Page 3 of 99 FirstFirst 1 2 3 4 5 6 7 13 53 ... LastLast
Results 21 to 30 of 987

Thread: Σε τούτα εδώ τα μάρμαρα

  1. #21
    Super Moderator Alexandra's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Bristol, UK
    Posts
    16,953
    Gender
    Female
    Η ΝΕΤ στις ειδήσεις λέει και ξαναλέει σήμερα ότι η εφημερίδα Independent έγραψε ειρωνικά ότι το νέο μουσείο μοιάζει με πάρκινγκ πολυτελείας και ότι είναι φτιαγμένο από υλικά αταίριαστα με τα μάρμαρα του Παρθενώνα. Έψαξα να βρω το άρθρο, και ομολογώ ότι τα αγγλικά μου δεν είναι τόσο καλά όσο των δημοσιογράφων, γιατί εγώ δεν είδα αυτή την ειρωνεία:

    From a distance, you could almost mistake it for a designer multi-storey car park. The grey concrete and angular lines are certainly a contrast to the classical marble edifice in whose shadow it stands. Yet the Parthenon seems to look down on the architectural upstart not with disapproval but pride, affection, and most of all hope. Hope that the new offspring can finally bring the ancestral treasures home.
    Μένω Ευρώπη
    Keys of change

  2. #22
    Senior Member Ambrose's Avatar
    Join Date
    May 2008
    Location
    Athens
    Posts
    4,557
    Gender
    Male
    Ίσως, γι' αυτό θα πρέπει να επανεξετάσουμε την έννοια της κλοπής. Η επιστροφή τους είναι κλοπή από το Βρετανικό ή δεν είναι; Και πώς ορίζουμε εν προκειμένω την κλοπή; Νομικά; Ιστορικά; Αλλά αν όντως δεχτούμε ότι είναι κλοπή, θα πρέπει να ζητήσουμε τον επαναπατρισμό όλων. Και μπορεί μεν ο Παρθενώνας να διασώζεται και τα μάρμαρα υποθετικά να μπορούν να κολλήσουν εκεί (μακάρι κιόλας), αλλά -μια και μιλήσαμε για το Λούβρο- δεν υπάρχει τίποτα πιο Ελληνικά χαρακτηριστικό (και τέλειο) από την Αφροδίτη της Μήλου ή την Νίκη της Σαμοθράκης. Οπότε, ας ξεκαθαρίσουμε αυτές τις έννοιες (κλοπή, ιδιοκτησία) και τι ζητάμε και για ποιο λόγο ακριβώς το ζητάμε και το θέλουμε, για να πορευόμαστε... Με συνέπεια.
    Spiritus ubi vult spirat

  3. #23
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    45,919
    Gender
    Male
    Είδατε τα χτεσινά εγκαίνια και την ξενάγηση του Παντερμαλή; «Το κεφάλι είναι εδώ, το σώμα βρίσκεται αλλού, στο Βρετανικό Μουσείο». Καθώς οι υψηλοί προσκεκλημένοι βάδιζαν αργά γύρω από τη ζωφόρο, το μήνυμα της ξενάγησης, ξανά και ξανά, ήταν ότι δεν πρόκειται απλώς για κάποια κομμάτια που λείπουν, κάποια αγάλματα, μία από πολλές Καρυάτιδες, αλλά ότι μια ενότητα είναι διαμελισμένη. Γιατί, κακά τα ψέματα, ο Έλγιν δεν ήταν απλώς ένας ευκαιριακός κλέφτης. Ένας χασάπης του κερατά ήταν.

    Από την άλλη, δεν χρειάζεται να διαβάζουμε ό,τι θέλουμε, να δημιουργούμε νέες αντιπαλότητες, να βάζουμε τα χαμένα μάρμαρα δίπλα στις χαμένες πατρίδες. Να μη χάσουμε και τα marbles μας στο τέλος. Η έκθεση στο αθηναϊκό μουσείο δίνει μια καλύτερη εικόνα από εκείνη που αποκομίζεις στο Βρετανικό Μουσείο. Ταυτόχρονα, είναι και η καλύτερη καταγγελία. Οι Βρετανοί μπορεί να είναι περήφανοι για τα μάρμαρα που φιλοξενούν στο Βρετανικό και να ντρέπονται αιώνια για τα μάρμαρα που εκατομμύρια ξένοι θα βλέπουν πια ότι δεν φιλοξενούνται εκεί που κόπηκαν και σμιλεύτηκαν για να είναι ένα σύνολο, αδιαίρετο.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Θα περάσει κι αυτό
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  4. #24
    Senior Member Costas's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Athina, Greece
    Posts
    7,484
    Gender
    Male
    Στους αυτομαστιγωνόμενους αντιεθνικιστές απάντησε άψογα η curry, και επιμένω πως μεγαλύτεροι εθνικιστές απ' όλους είναι οι ιμπεριαλιστές.

    Θα επισημάνω τα εξής:
    1) το άρθρο του Hugh Eakin είναι κατ' ουσίαν επικριτικό των απόψεων του Cuno. Το να λες ότι το άρθρο είναι πολύ ενδιαφέρον και μετά να διαλέγεις να παραθέσεις τις απόψεις του Cuno σαν αυτές να είναι η θέση του άρθρου, ενώ στην πραγματικότητα είναι οι θέσεις στις οποίες ασκεί σαφώς κριτική το άρθρο, δίνει λάθος εντύπωση σε όσους τυχόν αρκεστούν να διαβάσουν την ανάρτησή σου, αντί να διαβάσουν όλο το άρθρο. Ο Hugh Eakin λοιπόν, που δεν είναι εθνικιστής των 5 εκατομμ. λέξεων, είναι παρ' όλα αυτά κατά βάσιν κατά των θέσεων του Cuno.

    2) υπάρχουν άνθρωποι στην Αγγλία που είναι υπέρ της επιστροφής των Ελγινείων, και είναι Άγγλοι. Αυτοί τι είναι; Έλληνες εθνικιστές; Ή μήπως "ενοχικοί αριστεροκουλτουριάρηδες;"

    3) το άρθρο του Hugh Eakin δεν έχει την παραμικρή σχέση με τα Ελγίνεια. Αφορά το συνεχιζόμενο όργιο αρχαιοκαπηλείας και τη θεμιτοποίηση ως και νομιμοποίησή του. Μπορεί σήμερα να κυριαρχεί, λόγω επικαιρότητας, το θέμα των Ελγινείων, αλλά το κρινόμενο θέμα στο άρθρο αφορά τις πρόσφατες αγορές των μουσείων των πλούσιων χωρών από τη μαύρη αγορά. Γιατί "μπερδεύουμε την πούτσα με τη βρούτσα", που λένε και οι Ροδίτες;

    4) Η συλλήβδην ελεεινολογία εναντίον των πάντων, ότι εδώ κανείς μας δεν αγαπά την κληρονομιά μας, ότι απλώς νοιαζόμαστε να βγάλουμε κάνα φράγκο, ότι είμαστε όλοι τενεκέδες ξεγάνωτοι και θυμόμαστε την ιστορία μας μόνο για ρατσιστικούς ή για φτηνά οικονομικούς λόγους, κλπ. κλπ. αποτελεί θλιβερή αμετροέπεια και προσβάλλει βάναυσα τόσους και τόσους ανθρώπους, επιστήμονες και απλούς ανθρώπους, που αφιέρωσαν τη ζωή τους σε αυτή την κληρονομιά και στον πολιτισμό γενικότερα, και που είναι περήφανοι που είναι Έλληνες, όπως περήφανοι είναι οι Βρετανοί που είναι Βρετανοί, οι Εσκιμώοι που είναι Εσκιμώοι, και πολύ καλά κάνουν όλοι αυτοί που είναι περήφανοι, όπως όλοι αυτοί και όλοι εμείς ντρεπόμαστε, για άλλα πράγματα, που είμαστε Έλληνες, οι Βρετανοί που είναι Βρετανοί, οι Εσκιμώοι που είναι Εσκιμώοι, για τα κακώς κείμενα δηλαδή. Αλλά η ντροπή μου για τα κακώς κείμενα της χώρας μου, ή της οικογένειάς μου, ή του εαυτού μου, δεν θα με κάνει ποτέ να μην είμαι ταυτόχρονα περήφανος για τα καλά όλων αυτών των συλλογικοτήτων στις οποίες νιώθω ότι ανήκω και πράγματι ανήκω. Η ντροπή μου για τις ατομικές μου ανεπάρκειες, τα ατομικά μου ψεγάδια, ελαττώματα, ακόμα και ατοπήματα ή και εγκλήματα, δεν θα με κάνει ποτέ να απαρνηθώ τον εαυτό μου, γιατί αυτό είναι παρά φύσιν. Η ντροπή, λοιπόν, δεν αποκλείει την περηφάνια, την αυτοαγάπη. Το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Φτάνει λοιπόν αυτή η αντίδραση, όταν μιλάμε για την εθνική μας κληρονομιά, που λέει ότι στην πραγματικότητα αυτή δεν μας ανήκει, ούτε έχουμε σχέση μαζί της άλλη από την ρατσιστικοεθνικιστική και την οικονομικοτουριστική. Είναι ψέμα. Και περαιτέρω, αν δεν παινέψεις το σπίτι σου, θα πέσει να σε πλακώσει. Αν δεν υπερασπιστείς τη φαμίλια σου, όχι επειδή πιστεύεις ντελιριακά πως είναι η καλύτερη του κόσμου αλλά γιατί αυτή είναι η ταυτότητά σου, τότε ποιος θα το κάνει; Και ναι, βρίσκω τη Ρωμιοσύνη του Ρίτσου ένα πολύ ωραίο έργο.
    Τας λεωφόρους οδούς φεύγων επί τας ατραπούς βάδιζε, αψευδεῖ δε προς άκμονι χάλκευε γλῶσσαν.
    Εμπληξία γαρ η άλογος φιλανθρωπία.
    Souffle sur tes braises pour rester vivant.

  5. #25
    Senior Member curry's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Athens
    Posts
    848
    Gender
    Female
    @ambrose:
    Κλοπή από το Βρετανικό από πού κι ως πού; Από όσο γνωρίζω, δεν όρμησε κανείς να τα πάρει ετσιθελικά, αλλά ζητάει με κάθε νόμιμο μέσο να επιστρέψουν. Όρισε τι εννοείς κλοπή γιατί με χάνεις... και επίσης, γιατί αυτή ακυρώνεται με την πάροδο του χρόνου;

    Όσο για την τελειότητα κλπ των έργων τέχνης, αυτό είναι το προσωπικό σου γούστο - π.χ. για μένα, αυτό ορίζεται από τον Ερμή του Πραξιτέλη. Αλλά αυτό δεν είναι επιχείρημα, είναι σκέτο γούστο. Όσο για τις υπόλοιπες διεκδικήσεις που λες ότι δεν κάνουμε, δεν είναι ανάγκη να καταντήσουμε γραφικοί: όπως είπα και πριν, η σημασία των μαρμάρων του Παρθενώνα είναι συμβολική σε πολύ μεγάλο βαθμό.

    Και τέλος, γιατί σε ενοχλεί τόσο η επιθυμία να γυρίσουν πίσω τα μάρμαρα; Ειλικρινά δεν έχω καταλάβει πού το πας με τα επιχειρήματα που προβάλλεις (πέραν του εθνικισμού, που τον ανασύρεις μέσα από τις βλακείες του κάθε κακομοίρη στο facebook, αγνοώντας σχεδόν επιδεικτικά τόσο σοβαρό κόσμο που ασχολείται με το ζήτημα και δεν είναι εθνικιστής).

    Και μια ερώτηση επί προσωπικού γούστου: θεωρείς ότι το Βρετανικό Μουσείο είναι ένα καλό μουσείο που σέβεται τα εκθέματά του και τους πολιτισμούς στους οποίους ανήκουν; (δεν μιλάω μόνο για τα ελληνικά εκθέματα).
    "There wanst was two cats of Kilkenny/Each thought there was one cat too many/ So they fought and they fit/ And they scratched and they bit/ 'Til instead of two cats there weren't any."

  6. #26
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    10,798
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by Ambrose View Post
    αλλά -μια και μιλήσαμε για το Λούβρο- δεν υπάρχει τίποτα πιο Ελληνικά χαρακτηριστικό (και τέλειο) από την Αφροδίτη της Μήλου ή την Νίκη της Σαμοθράκης. Οπότε, ας ξεκαθαρίσουμε αυτές τις έννοιες (κλοπή, ιδιοκτησία) και τι ζητάμε και για ποιο λόγο ακριβώς το ζητάμε και το θέλουμε, για να πορευόμαστε... Με συνέπεια.
    Σχετικά με την Αφροδίτη της Μήλου, την προτομή της Νεφερτίτης και άλλα τέτοια, δεν μπορώ να ξεχάσω στο BBC παλιά έναν Αιγύπτιο αρχαιολόγο που είχε πει δεν πα να έχουν την προτομή οι Γερμανοί, έχουν ανάγκη οι κακόμοιροι ένα έκθεμα- κράχτη στο μουσείο τους. Δηλαδή ενα αντικείμενο μικρής σημασίας διαφημίζεται σα να είναι υψίστης καλλιτεχνικής αξίας για εμπορικούς λόγους.

    Μ' άλλα λόγια (και υπήρχε και σχετική βιβλιογραφία που δεν έχω πρόχειρη τώρα γιατί ταξιδεύω), το Λούβρο κάνει ό,τι μπορεί για να αναδείξει ένα μέτριο γλυπτό, αφιέρωμα των βλαχοδήμαρχων Μηλίων που δεν σκάμπαζαν από τέχνη, για να προσελκύσει πελατεία.

    Η Νίκη του Παιωνίου, επί τη ευκαιρία, είναι πολύ καλύτερη από τη νίκη της Σαμοθράκης, αλλά βρίσκεται στο μουσείο της Ολυμπίας.

    Όσο για τους αυτο-εθνοφαυλισμούς, δεν υπάρχει θέμα, ambrose, επειδή είμαστε κάφροι όλοι οι νεοέλληνες, ενώ οι ΑΗΠ ήταν τέλειοι και άψογοι και εξαφανίστηκαν όλοι μαζί ταυτόχρονα (ίσως τους έδειξε κανένας κάνα βίντεο με το πώς είμαστε εμείς και έκαναν χαρακίρι ομαδικώς), μόνη λύση να ψηφιστεί νόμος που να επιβάλλει την άμεση παράδοση όλων των αρχαίων μας σε τρίτους.
    Last edited by nickel; 22-06-2009 at 01:26 PM.

  7. #27
    Senior Member
    Join Date
    Mar 2008
    Posts
    1,424
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Costas View Post
    Δεν γνωρίζει σύνορα, παρά μόνο τα σύνορα του διαστήματος και της Σελήνης, όπου δεν παρέλειψε να μπήξει την αστερόεσσα.
    Χε, και ακόμα περιμένουμε να μάθουμε πώς ήταν δυνατόν να κυματίζει κιόλας!

  8. #28
    Quote Originally Posted by tsioutsiou View Post
    Χε, και ακόμα περιμένουμε να μάθουμε πώς ήταν δυνατόν να κυματίζει κιόλας!
    "The astronauts also planted an American flag on the lunar surface. The rod to hold the flag out horizontally would not extend fully, so the flag ended up with a slight waviness, giving the appearance of being windblown. "

    Πηγή: http://space.about.com/cs/missions/a/apollo11_3.htm

  9. #29
    Quote Originally Posted by Costas View Post
    3) το άρθρο του Hugh Eakin δεν έχει την παραμικρή σχέση με τα Ελγίνεια. Αφορά το συνεχιζόμενο όργιο αρχαιοκαπηλείας και τη θεμιτοποίηση ως και νομιμοποίησή του. Μπορεί σήμερα να κυριαρχεί, λόγω επικαιρότητας, το θέμα των Ελγινείων, αλλά το κρινόμενο θέμα στο άρθρο αφορά τις πρόσφατες αγορές των μουσείων των πλούσιων χωρών από τη μαύρη αγορά. Γιατί "μπερδεύουμε την πούτσα με τη βρούτσα", που λένε και οι Ροδίτες;
    Επειδή τον αρχικό σύνδεσμό τον έβαλα εγώ, εξηγούμαι:

    δεν είπα ότι ο Eakin (ή ο Cuno) έχει δίκιο. Δεν είπα ότι το άρθρο έχει σχέση με τα Ελγίνεια. Και το άρθρο όντως είχε σχέση με την επικαιρότητα αλλά σε άλλη βάση:

    The Affair of the Chinese Bronze Heads

    Αυτό που είπα είναι ότι όσοι ενδιαφέρονται για τα Ελγίνεια μπορεί να ενδιαφέρονται και για το άρθρο αυτό που μιλάει για γενικότερα ζητήματα. Δεν πήρα θέση και ούτε με ενδιαφέρει να πάρω θέση. Δεν είναι η πρώτη φορά που έβαλα σύνδεσμό σε κάποιο γενικότερο κείμενο, αλλά αν δεν σας αρέσει δεν θα το ξανακάνω.

  10. #30
    Senior Member
    Join Date
    Mar 2008
    Posts
    1,424
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by agezerlis View Post
    "The astronauts also planted an American flag on the lunar surface. The rod to hold the flag out horizontally would not extend fully, so the flag ended up with a slight waviness, giving the appearance of being windblown. "
    Θενκς Βλέπω ότι ήταν και άλλο το πρόβλημα: The flag itself was difficult to erect, it was very hard to penetrate beyond about 6 to 8 inches into the lunar soil.

    Btw, ως προς αυτό (Δεν είναι η πρώτη φορά που έβαλα σύνδεσμό σε κάποιο γενικότερο κείμενο, αλλά αν δεν σας αρέσει δεν θα το ξανακάνω.) νομίζω ότι εκφράζω γενικότερη γνώμη λέγοντας "πολύ καλά έκανες".

Page 3 of 99 FirstFirst 1 2 3 4 5 6 7 13 53 ... LastLast

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •