Το πιο κλασικό λάθος στην εφαρμογή του μονοτονικού

Εντάξει, εμείς οι μεγαλύτεροι δεν έχουμε διδαχτεί το μονοτονικό και μπορεί να το εφαρμόζουμε περισσότερο διαισθητικά. Αλλά γιατί τα παιδιά που διδάχτηκαν μονοτονικό από την Α' Δημοτικού δεν μπορούν να καταλάβουν ότι το ποιος δεν παίρνει τόνο, ενώ το ερωτηματικό "πού" πρέπει να πάρει; Αν μου ζητήσουν να υποδείξω τα πιο συχνά λάθη του μονοτονικού, χωρίς δεύτερη σκέψη θα πω το "ποιος" και το "που/πού".

Αλλά να μην ξεχάσω και το "τι" που για κάποιο μυστηριώδη λόγο επίσης επιλέγουν να το τονίζουν (με τη δικαιολογία ότι είναι ερωτηματικό;), ενώ συγχρόνως πετάνε τον τόνο από το ερωτηματικό "πού".

Οποιαδήποτε προσπάθεια εξήγησης δεκτή.

Σωστά αυτά που λες, Αλεξάνδρα, αλλά εκ πείρας θα πρόσθετα ότι μάλλον το ποσοτικό τοπ των "λαθών" του μονοτονικού είναι όταν έχουμε δίπλα-δίπλα κτητικό και αδύνατο τύπο προσωπικής αντωνυμίας: ο πατέρας του του είπε, ο διευθυντής μας μας επέπληξε κτλ. Σχεδόν όλοι, ακόμα κι όσοι γνωρίζουν πολύ καλά τους κανόνες του μονοτονικού, δεν αντέχουν τα δύο άτονα στη σειρά (που άλλωστε και ο ορθογραφικός διορθωτής τούς τα προτείνει για διόρθωση) και τονίζουν την αντωνυμία. Τα εισαγωγικά στα "λάθη" δεν τα χρησιμοποίησα για να με κυνηγήσει ο Τιπούκειτος. Στην ουσία δεν πρόκειται για λάθη του μονοτονικού, πρόκειται για αδέξια ενσωμάτωση ενός ατονικού-με-εξαιρέσεις των μονοσύλλαβων λέξεων στο γενικότερο μονοτονικό. Από τότε που πρωτοδιάβασα τους νεότευκτους κανόνες του μονοτονικού μέχρι τώρα έχω ακριβώς την ίδια άποψη: αφού τους έλειπε το πρακτικό πνεύμα, γιατί δεν ρώτησαν τους μεταφραστές, οι οποίοι, σαν τεχνίτες μαθημένοι να δουλεύουν μέσα σε άτεγκτα πλαίσια, μπορούσαν καλύτερα από τον καθένα να εντοπίσουν πού θα οδηγούσαν οι αδεξιότητες; Τέλος πάντων, δεν είναι για να ανοίγουμε τέτοια συζήτηση τώρα...

Θέμη, εννοείς ότι είναι λάθος να τονίσουμε το δεύτερο μου, σου ή του; Ή εγώ καταλαβαίνω λάθος αυτό που γράφεις; Δεν συμφωνείς ότι η λύση σ' αυτό το πρόβλημα είναι "ο πατέρας του τού είπε" και ότι είναι λάθος η λύση να μπει κόμμα ανάμεσα στις δυο όμοιες λέξεις;

Τώρα είδα το ποστ.

Δεν θυμάμαι αν σ' το έχω πει άλλη στιγμή, αλλά πρόσφατα μου έφερε μια ξαδέρφη μου (Ε' Δημοτικού) μια έκθεσή της να τη διαβάσω. Μόλις τη διάβασα, της επεσήμανα ότι τα τι και τα ποιος/α/ο/ου/ας δεν θέλουν τόνο γιατί είναι πάντα ερωτηματικά, ότι δεν είναι δύο ειδών, όπως τα πως και που. Της το εξήγησα πολύ αναλυτικά. Η ξαδέρφη μου δεν είχε μιλήσει καθόλου. Μόλις τελείωσα, πετάχτηκε και μου είπε "Η κυρία Σοφία μάς είπε πως όταν το Τι είναι στην αρχή της πρότασης και ρωτάει, θέλει τόνο"... Ήταν παρών, δε, ο πατέρας της, ο οποίος συμφωνούσε με την κόρη. Όσο κι αν προσπάθησα να τους το κάνω λιανά, αρνούνταν να κατεβάσουν τη "δασκάλα" από το θρόνο που την είχαν ανεβάσει.

Είπες τίποτα;

Αλεξάνδρα, σύμφωνα με τους επίσημους κανόνες του μονοτονικού, ο τονισμός αυτός είναι λανθασμένος (και το κόμμα επίσης, άλλωστε). Η δική μου άποψη είναι κάτι εντελώς διαφορετικό.

Δεν συμφωνείς ότι η λύση σ' αυτό το πρόβλημα είναι "ο πατέρας του τού είπε" και ότι είναι λάθος η λύση να μπει κόμμα ανάμεσα στις δυο όμοιες λέξεις;

Click to expand...

Αλεξάνδρα, σύμφωνα με τους επίσημους κανόνες του μονοτονικού, ο τονισμός αυτός είναι λανθασμένος. Η δική μου άποψη είναι κάτι εντελώς διαφορετικό.

Click to expand...

Με έχει απασχολήσει πολύ το θέμα, έχω ρωτήσει πολλούς γλωσσολόγους και έχω ψάξει σε όλα σχεδόν τα γλωσσικά εγχειρίδια. Είναι λάθος να βάλουμε κόμμα, καθώς χωρίζουμε το υποκείμενο από την πρόταση. Είναι, επίσης, λάθος να βάλουμε τόνο στη δεύτερη λέξη, καθώς εννοείται ότι δεν μπορεί να διαβαστεί αλλιώς. Το σωστό είναι να γράφουμε απλώς τις δύο λέξεις. Η γιαγιά μου μου φώναξε.

Να φανταστείτε ότι παραλίγο να τσακωθώ με φίλη φιλόλογο, η οποία με ρωτούσε αν θέλει τόνο το μας στην πρόταση "Ο Πειραιάς που μας ανήκει" (έγραφε κάτι κείμενα για έναν υποψήφιο στον Πειραιά)....

Άλλο λάθος κλασικό είναι η έλλειψη δεύτερου τόνου σε ουσιαστικά που ακολουθούνται από αντωνυμία και τονίζονται στην προπαραλήγουσα: η πρότασή της, η αγανάκτησή της και ούτω καθεξής.

α) Γιατί τους τα δίδαξαν λάθος /αντιφατικά (σε σπίτι, σχολείο, φροντιστήριο), ή δεν τους τα δίδαξαν καθόλου.

β) Γιατί τα βιβλία τους (σε σπίτι, σχολείο, φροντιστήριο) δεν είχαν τους σαφείς κανόνες.

Άρθρο 1, ΠΔ297/1982 (αρχείο pdf)

Και γιατί, σχεδόν τριάντα χρόνια μετά την ψήφιση του μονοτονικού, εκδοτικοί οίκοι επιμένουν να εκδίδουν σύγχρονα κείμενα στο πολυτονικό σύστημα. Και δεν καταλαβαίνω: (α) πότε θα σταματήσουν, όταν θα πεθάνει ο εκδότης; (καθότι επιστροφή στο πολυτονικό αποκλείεται, δεν θα το επέτρεπε και το μνημόνιο, άλλωστε ) (β) γιατί άραγε ξοδεύουν λεφτάκια για να προσθέτει κάποιος άχρηστα σημαδάκια πάνω από τα γράμματα; (εντάξει, ο πολυτονιστής της Ματζέντα κάνει την πιο πολλή δουλειά, αλλά γιατί; έχουν κάνει καμιά έρευνα να δουν τι θέλει το αναγνωστικό τους κοινό; ) (γ) τόσα παιδιά τόσα χρόνια μαθαίνουν το μονοτονικό — αυτοί τι επιδιώκουν; δικό τους σύστημα; φιγούρα;

Επομένως, να σου πω για δασκάλους που δεν μπορούν να ξεμάθουν αυτά που ήξεραν, να σου πω για εκδότες που εμμένουν σε γραφικότητες, να σου πω για ανθρώπους που γράφουν καθημερινά και ίσως ζουν από την πένα τους αλλά δεν κάνουν τον κόπο να μάθουν και να τηρήσουν τρεις απλούς κανόνες — αλλά δεν χρειάζεται να σου πω για παιδάκια που δυσκολεύονται να μπουν από νωρίς στο καλούπι.

Για τα άλλα, τα «μου μου», συζήτηση είχαμε κάνει κι εδώ.

Διαβάστε το πιδιέφ που έστειλε ο Στάζυ. Πρόκειται για τους επίσημους κανόνες του μονοτονικού.

azimuthios said:

Άλλο λάθος κλασικό είναι η έλλειψη δεύτερου τόνου σε ουσιαστικά που ακολουθούνται από αντωνυμία και τονίζονται στην προπαραλήγουσα: η πρότασή της, η αγανάκτησή της και ούτω καθεξής.

Click to expand...

Σωστό, αλλά έχω την εντύπωση ότι δεν πρόκειται για λάθος που συνδέεται ειδικά με το μονοτονικό. Αφθονούσε και πριν απ' αυτό.

Μα ακριβώς αυτό το ΠΔ μπορεί να είναι η αιτία όλου του μπλεξίματος. Η σχολική γραμματική ξεκαθαρίζει (σελ. 23) ότι «θεωρούνται μονοσύλλαβοι και μένουν άτονοι οι συνιζημένοι τύποι κλπ» με παραδείγματα --αν σταθείς όμως στο ΠΔ και μόνο, όπου η λέξη συνίζηση δεν αναφέρεται, μπορείς να κατασκευάσεις στο μυαλό σου ό,τι πλάσμα της φαντασίας σου θέλεις.

Πιο σωστό θα ήταν ίσως να έχει περάσει σε ΠΔ όλο το άρθρο 28 της σχολικής γραμματικής, μαζί με τα παραδείγματά του. Αλλά έλα που επιστημονικά πρέπει να κρατάς επιφυλάξεις και πισινές...

Σχολικές γραμματικές και προσωπικές πινελιές, μάι ας*...

* αυτό δεν πάει σε σένα, φυσικά. Πάει στις γραμματικές (που σπανίως είναι μία και συνεπής) και σ΄αυτούς που αναφέρει ο nickel.

Άρα συμφωνούμε ότι κάπου, κάποιος, κάπως, κάποτε, πρέπει να ορίζει και να δημοσιεύει ένα σύστημα που:

α) Περιγράφει μονοσήμαντα την προτεινόμενη/νομοθετούμενη κατάσταση
και (όχι σε υποχρεωτική σύνδεση)
β) Προβλέπει διαδικασίες για την παρακολούθηση της εξέλιξης και την ενεργοποίηση τροποποιήσεων, όταν γίνεται απαραίτητο (αφού ορίσει το «απαραίτητο»);

ακόμη και αν η προτεινόμενη/νομοθετούμενη κατάσταση είναι ένα απόλυτο γλωσσικό λεσεφέρ;

Επίσης κλασικό λάθος, που μου ανάβει και τα λαμπάκια, είναι αυτό: *άϋλος. Και μάλιστα, όταν το γράφω εγώ σωστά, άυλος, μου το διορθώνουν, προσθέτοντας και τα διαλυτικά!

Καλημέρα σε όλους!

Μα εσύ φωτίζεις ολόκληρη, Παλάβρα μου. Ελπίζω μόνο να είναι οικολογικά τα λαμπάκια, ε;

Για το πολυτονικό να πω μόνο ότι επειδή τυχαίνει να συνεργάζομαι με εκδότη που γράφει και εκδίδει στο πολυτονικό ότι δεν είναι θέμα προσδοκίας ότι θα επανέλθει ή επηρεασμού των αναγνωστών. Είναι απλώς θέμα αισθητικό, όπως σε άλλους αρέσουν οι πίνακες με τη νεκρά φύση και σε άλλους όχι, για παράδειγμα. Ή σε άλλους αρέσουν τα έπιπλα-αντίκες και σε άλλους όχι, για να κάνω έναν πιο ακριβή παραλληλισμό. Και για ορισμένους φιλολόγους είναι θέμα αντίδρασης ή μη αποδοχής του ή συνήθειας. Και πάλι δεν νομίζω ότι βλάπτουν κανένα και πρέπει να λιθοβοληθούν στην κεντρική πλατεία, σωστά; :)

Δεν κρίβω ότι από αφτό που ίσος γίνι σε λίγο κερό με την απλοπίισι τις γλόσσας μάλλον προτιμό το πολιτονικό... :)
H gia na to po akoma kalitera kai apo ton tropo pou grafoun ta paidia simera mallon to politoniko protimo. Ti lete? :)

azimuthios said:

Δεν κρίβω ότι από αφτό που ίσος γίνι σε λίγο κερό με την απλοπίισι τις γλόσσας μάλλον προτιμό το πολιτονικό... :)
H gia na to po akoma kalitera kai apo ton tropo pou grafoun ta paidia simera mallon to politoniko protimo. Ti lete?

Click to expand...

Καλημέρα. Μα γιατί ένιωσες την ανάγκη να κάνεις αυτή τη σύγκριση; Δεν μπορείς να συγκρίνεις το σημερινό σύστημα με την εκλατινισμένη γραφή και να πεις ότι προτιμάς το σημερινό, το μονοτονικό; Ή μήπως θα μπορούσε το πολυτονικό να ανακόψει την πορεία στα Greeklish, που ξέρουμε κάτω από ποιες συνθήκες δημιουργήθηκαν και ακμάζουν;

Και γιατί με φοβίζεις με αυτό: «ton tropo pou grafoun ta paidia simera»; (Με φοβίζεις, γιατί έχεις περισσότερες επαφές με παιδιά.) Γράφουν όλα τα παιδιά έτσι σήμερα όλη την ώρα; Γιατί η κόρη μου είναι πρωταθλήτρια στην πληκτρολόγηση SMS και άλλων μηνυμάτων στα Greeklish, αρνείται να μου γράψει ελληνικά στο MSN στα μηνύματα που μου στέλνει από το διπλανό δωμάτιο, αλλά στη σχολή της μια χαρά ορθογραφημένα ελληνικά τούς καταθέτει.

Και «σε λίγο κερό»; Σε πόσο λίγο; Βγήκε ο Πολύδωρας του Greeklish στη Βουλή να ζητήσει την εφαρμογή του στα σχολεία; Εγώ προσωπικά δεν ανησυχώ γιατί τίποτα στη γλώσσα δεν γίνεται με το ζόρι. Τόσα χρόνια με το ζόρι καθαρεύουσα, και πάτωσε. Και το μονοτονικό όταν ήρθε ήταν υπερώριμο. Κι ας λένε περί νυχτερινού πραξικοπήματος. Αν είναι να έρθει κάποια απλοπίισι ή aplopiisi, θα έρθει μόνο αν και όταν θα είναι υπερώριμη. Αλλά, μονοτονικό Rules OK.

Συμφωνώ με τον Αζιμούθειο. Όσοι εμμένουν στο πολυτονικό, εμμένουν επειδή το πολυτονικό τους αρέσει, επειδή το έχουν συνηθίσει, όχι για να κάνουν "φιγούρα" (μπορεί να υπάρχουν και κάποιοι "φιγουρατζήδες" αλλά δεν θα ασχοληθούμε με αυτούς). Το αγαπούν με τον τρόπο που αγαπούν τα μαξιλαράκια που κέντησε η γιαγιά τους και τα χρησιμοποιούν ακόμη και τα φυλάνε σαν κόρη οφθαλμού. Συντηρητικοί; Ρομαντικοί; Πείτε ότι θέλετε. Και δεν είναι μόνο η αισθητική και συγκινησιακή πλευρά. Στο παρελθόν διατύπωσαν και επιχειρήματα. Π.χ., η ανησυχία ότι αν ανοίξει η πόρτα της απλοποίησης, δεν θα κλείσει. Σήμερα οι τόνοι, αύριο τα διπλά σύμφωνα, μετά τα διάφορετικά φωνήεντα για τον ίδιο φθόγγο, μεθαύριο το ελληνικό αλφάβητο. Δεν έχουν διατυπωθεί σοβαρά αντεπιχειρήματα ως προς αυτές τις ανησυχίες. Ούτε μας έχει κανείς εξηγήσει γιατί οι κυβερνήσεις της Αγγλίας ή των ΗΠΑ δεν έχουν θεσπίσει ότι στο εξής τα άφωνα gh θα παραλείπονται στον γραπτό λόγο, κ.ο.κ. Προφανώς, γιατί είναι συνηρητικοί.

Μα είμαι υπέρ του μονοτονικού, νίκελ, και εγώ γράφω και θα γράφω με αυτό. Απλώς με ενοχλεί να αφορίζουμε το διαφορετικό και αυτή τη στιγμή το διαφορετικό είναι το πολυτονικό. Πιστεύω απόλυτα πως δεν βλάπτει κανένα ούτε διαμορφώνει συνειδήσεις ούτε προσηλυτίζει κανέναν σε κάποια αρχαΐζουσα μορφή έκφρασης. Όποιος το χρησιμοποιεί (και ίσως είναι αρκετοί τελικά) δεν θεωρώ ότι έχει δόλο αλλά απλώς αποτελεί έναν ρομαντικό θέλεις, τεμπέλη θέλεις (που βαριέται να προσαρμοστεί), κολλημένο αν θέλεις επίσης. Πάντως σίγουρα πολύ λιγότερο επικίνδυνο από τη μάστιγα (κατ' εμέ) των greeklish.

Και η καθημερινή επαφή μου με τα παιδιά με κάνει όντως να απογοητεύομαι από τη χρήση τους από 9 στους 10 φοιτητές ηλικίας 18-22 και μετά στις εργασίες στο μοναδικό μάθημα που διδάσκω εδώ στα ελληνικά ή στα πάμπολλα που έχω διδάξει σε άλλα πανεπιστήμια να βλέπω να αγνοούν στοιχειώδεις κανόνες ακόμα και του μονοτονικού. Πίστεψέ με, δεν υπερβάλλω, αλλά έχω δει να μου γράφουν και "ίνε"... το οποίο το αφήνω ασχολίαστο... αλλά και όλα τα άλλα που καυτηριάζετε παραπάνω.

Κλείνοντας λοιπόν, διευκρινίζω ότι για εμένα αν γινόταν αύριο δημοψήφισμα για τη γλώσσα και οι επιλογές ήταν υπεραπλουστευμένη/φωνητική γραφή της γλώσσας, greeklish ή πολυτονικό, θα ψήφιζα πολυτονικό για υποκειμενικούς αισθητικούς λόγους (και εκεί πήγαινε η σύγκριση που έκανα στο προηγούμενο μήνυμα). Αν έμπαινε και το μονοτονικό ως τέταρτη επιλογή θα ψήφιζα μονοτονικό.

Α, και μπράβο στην κόρη σου για την ορθογραφία της αλλά τείνω να πιστεύω ότι αποτελεί πλέον εξαίρεση. Αισιοδοξώ όμως... ακόμα τουλάχιστον...

Πάντως, δε νομίζω ότι το τι θεσπίζουν άλλες κυβερνήσεις πρέπει να μας προβληματίζει και πολύ. Ειδάλλως, μπορούμε π.χ. να παραδειγματιστούμε από την κυβέρνηση της Βραζιλίας, που έχει θεσπίσει την κατάργηση των άφωνων διπλών συμφώνων, καθώς και άλλες ορθογραφικές μεταρρυθμίσεις βάσει της χρήσης, κάτι που έχει επίσης κάνει η κυβέρνηση της Πορτογαλίας.
Ενδεικτικά, αντιγράφω και μεταφράζω το παρακάτω από το σχετικό νομοθέτημα περί ορθογραφικής μεταρρύθμισης, το οποίο αφορά το σύμφωνο h:

a) Quando, apesar da etimologia, a sua supressão está inteiramente consagrada pelo uso: erva, em vez de herva; e, portanto, ervaçal, ervanário, ervoso (em contraste com herbáceo, herbanário, herboso, formas de origem erudita);​

Έντιτ: Αζ., προσωπικά πάντως νομίζω ότι για την (αν)ορθογραφία των Ελλήνων (δηλαδή όχι αποκλειστικά των μαθητών σχολείου) φταίει ένα ολόκληρο εκπαιδευτικό σύστημα που είναι στραβό εδώ και πολλές δεκαετίες. Για να μην πω για τη φοβία μεγάλης μερίδας του ελληνικού πληθυσμού να ανοίξει ένα βιβλίο λογοτεχνίας, μην τυχόν και χάσει κανένα επεισόδιο του Μπιγκ Μπράδερ.

Μπράβο στις κυβερνήσεις της Βραζιλίας και της Πορτογαλίας. Οι Άγγλοι και οι Αμερικανοί (που καθώς όλοι ξέρουμε έχουν μια από τις πιο συντηρητικές, κλειστές, άκαμπτες και αρτηριοσκληρωτικές γλώσσες του κόσμου) ας ακολουθήσουν.