοελληνική Γραμματική» του (Αθήνα 1994, σελ. 172-3): «Το σημαντικότερο πρόβλημα, που κάμνουμε ότι δεν το καταλαβαίνουμε, είναι η ματαιότητα τής προσπάθειάς μας να απομνημονεύσουμε τους κανόνες τής αφομοίωσης ή τής διατήρησης τού -ν μπροστά σ' αυτά ή εκείνα τα σύμφωνα ή φωνήεντα, κανόνες που [...] η γραπτή γλώσσα τους μπερδεύει ή τους αγνοεί [...] όπως το βλέπουμε όλοι μας κάθε μέρα σε όλα τα κείμενα. Αυτό συμβαίνει, επειδή κανένας δεν ξέρει τα άηχα στιγμιαία ή εξακολουθητικά ούτε τα ηχηρά στιγμιαία ή εξακολουθητικά σύμφωνα, για να προσαρμόζει ανάλογα το γράψιμό τους».

    Πρόταση (εφαρμόζεται ήδη από παλιά από τον καθηγητή Τσοπανάκη, από τον γράφοντα —όχι το γράφοντα!— και από άλλους): το αρσενικό άρθρο τον να γράφεται πάντοτε με ν, ώστε να ξεχωρίζει από το ουδέτερο το, όπως γίνεται ήδη με την προσωπική αντωνυμία τον (πάντοτε με ν) που με το ν διακρίνεται κι αυτή από το ουδέτερο το. Προτείνεται δηλ. να γράφουμε: τον γιατρό (όχι το γιατρό), τον φίλο (όχι το φίλο), τον βυθό, τον χώρο, τον βωμό, τον φόρο, τον γέρο, τον Γιάννη, τον Βασίλη, τον Χρίστο κ.τ.ό. Αυτό δεν χρειάζεται να γίνεται με το θηλυκό άρθρο την, που θα ήταν μεν ευκολότερο να γράφεται πάντοτε με -ν, αλλά που αυτή η γραφή δεν έχει λειτουργικό χαρακτήρα (το την δεν συμπίπτει με κάτι άλλο, από το οποίο να χρειάζεται να το διακρίνουμε). Σωστά χρησιμοποιείται πάντοτε το ν στο των (των φίλων) και στο σαν (σαν θάλασσα), κι αυτό θα έπρεπε να γίνεται και με το δεν (ο γράφων χρησιμοποιεί πάντοτε το ν με το δεν), ώστε να ξεχωρίζει και από τον σύνδεσμο (όχι... το σύνδεσμο) δε (δεν συμφωνεί, επιπλέον δε ισχυρίζεται ότι...). […]

    Εφημερίδα ΤΟ ΒΗΜΑ, 6 Δεκεμβρίου 1998
    http://www.lexicon.gr/keimena/ni_tono.php

    - H Γραμματική Νέας Ελληνικής Γλώσσας Γυμνασίου (2008) αναφέρει: «Το τελικό ν της αιτιατικής ενικού του θηλυκού γένους του οριστικού άρθρου (τη[ν]/στη[ν]) και της προσωπικής αντωνυμίας (αυτή[ν], τη[ν]), καθώς και το τελικό ν των αρνητικών επιρρημάτων δε(ν) και μη(ν) διατηρείται στον γραπτό λόγο, μόνο όταν η επόμενη λέξη αρχίζει από φωνήεν ή από ένα από τα παρακάτω: κ, π, τ, γκ, μπ, ντ, τσ, τζ, ξ, ψ, π.χ. Μίλησε με την κόρη του, αλλά Παρακολουθούσε με προσοχή τη ροή του νερού. Αν και ήρθε αργά, τη δέχτηκαν με χαρά, αλλά: Όταν μιλούσε η Θάλεια δεν την άκουγε κανένας. Το τελικό ν της αιτιατικής ενικού του αρσενικού γένους του οριστικού και του αόριστου άρθρου (τον/στον, έναν), καθώς και της προσωπικής αντωνυμίας (αυτόν, τον) διατηρείται στον γραπτό λόγο πάντοτε, στον προφορικό όμως λόγο προφέρεται συνήθως μόνο στις περιπτώσεις που ακολουθούν φωνήεντα ή τα: κ, π, τ, γκ, μπ, ντ, τσ, τζ, ξ, ψ, π.χ. Ο Σωτήρης χθες πήγε βόλτα με έναν συμμαθητή του στον ζωολογικό κήπο. Αυτόν τον άνθρωπο δεν το συνάντησε ποτέ.» Η ίδια σύσταση περιέχεται και στη Γραμματική του Δημοτικού.

    - Η παραπάνω οδηγία για τη διαφορετική μεταχείριση του τον προήλθε από την πρόταση διάφορων γλωσσολόγων, όπως οι Α. Τσοπανάκης, Χ. Κλαίρης και Γ. Μπαμπινιώτης, οι οποίοι είχαν προτείνει να γράφεται πάντοτε με ν το αρσενικό άρθρο τον. Σκοπός αυτής της εξαίρεσης ήταν να ξεχωρίζει το αρσενικό άρθρο από το ουδέτερο το, όπως συμβαίνει με την προσωπική αντωνυμία τον που γράφεται πάντοτε με ν για να διακρίνεται από το ουδέτερο το χωρίς το ν. Για παράδειγμα, να γράφεται τον γραμματέα αντί το γραμματέα, τον φόβο αντί το φόβο κ.ο.κ. Η παρατήρηση αυτή έχει αυξημένη χρησιμότητα όταν ακολουθούν ένα ή περισσότερα επίθετα, π.χ. τον μεγάλο κόλπο ~ το μεγάλο κόλπο (άλλη σημασία), ή όταν το ουσιαστικό απέχει πολύ και ο αναγνώστης είναι αβέβαιος ως προς το γένος του μέχρι να φθάσει εκεί, π.χ. παρουσίασε το(ν) νέο, αναλυτικό και εκσυγχρονισμένο κανονισμό. Επίσης, έχει προταθεί το δεν να γράφεται πάντοτε με ν, για να διακρίνεται από τον σύνδεσμο δε. Για παράδειγμα, ο ίδιος δεν έκανε δεκτή την πρόταση, απάντησε δε ότι....

    Βικιπαίδεια: Τελικό Νι (γραμματική)


    Αν δούμε και τη διατύπωση της Γραμματικής (της ΓΝΕΓ), το ν στα άρθρα τον και έναν «διατηρείται στον γραπτό λόγο πάντοτε, στον προφορικό όμως λόγο προφέρεται συνήθως μόνο στις περιπτώσεις κ.λπ.». Δεν γίνεται αντιληπτό αν αυτό το «προφέρεται» είναι περιγραφικό ή ρυθμιστικό.

    Οι λόγοι που χρειαζόμαστε αυτό το –ν, όπως εκτίθενται στο άρθρο του καθηγητή Μπαμπινιώτη, είναι τρεις:

    α) Προετοιμάζει τον αναγνώστη για το γένος του ουσιαστικού που ακολουθεί.
    Αυτό είναι συνεπές με τη διατύπωση της γραμματικής: δεν το κάνουμε για να εξυπηρετήσουμε την άγνοιά μας, αλλά για να εξυπηρετήσουμε τον αναγνώστη. Υποθέτουμε ότι ο αναγνώστης δεν ξέρει ότι ο γιατρός είναι αρσενικό. Όταν διαβάζει είδα το γιατρό, μπορεί να κοντοσταθεί για να αποφασίσει μέσα του αν ο γιατρός είναι εδώ, μετά από το το, αρσενικό ή ουδέτερο!
    Είναι αυτό ισχυρό επιχείρημα; Αντιλαμβάνομαι την ανάγκη για το –ν όταν λέμε έμαθα τον νέο να οδηγεί και έμαθα το νέο από ένα φίλο, ή όταν η ΕΛΕΤΟ λέει τον φόρο και το φόρο (=το φόρουμ), αλλά στην περίπτωση του γιατρού δεν το θεωρώ απαραίτητο. Το –ν αυτό το πετάξαμε επειδή η προφορική γλώσσα το πέταξε. Πιστεύετε ότι το έχει ανάγκη η γραπτή;
    Διατηρώ τη σύμβαση του παραπανίσιου –ν όταν ακολουθεί επίθετο με ή χωρίς ουσιαστικό (τον φοβισμένο, τον φοβισμένο μαθητή), κύριο όνομα (τον Γουαδαλκιβίρ (κι ας λέει ο στίχος «Λούζεται η αγάπη μου στο Γουαδαλκιβίρ») γιατί δεν ξέρουν όλοι ότι είναι αρσενικό — οπότε και τον Μότσαρτ, για να μην κάνουμε για κάθε κύριο όνομα μέτρηση δημοτικότητας), ή παρεξηγήσιμο όνομα (τον ναυτικό, το ναυτικό). Σε θεατρικό θα το έγραφα όπως θα το άκουγα: Το Γιώργο!

    β) Για να μη ρυθμίζεται διαφορετικά το άρθρο τον και η αντωνυμία τον (πάλι με κριτήριο την προφορά): το βωμό, αλλά τον βλέπω· το φόρο, αλλά τον φέρνει· το γέρο, αλλά τον γέλασαν.
    Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Όπως βάζουμε ν για να ξεχωρίσουμε τον ναυτικό από το ναυτικό, έτσι πρέπει να πούμε και να γράψουμε τον για την αρσενική αντωνυμία για να μην υπάρχει παρεξήγηση, αφού η αντωνυμία δεν έχει όνομα να ξεκαθαρίσει τα πράγματα.

    γ) Επειδή η γραπτή γλώσσα μπερδεύει ή αγνοεί τους κανόνες για την απαλοιφή ή τη διατήρηση του –ν μπροστά από εξακολουθητικά και στιγμιαία σύμφωνα.
    Εδώ υπάρχει μια αντίφαση σε σχέση με τη ΓΝΕΓ, η οποία θεωρεί ότι μιλάμε σωστά ή ότι πρέπει να μιλάμε σωστά — δεν γίνεται σαφές. Ας μη γελιόμαστε / Ας μην γελιόμαστε: αν δεν ξέρουμε να γράψουμε σωστά τα –ν στα αρσενικά άρθρα, θα πρέπει να γενικευτεί ο κανόνας. Να τι λέει υποσημείωση στη Βικιπαίδεια: «Ο Τσοπανάκης, ειδικότερα, προτείνει τη διατήρηση του τελικού -ν ακόμη και στο θηλυκό άρθρο την, καθώς και σε άναρθρα αρσενικά επίθετα, π.χ. προκάλεσε ισχυρόν κλυδωνισμό». Να μην ξεχάσουμε το μην.

    Δηλαδή:
    - Έχουμε μια σύμβαση, που όμως μοιάζει να είναι ατελής.
    - Έχουμε μια σύμβαση, που για να αποτελέσει κανόνα θα έπρεπε να διαφημιστεί λίγο περισσότερο. Είδατε εσείς πολλές εφημερίδες, κανάλια, εκδοτικούς οίκους να προσαρμόζονται; Ή θα περιμένουμε να γίνουν πλειοψηφία τα παιδιά που μπήκαν φέτος στο δημοτικό;
    - Θα σπεύσουν να αλλάξουν τα λεξικά; Θα αλλάξουν, αν αλλάξουν, και τα παραδείγματα από τη λογοτεχνία;

    Πιστεύω ότι θα ζήσουμε και με τις δύο σχολές. Οι μεταφραστές καλά θα κάνουν να ρωτάνε τους επιμελητές τι θέλουν. Και οι επιμελητές, αν έχουν άποψη, καλά θα κάνουν να τη γνωστοποιούν από την αρχή. Αλλά η σύμβαση δεν μπορεί να έχει ισχύ κανόνα γιατί δεν έχει γλωσσολογική βάση. Να το εξηγήσω αυτό:

    Όταν λέμε ότι είναι μάταιος και χαμένος κόπος να έχουμε πολυτονικό σύστημα, το λέμε επειδή το πολυτονικό είναι άχρηστο και λάθος. Ήδη από τότε που βάλανε τους τόνους, δεν χρειαζόταν η γλώσσα ένα σύστημα που βοηθούσε μόνο για να γίνει κατανοητή η προσωδία των αρχαίων, και σε τίποτα την προφορά της γλώσσας (ούτε καν για το διάβασμα των αρχαίων).

    Όταν λέμε ότι είναι υπερβολή να ζητάμε μεταγραφή των ξένων ονομάτων με μακρά φωνήεντα και διπλά σύμφωνα, είναι γιατί δεν μπορούμε να απαιτούμε να γράφουν όλοι «σωστά» τα ξένα ονόματα χάριν μιας μισερής αντιστρεψιμότητας.

    Αλλά, το να ζητάμε να γράψουμε σωστά αυτά που προφέρουμε σωστά από την παιδική μας ηλικία, δεν είναι υπερβολικό. Να το ξαναπώ: Καταργήσαμε αυτά τα –ν στο γραπτό λόγο (ή: στον γραπτό λόγο) επειδή τα καταργήσαμε στον προφορικό.

    Είναι ελιτίστικο να ζητάς να μαθαίνει ο άλλος πότε το α είναι μακρό και πότε βραχύ όταν θέλει απλώς να τονίσει τη λέξη, είναι ελιτίστικο να θέλεις να ξέρει ότι ο κινηματογραφιστής πρέπει να γράφεται Τρυφφώ όταν δεν λέμε να μάθουμε πώς γράφεται ο Μάνος Χατζιδάκις, αλλά δεν είναι ελιτίστικο να του ζητάς να γράφει όπως μιλά. Αντιθέτως, είναι σχεδόν αστείο, σχεδόν σουσουδίστικο, να αρχίσουμε να γράφουμε «τον θυμό» και μετά «την δραχμή» και μετά «προκάλεσε ισχυρόν κλυδωνισμό». Τέτοια νινίτιδα να μην τη ζήσουμε πάλι.

    Αυτή η λογική μπορεί κάλλιστα να ανοίξει την πόρτα και για την πλίρι ορθογραφικί απλοπίισι. Πού να θυμάται τώρα ο άλλος πού θέλει η και πού οι. Να τα κάνουμε όλα ι όπως τα κάναμε όλα τον. Είναι και πιο λογικό: θα γράφουμε ακριβώς όπως μιλάμε.

    Γι’ αυτό αυτά τα περίσσια –ν δεν σκοπεύω να τα βάλω.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Άντε, πέρασε κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  5. #55
    Super Moderator Alexandra's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Bristol, UK
    Posts
    17,068
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Γι’ αυτό αυτά τα περίσσια –ν δεν σκοπεύω να τα βάλω.
    Εσύ πολύ καλά κάνεις, επειδή δεν πρόκειται να υποστείς επιμέλεια/διόρθωση από άπειρους υποψήφιους μεταφραστές στους οποίους αναθέτει η Σοφτάιτλερ ως πρώτο βήμα της συνεργασίας... την επιμέλεια της δουλειάς των άλλων. Όταν λοιπόν, παίρνω στα χέρια μου διορθωμένο το κείμενό μου, όπου τα νι έχουν μπει σύμφωνα μ' αυτά που λες εσύ πιο πάνω, και το βρίσκω γεμάτο οργισμένες παρατηρήσεις του τύπου "Πάρε μια απόφαση επιτέλους αν θα βάζεις τελικό νι ή δεν θα βάζεις", λυπάμαι, δεν έχω την πολυτέλεια να γίνονται κάθε φορά κρόσσια τα νεύρα μου. Βάζω όλα τα νι και τελειώνω.
    Μένω Ευρώπη
    Keys of change

  6. #56
    Senior Member Hellegennes's Avatar
    Join Date
    Aug 2011
    Posts
    6,418
    Quote Originally Posted by Alexandra View Post
    Όταν λοιπόν, παίρνω στα χέρια μου διορθωμένο το κείμενό μου, όπου τα νι έχουν μπει σύμφωνα μ' αυτά που λες εσύ πιο πάνω, και το βρίσκω γεμάτο οργισμένες παρατηρήσεις του τύπου "Πάρε μια απόφαση επιτέλους αν θα βάζεις τελικό νι ή δεν θα βάζεις".
    Πολύ οργίλοι οι επιμελητές... και ωραίες επαγγελματικές πρακτικές.

  7. #57
    Super Moderator Alexandra's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Bristol, UK
    Posts
    17,068
    Gender
    Female
    Να διευκρινίσω ότι όταν λέω "βάζω όλα τα νι", εννοώ όπως ακριβώς τα αναφέρει η Γραμματική Χατζησαββίδη, δηλαδή στα αρσενικά άρθρα κλπ, όχι στα θηλυκά. Εννοείται ότι αν έγραφα λογοτεχνία, θα έβαζα τα νι του προφορικού λόγου όπως τα λέει ο Nickel πιο πάνω, αλλά δυστυχώς οι υπότιτλοι είναι ένα διαφορετικό σύμπαν, που μαζεύει πάρα πολλούς που κάνουν την επιμέλεια/διόρθωση χωρίς να έχουν τα προσόντα γι' αυτή τη δουλειά, άρα είναι αδύνατο να τους εξηγήσεις τη φιλοσοφία των νι.
    Μένω Ευρώπη
    Keys of change

  8. #58
    Senior Member
    Join Date
    Feb 2008
    Posts
    5,106
    Gender
    Male
    Το αστείο είναι ότι ο ίδιος ο Μπαμπινιώτης στο βιβλίο για το γλωσσικό ζήτημα δεν τηρεί τον κανόνα "με το νι και με τον τόνο", εκτός κι αν του επιβλήθηκε ο επιμελητής. Έτσι, γράφει, πχ. "το Χατζιδάκι".

  9. #59
    Senior Member Hellegennes's Avatar
    Join Date
    Aug 2011
    Posts
    6,418
    Quote Originally Posted by sarant View Post
    Το αστείο είναι ότι ο ίδιος ο Μπαμπινιώτης στο βιβλίο για το γλωσσικό ζήτημα δεν τηρεί τον κανόνα "με το νι και με τον τόνο", εκτός κι αν του επιβλήθηκε ο επιμελητής. Έτσι, γράφει, πχ. "το Χατζιδάκι".
    Μπορεί να είναι χαϊδευτικό ουδέτερο.

  10. #60
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,394
    Gender
    Male


    Έχει προηγηθεί άλλωστε ο Σαββόπουλος με το «Χατζιδάκια μ', Θεοδωράκια μ', εσείς τρώτε και πίνετε και μένα με τρώει η αρκούδα».
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Άντε, πέρασε κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

Page 6 of 11 FirstFirst ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... LastLast

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •