Page 1 of 4 1 2 3 4 LastLast
Results 1 to 10 of 40

Thread: Τα αγγλικά ως δεύτερη επίσημη γλώσσα του ελληνικού κράτους

  1. #1
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    48,291
    Gender
    Male

    Τα αγγλικά ως δεύτερη επίσημη γλώσσα του ελληνικού κράτους

    Τώρα που η κυρία Διαμαντοπούλου ανέλαβε το υπουργείο Παιδείας, ήταν αναπόφευκτο ότι κάποιοι θα θυμόντουσαν τις δηλώσεις που είχε κάνει σε συνέντευξή της στην Καθημερινή (το 2001, όταν ήταν επίτροπος στην ΕΕ), όπου πρότεινε την καθιέρωση της αγγλικής ως δεύτερης επίσημης γλώσσας του ελληνικού κράτους. Στα χρόνια που πέρασαν η κυρία Διαμαντοπούλου έχει διευκρινίσει το νόημα εκείνων των δηλώσεών της, οι οποίες με βρίσκουν σύμφωνο, έστω κι αν δεν με θέλγει ο όρος «επίσημη γλώσσα». Σε ομιλίες της (όπως π.χ. εδώ), σε άρθρο της στο Βήμα το 2002, στο βιβλίο της Έξυπνη Ελλάδα (επισυνάπτω το σχετικό κεφάλαιο, αλλά δεν διαφέρει από το άρθρο του Βήματος) περιγράφει πόσο σημαντικό είναι για τα Ελληνόπουλα να μάθουν όχι μόνο τη μητρική τους γλώσσα καλά, αλλά και καλά αγγλικά. Όχι τσάτρα-πάτρα (λέω πια εγώ), άντε καταφέραμε και πήραμε ένα χαρτί στα 16, τα ξεχάσαμε εντελώς με τα φροντιστήρια τα επόμενα δύο χρόνια, κάνουμε λίγη ορολογία στο πανεπιστήμιο, και ξαφνικά βγαίνουμε στην εργασία ή πάμε για μεταπτυχιακά και ανακαλύπτουμε ότι τα κολλυβοαγγλικά που μας έχουν μείνει δεν φτάνουν ούτε για ζήτω. Σε πολλά επαγγέλματα η καλή γνώση ξένων γλωσσών δίνει συγκριτικό πλεονέκτημα. Είναι γνωστά αυτά. Η προηγούμενη κυβέρνηση έκρινε σωστό να αυξήσει τις ώρες των αρχαίων. Άντε μετά στα διεθνή βήματα να συνεννοηθείς στη γλώσσα του Περικλή. Ελπίζω αυτή η κυβέρνηση να κάνει κάτι, να βάλει έστω τις βάσεις, για βελτιωμένη γλωσσομάθεια στο μέλλον.

    Όσοι δεν έχουν καταλάβει το νόημα των απόψεων της κυρίας Διαμαντοπούλου, ας κάνουν τον κόπο να διαβάσουν προσεκτικά αυτά που έχει πει κατά καιρούς. Γι' αυτό άνοιξα κι αυτό το νήμα. Έγραψε ο Γιάννης Τριάντης στη σημερινή Ελευθεροτυπία: «Δεν έλειψαν, βέβαια, οι ανορθογραφίες: η κυρία Διαμαντοπούλου, ο άνθρωπος που είχε προτείνει να γίνει δεύτερη επίσημη γλώσσα του κράτους η αγγλική, ανέλαβε το υπουργείο Παιδείας!...»

    Μίζερο σχόλιο, κύριε Τριάντη. Προλάβατε κιόλας να την κρίνετε από μια παλιά της δήλωση, την οποία καν δεν είχατε καταλάβει ή την ερμηνεύσατε όπως θέλατε; Από το υπουργείο αυτό θα περάσεις αλώβητος μόνο αν αφήσεις τα πράγματα εκεί που τα βρήκες, φαίνεται. Είναι βέβαιο ότι η κυρία Διαμαντοπούλου θα δεχτεί πολλές επιθέσεις, κι από δεξιά κι από αριστερά. Ας έχουν τουλάχιστον νόημα και ουσία αυτές οι επιθέσεις, γιατί πολύ νωρίς ξεκίνησαν οι σαχλαμάρες.
    Attached Files Attached Files
    Lexilogia is a covidiot-free zone.

  2. #2
    Senior Member
    Join Date
    Feb 2008
    Posts
    5,156
    Gender
    Male
    Πάντως, συνονόματε, επειδή τα αγγλικά δεν τα μαθαίνεις μόνο στο σχολείο, νομίζω ότι οι σημερινοί έφηβοι μαθαίνουν καλούτσικα αγγλικά.

  3. #3
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    11,121
    Gender
    Female
    Με εξαίρεση ίσως την δυσπρόσιτη επαρχία, φροντιστήρια αγγλικών υπάρχουν παντού. Επιπλέον τώρα τα παιδιά ξεκινάνε ξένη γλώσσα από το δημοτικό και δεύτερη ξένη γλώσσα στο γυμνάσιο. Οι τάξεις χωρίζονται σε επίπεδα, όχι όπως κάποτε που έκανα γαλλικά στο σχολείο έχοντας ήδη κάνει γαλλικά δέκα χρόνια εκτός σχολείου και ψιλοβαριόμουνα.

    Συμμαθήτριά μου δεν έκανε ποτέ γαλλικά εκτός σχολείου και είχε 17-18 στο μάθημα, όταν πήγαμε στη Γαλλία μπορούσε να συνεννοηθεί κα να κάνει "τουριστικό" διάλογο χωρίς λάθη. Απόδειξη ότι ακόμα και τότε που κάναμε έξι χρόνια δυό ώρες τη βδομάδα, μερικά παιδιά μάθαιναν ξένη γλώσσα στο σχολείο.
    Από την άλλη, είχα συμφοιτητή απόφοιτο του Δελασάλ ο οποίος έκανε Γαλλικά από πολύ μικρός και στο Δελασάλ είχαν δύο ώρες κάθε μέρα Γαλλικά, και κάθε καλοκαίρι τον έστελναν Γαλλία κλπ κλπ και στο πανεπιστήμιο έκανε ιδιαίτερα Γαλλικά από το πρώτο έτος ξεκινώντας σε χαμηλό επίπεδο, με σκοπό να βελτιωθεί για να πάει για μεταπτυχιακά στη Γαλλία.
    Οι δύο όψεις της εκμάθησης ξένων γλωσσών.

    Από κει και πέρα δεν υπάρχει τρόπος να κάνεις τα παιδιά που δυσκολεύονται με τα αγγλικά και τα κουτσομαθαίνουν να τα μάθουν καλύτερα. Έχω μια γνωστή στο Λονδίνο που είναι ανίκανη να συνεννοηθεί και επιπλέον είναι ανίκανη να προφέρει τις λέξεις. Μας μιλάει για το Γουέστι Μίνιστερ (δύο λέξεις), για τη λεωφόρο Σαφ-τσιμπούρι ; Με αυτούς τους μαθητές τι θα κάνει το σχολείο;

    Τι άλλο να κάνουμε; Να διδάσκονται τα μαθήματα στα αγγλικά; Έστω ότι υπήρχε σχετική υποδομή (δάσκαλοι ικανοί να διδάξουν στα αγγλικά χωρίς λάθη). Όλες οι μελέτες έχουν δείξει ότι η διδασκαλία σε μη-μητρική γλώσσα δε δουλεύει πριν το γυμνάσιο και απομακρύνει το παιδί από τη μάθηση. Επομένως καταλήγουμε στον τρόπο διδασκαλίας κάποιων μεταπτυχιακών προγραμμάτων και κάποιων ΙΕΚ που κάνουν μαθήματα στα αγγλικά, με μια τάξη όλο Έλληνες να διδάσκονται από κάποιον άλλο Έλληνα στα αγγλικά.

  4. #4
    Senior Member Lexoplast's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Posts
    902
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by SBE View Post
    με μια τάξη όλο Έλληνες να διδάσκονται από κάποιον άλλο Έλληνα στα αγγλικά.
    Ή στα Ελληνικά με βιβλία στ' Αγγλικά. Τράτζικ;

    Το πρόβλημά μου με την "επίσημη γλώσσα" είναι ότι τυχόν ελληνισμοί και άλλα συχνά λάθη στη χρήση των Αγγλικών θα έπαυαν τότε να είναι λάθη, και θα ήταν απλώς ο τρόπος που μιλιούνται τα Αγγλικά στην Ελλάδα, όπως δεν θεωρούνται λάθη οι ιδιαιτερότητες των Αγγλικών στις ΗΠΑ, την Αυστραλία, τις Φιλιππίνες και αλλού.

    Προ 15ετίας νεόπλουτη οικογένεια είχε προσλάβει/σπιτώσει Φιλιππινέζα οικιακή βοηθό με την ελπίδα ότι τα παιδιά θα μάθαιναν καλύτερα Αγγλικά μιλώντας μαζί της. Η Φιλιππινέζα όμως δυσκολευόταν να τελειώνει τις λέξεις σε ορισμένα σύμφωνα κι έτσι σύσσωμη η οικογένεια εξηγούσε (με περηφάνεια και τυφλή εμπιστοσύνη στη native speaker) ότι είδε την ταινία "έλιεντ" (Alien). (Βέβαια αργότερα παρατήρησα ότι αυτό το κάνουν οι Ταϊβανοί, οπότε ίσως να ήταν και ντεμέκ Φιλιππινέζα.)

  5. #5
    Administrator Zazula's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    127.0.0.1
    Posts
    17,628
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Έγραψε ο Γιάννης Τριάντης στη σημερινή Ελευθεροτυπία: «Δεν έλειψαν, βέβαια, οι ανορθογραφίες: η κυρία Διαμαντοπούλου, ο άνθρωπος που είχε προτείνει να γίνει δεύτερη επίσημη γλώσσα του κράτους η αγγλική, ανέλαβε το υπουργείο Παιδείας!...» Μίζερο σχόλιο, κύριε Τριάντη. Προλάβατε κιόλας να την κρίνετε από μια παλιά της δήλωση, την οποία καν δεν είχατε καταλάβει ή την ερμηνεύσατε όπως θέλατε;
    Από το ίδιο φύλλο της Ελευθεροτυπίας και η Υπουργός Αγγλικής Γλώσσας:

  6. #6
    Senior Member Elsa's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    Athens
    Posts
    2,256
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by SBE View Post
    Με εξαίρεση ίσως την δυσπρόσιτη επαρχία, φροντιστήρια αγγλικών υπάρχουν παντού. Επιπλέον τώρα τα παιδιά ξεκινάνε ξένη γλώσσα από το δημοτικό και δεύτερη ξένη γλώσσα στο γυμνάσιο.
    Από το 2007, νομίζω, ξεκινάνε τη δεύτερη ξένη γλώσσα στην πέμπτη δημοτικού.
    Πωλείται όπως είναι, επιπλωμένο...

  7. #7
    Senior Member stathis's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Ντιπ space
    Posts
    1,597
    Gender
    Male
    Μετά το ανεκδιήγητο σχόλιο του Τριάντη, τώρα το φτηνό χιουμοράκι του συνονόματου. Όλοι έχουν δικαίωμα στο λαϊκισμό· στο πηγάδι κατούρησε η αριστερά;
    War all the time

  8. #8
    Senior Member
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Thessaloniki
    Posts
    1,165
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Τώρα που η κυρία Διαμαντοπούλου ανέλαβε το υπουργείο Παιδείας, ήταν αναπόφευκτο ότι κάποιοι θα θυμόντουσαν τις δηλώσεις που είχε κάνει σε συνέντευξή της στην Καθημερινή (το 2001, όταν ήταν επίτροπος στην ΕΕ), όπου πρότεινε την καθιέρωση της αγγλικής ως δεύτερης επίσημης γλώσσας του ελληνικού κράτους. Στα χρόνια που πέρασαν η κυρία Διαμαντοπούλου έχει διευκρινίσει το νόημα εκείνων των δηλώσεών της, οι οποίες με βρίσκουν σύμφωνο, έστω κι αν δεν με θέλγει ο όρος «επίσημη γλώσσα».
    Διάβασα το pdf που επισυνάπτεις, Νίκελ, και ομολογώ ότι αν αυτά είναι που εννοούσε δεν μπορώ να καταλάβω γιατί χρησιμοποίησε τον όρο "επίσημη" γλώσσα. Η επίσημη γλώσσα είναι αυτό που όλοι ξέρουμε, ενώ υποτίθεται πως η Διαμαντοπούλου εννοούσε απλώς "υποχρεωτική εκμάθηση" της ξένης γλώσσας (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό).

    Τα παραδείγματα χωρών που δίνει (Ολλανδία, Σουηδία και Φιλανδία) δεν τα επεξηγεί παραπάνω. Απ’ ό,τι βλέπω στην wikipedia οι δύο πρώτες έχουν μία μόνο επίσημη γλώσσα (ολλανδικά και σουηδικά αντίστοιχα) ενώ η Φιλανδία έχει τα φιλανδικά και τα σουηδικά γιατί ένα ποσοστό του πληθυσμού μιλάει τη σουηδική ως μητρική γλώσσα. Αν εννοεί ότι ενίσχυσαν τη διδασκαλία των αγγλικών, να παρατηρήσω πως σε κάποιες βόρειες χώρες που χρησιμοποιούν τα αγγλικά στα Πανεπιστήμια, για παράδειγμα, η γλώσσα κινδυνεύει να συρρικνωθεί σε αυτές τις υψηλές ποικιλίες (είμαι εκτός και δεν έχω τα κιτάπια μου εδώ, αλλά μπορώ να το ελέγξω).

    Σε εντελώς πρακτικό επίπεδο, και άσχετα από την κριτική του Τριάντη ή το χιούμορ του Στάθη, όταν κάνεις τέτοια δήλωση φυσικό είναι ο άλλος να θυμάται τη δήλωση, πόσο μάλλον όταν και στις εξηγήσεις που δίνεις επιμένεις να χρησιμοποιείς τον όρο "επίσημη γλώσσα". Όσο δε για το επίπεδο των αγγλικών στο σχολείο, δεν νομίζω πως διαφέρει από το επίπεδο στα υπόλοιπα μαθήματα, απλώς η γνώση της ξένης γλώσσας είναι εύκολο να διαπιστωθεί πρακτικά, στην επικοινωνία, με τρόπο που δεν μπορεί να διαπιστωθεί η γνώση π.χ. των μαθηματικών, της φυσικής ή της ιστορίας.

  9. #9
    Senior Member Rogerios's Avatar
    Join Date
    Nov 2008
    Location
    Μεταξύ της Augusta Treverorum και του Divodurum
    Posts
    2,017
    Gender
    Male
    Νομίζω ότι η νυν Υπουργός Παιδείας "πληρώνει" τον άστοχο χαρακτηρισμό "επίσημη γλώσσα". Αν είχε αρχικά μιλήσει για ουσιαστική ενίσχυση της διδασκαλίας των ξένων γλωσσών (άντε, έστω και μόνο της αγγλικής), ενδεχομένως και για νομοθετική πρόβλεψη βάσει της οποίας η πραγματικά καλή γνώση της αγγλικής (ή, επιμένω, κάποιας άλλης βασικής ξένης γλώσσας) θα αποτελούσε απαραίτητη προϋπόθεση για την πρόσληψη στον δημόσιο τομέα, τότε θα την επέκριναν μόνον οι μίζεροι και αυτοί που μαστίζονται από ανίατες ιδεοληψίες. Όταν όμως κάνεις λόγο για "επίσημη γλώσσα" και πληγώνεις ευαισθησίες (που δεν είναι απαραίτητα νοσηρά εθνικιστικές) και δείχνεις να μη συνειδητοποιείς το εύρος των συνεπειών της πρότασής σου: επίσημη γλώσσα σημαίνει ότι όλα τα στελέχη της δημόσιας διοίκησης οφείλουν να γνωρίζουν άπταιστα τη γλώσσα, σημαίνει ότι όλα τα έγγραφα των δημοσίων υπηρεσιών θα πρέπει να είναι, καταρχήν, διαθέσιμα στη γλώσσα αυτή, ότι οι νόμοι του κράτους, τα διατάγματα και οι πράξεις κανονιστικού περιεχομένου θα πρέπει να συντάσσονται και στη δεύτερη επίσημη γλώσσα (και πόσο θα ήθελα να διαπιστωθεί το πραγματικό επίπεδο της γλωσσομάθειας των βουλευτών μας). Δεν νομίζω ότι αυτά είναι απαραίτητα* για μια καλύτερη Ελλάδα (για να το πω λαϊκίστικα). Η ουσιαστική ενίσχυση και ενθάρρυνση της διδασκαλίας και εκμάθησης ξένων γλωσσών είναι.

    * Δεν νομίζω να υπάρχει παράδειγμα κράτους το οποίο να κατέστησε επίσημη μια γλώσσα η οποία: 1. δεν είναι η μητρική κάποιου τμήματος του πληθυσμού του, 2. δεν είναι η γλώσσα της τέως κυρίαρχης αποικιακής δύναμης, της οποίας γινόταν χρήση επί μακρόν στη δημόσια διοίκηση και/ ή μπορεί να αποτελεί μια ουδέτερη λύση για τη συνεννόηση μεταξύ διαφορετικών εθνοτικών ομάδων εντός του κράτους, 3. δεν πρόκειται (έστω) για γλώσσα που παραδοσιακά χρησιμοποιείται στη δημόσια διοίκηση, στη δικαιοσύνη, στην εκπαίδευση ή ακόμη και στις εμπορικές συναλλαγές εντός του οικείου κράτους.

    Έδιτ: τώρα βλέπω το ποστ της anef, με το οποίο συμφωνώ απολύτως.

  10. #10
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    48,291
    Gender
    Male
    Θεωρώ κι εγώ τον όρο «επίσημη γλώσσα» υπερβολικό, αταίριαστο και, εν τέλει, αφορμή για κάποιους να αποπροσανατολίσουν τη συζήτηση. Ακόμα κι αν τον θεώρησε η κ. Διαμαντοπούλου στην αρχική της τοποθέτηση ένα αρκετά εντυπωσιακό κουστούμι που έπρεπε να φορέσει στην «υποχρεωτική εκμάθηση» (άλλος ενδιαφέρων όρος, που αυτός τουλάχιστον δεν είναι δικός της), αφού ύστερα αναπτύχθηκαν από τους πιο σοβαρούς επικριτές της θέσης τα επιχειρήματα για το άστοχο της «επίσημης γλώσσας» που αναπτύσσετε κι εσείς εδώ, θα έπρεπε να τον αποσύρει ή να τον θάψει. Δεν μπορούμε να αλλάξουμε τη σημασία της «επίσημης γλώσσας» μόνο και μόνο για να δώσουμε έμφαση σε μια δική μας θέση. Γενικώς, είναι καλό να αποσύρουμε από μια επιχειρηματολογία τα σημεία εκείνα που επιτρέπουν στους αντίπαλους της κεντρικής θέσης να μη γίνεται συζήτηση επί της ουσίας. (Δηλαδή, εμένα μου άρεσε πολύ η κυρία Μπιρμπίλη που πήγε στην ορκωμοσία με αθλητικό παπούτσι και σακίδιο —είναι πολύ πιο γελοίο το θέαμα μεγάλων ανθρώπων να στέκονται άσεμνα ο ένας πίσω από τον άλλον και να ακουμπιόνται για να ορκιστούν στο Ευαγγέλιο και στην ομοούσιο Τριάδα— αλλά ελπίζω να επιτρέψει να την κρίνουν για το έργο της και όχι για τις ενδυματολογικές προτιμήσεις της.)

    Η ουσία είναι, όπως λέει και η anef, η ενίσχυση της διδασκαλίας των αγγλικών. Αν θέλετε να κάνω κι άλλη κριτική σε παρωχημένες δηλώσεις, προσωπικά θα προτιμούσα να είχε δοθεί περισσότερη έμφαση στον συνολικό εκσυγχρονισμό της παιδείας, όχι μόνο ενός εργαλείου της. Αλλά προτιμώ να περιμένω να ακούσω τις προγραμματικές δηλώσεις της. Ήταν άλλωστε η υπεύθυνη του κόμματός της για την Παιδεία και είμαι πολύ περίεργος να δω πόσα κάστανα θα προσπαθήσει να βγάλει απ’ τη φωτιά. Και είμαι βέβαιος ότι δεν πρόκειται να επανέλθει στα περί «επίσημης γλώσσας» — όπως ήμασταν βέβαιοι το 1981 ότι δεν σκόπευε το ΠΑΣΟΚ να μας βγάλει από την ΕΟΚ. Ε, δεν θεωρούμε ανορθογραφία το ΠΑΣΟΚ για τη διακυβέρνηση της χώρας επειδή του αρέσουν κάποια πυροτεχνήματα.
    Lexilogia is a covidiot-free zone.

Page 1 of 4 1 2 3 4 LastLast

Similar Threads

  1. Τη γλώσσα θα μου δώσουν αγγλική;
    By nickel in forum Modern Greek language queries
    Replies: 2
    Last Post: 03-06-2015, 12:55 PM
  2. Μετάφραση στην δεύτερη γλώσσα
    By EviMi in forum Modern Greek–English queries
    Replies: 2
    Last Post: 15-03-2009, 10:45 AM
  3. Replies: 7
    Last Post: 07-01-2009, 01:21 AM
  4. Replies: 4
    Last Post: 15-12-2008, 11:51 AM

Tags for this Thread

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •