Page 2 of 99 FirstFirst 1 2 3 4 5 6 12 52 ... LastLast
Results 11 to 20 of 987

Thread: Σε τούτα εδώ τα μάρμαρα

  1. #11
    Senior Member Ambrose's Avatar
    Join Date
    May 2008
    Location
    Athens
    Posts
    4,557
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by agezerlis View Post
    Το παρακάτω κείμενο που δημοσιεύτηκε πρόσφατα ίσως να ενδιαφέρει τους αναγνώστες του παρόντος νήματος: Who Should Own the World's Antiquities? του Hugh Eakin.
    Πολύ ενδιαφέρον κείμενο. Κρατάω μερικά αποσπάσματα και αναρωτιέμαι αν τα αρχαία όλου του κόσμου, θα μπορούσαν να είναι σε μια μόνιμη κατάσταση δανεισμού, περιοδεύοντας ανά τον κόσμο (εφόσον η κατάστασή τους το επιτρέπει). Άλλωστε, στον παγκόσμιο πολιτισμό δεν ανήκουν;

    But Cuno's primary concern is art and artifacts from the distant past. For Cuno, all the recent controversy about collecting "unprovenanced" antiquities—works that do not have a documented place and date of discovery and hence may likely have been looted—is a distraction. The more important question is whether collecting museums should be beholden to the national prerogatives of countries such as Italy, Turkey, and China, which invest the state with ownership of antiquities found within their borders, and forbid or severely limit their export.

    Indeed, Cuno lays much of the responsibility for the accelerating destruction of archaeological sites to such nations. In the absence of legitimate ways to acquire antiquities, their categorical and unenforceable prohibitions have simply made the looting worse. And where they have succeeded in preserving sites and monuments, he maintains, their laws have just as often caused a "perversion" of cultural heritage for the purposes of national identity and parochial politics.

    Thus, instead of encyclopedic museums dedicated to gathering and furthering knowledge about objects from many different parts of the world, most archaeological countries have "national" museums, whose mission, Cuno suggests, is to use artifacts found within their own modern boundaries to fill out a spurious national mythology: Etruscan pots (more often than not manufactured in Athens) are used to define Italianness; Sumerian sculptures to define Iraqiness, Hittite jewelry to define Turkishness, and so on. In many such cases, he argues, the modern populations have no historical connections with the ancient cultures whose objects are being collected.

    As a result, we have arrived at a situation in which ancient heritage is "divided up and claimed by modern nation-states as theirs, the property of only some of the world's people, made by their alleged ancestors for them and deprived of its rich diversity of sources and evidence of cultural influences." From here, it is only a small further step to argue, as Cuno does, that cultural property laws may reinforce the worst tendencies of nationalism
    Spiritus ubi vult spirat

  2. #12
    Senior Member Costas's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Athina, Greece
    Posts
    7,484
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Ambrose View Post
    The more important question is whether collecting museums should be beholden to the national prerogatives of countries such as Italy, Turkey, and China, which invest the state with ownership of antiquities found within their borders, and forbid or severely limit their export.

    Indeed, Cuno lays much of the responsibility for the accelerating destruction of archaeological sites to such nations. In the absence of legitimate ways to acquire antiquities, their categorical and unenforceable prohibitions have simply made the looting worse.
    Κι εγώ που νόμιζα πως η χειρότερη λεηλασία των ελληνικών αρχαιοτήτων συνέβη όταν μια (δύο) ιμπίριαλ πάουερ(ζ) επέπεσε(αν) εναντίον μιας χώρας που δεν διέθετε εθνικό κράτος, εκεί κατά το 1770-1820... Μπα, λάθος θα έκανα, αφού το λέει ο κος Cuno...

    Quote Originally Posted by Ambrose View Post
    And where they have succeeded in preserving sites and monuments, he maintains, their laws have just as often caused a "perversion" of cultural heritage for the purposes of national identity and parochial politics.
    Στο τέλος θα μας πει ότι το looting του Μουσείου της Βαγδάτης το 2003 έγινε για το καλό της γκλομπαλοποιημένης πραγματικότητας, η οποία, βεβαίως-βεβαίως, έχει και αυτή τον ιδιοκτήτη της --τις ΗΠΑ. Για να μην μπορεί ο κάθε παρόκιαλ Σαντάμ Χουσεΐν να ασχημονεί πάνω στις αρχαιότητες του τσιφλικιού του, παρά μόνο ο σούπρα-παρόκιαλ Τζορτζ Μπους τζούνιορ και οι κομπέρ του. Και για να μην μπορούν οι παρόκιαλ λαοί να βγάζουν έστω ένα κομμάτι ψωμί από την τύχη τους να έχουν κάτι με αξία στα χώματά τους, έστω κι αν δεν είναι "δικό τους", αλλά να πρέπει να τους το αγοράζουν οι πλειοδότες Δυτικοί και να το μοστράρουν στις δικές τους βιτρίνες --όπως κάνουν με τις ωραίες γυναίκες των φτωχών χωρών, με τα λαμπρά επιστημονικά μυαλά των φτωχών, με τις πρώτες ύλες των φτωχών, και εσχάτως με τα παιδιά των φτωχών--, και οι ίδιοι να μένουν μόνο με τις σταφίδες και το ελαιόλαδο...

    absence of legitimate ways to acquire antiquities: καλέ τι αίσχος! Να μην μπορεί ο πλουσιότερος bidder να ακουαϊάρει λετζίτιμετλυ τα αντίκουιτιζ, και να αναγκάζεται να τα παραγγέλνει σε λαθρανασκαφείς (κανένας άνθρωπος δεν είναι λαθραίος! --άσχετο...), όπως το Getty Museum. Αίσχος! Αφήστε την αγορά να κάνει τη δουλειά της, παλιοεθνικιστές Τούρκοι, Ιταλοί και Κινέζοι!

    Quote Originally Posted by Ambrose View Post
    Thus, instead of encyclopedic museums dedicated to gathering and furthering knowledge about objects from many different parts of the world, most archaeological countries have "national" museums, whose mission, Cuno suggests, is to use artifacts found within their own modern boundaries to fill out a spurious national mythology: Etruscan pots (more often than not manufactured in Athens) are used to define Italianness; Sumerian sculptures to define Iraqiness, Hittite jewelry to define Turkishness, and so on. In many such cases, he argues, the modern populations have no historical connections with the ancient cultures whose objects are being collected.
    Ενώ οι Αμερικάνοι, μαθές, όντας ε (γκρέιτ) νέισον οβ ίμιγκραντς, είναι υπεράνω εθνικισμού... τρομάρα τους! Και να μην ξεχάσουμε βέβαια ότι όταν πάτησαν το πόδι τους εκεί, έβοσκαν μόνο βούβαλοι, δεν υπήρχε ψυχή, εκτός από κάτι ντόπιους που τους βοήθησαν να βγάλουν τον πρώτο χειμώνα... Αλλά ας ξεκινήσουν αυτοί δίνοντάς μας τα ινδιάνικά τους, ώστε να τους δώσουμε κι εμείς σε αντάλλαγμα κανέναν... μεγαρικό σκύφο.

    Quote Originally Posted by Ambrose View Post
    As a result, we have arrived at a situation in which ancient heritage is "divided up and claimed by modern nation-states as theirs, the property of only some of the world's people, made by their alleged ancestors for them and deprived of its rich diversity of sources and evidence of cultural influences." From here, it is only a small further step to argue, as Cuno does, that cultural property laws may reinforce the worst tendencies of nationalism
    Ενώ το εμπάιαρ, οποία κομψότης, καμία σύγκριση! Δεν γνωρίζει σύνορα, παρά μόνο τα σύνορα του διαστήματος και της Σελήνης, όπου δεν παρέλειψε να μπήξει την αστερόεσσα. Και επιπλέον, το κυριότερο: Ιτ όλγουεϊζ πέιζ κασσ, νάθινγκ μπατ κασσ...
    Τας λεωφόρους οδούς φεύγων επί τας ατραπούς βάδιζε, αψευδεῖ δε προς άκμονι χάλκευε γλῶσσαν.
    Εμπληξία γαρ η άλογος φιλανθρωπία.
    Souffle sur tes braises pour rester vivant.

  3. #13
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    10,798
    Gender
    Female
    Αυτό το παραμύθι ότι τα αρχαία ανήκουν σε όλους το ακούω εδώ και πολλά χρόνια από τα μεγάλα μουσεία |(Λούβρο, Μετροπόλιταν, Βρετανικό κλπ) για να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα. Το μόνο μουσείο που έχω δει που πραγματικά είναι μουσείο παγκόσμιας τέχνης είναι το Γκέτι. Χώρια να λέω ότι είναι πιο αθώο από τα άλλα, απλά επειδή όλα τα εκθέματα του αγοράστηκαν με συγκεκριμένο πρόγραμμα έχει ένα- δύο πολύ καλά κομμάτια από κάθε είδος και κάθε ιστορική περίοδο και τίποτα παραπάνω. Έτσι το κάθε έκθεμα έχει τη θέση που του αξίζει, ενώ οι ατέλειωτες αίθουσες με τις μούμιες στο Βρετανικό μετά από λίγο αφήνουν τον επισκέπτη αδιάφορο.
    Και τώρα που είπα για τις μούμιες, με το που περνάς την πόρτα του Βρετανικού Μουσείου όλα σε πάνε προς τις μούμιες. Οι φύλακες, οι ταμπέλες κλπ. Τα γλυπτά του Παρθενώνα είναι μια υποσημείωση στο μουσείο. Ναι μεν ενδιαφέρον έκθεμα, αλλά όλοι τρέχουν να δουν τις μούμιες.

    Η λογική το Λονδίνο έχει όσους επισκέπτες είχε η Ελλάδα ολόκληρη ετησίως, αρά πιο πολύ τα βλέπουν εκεί που είναι τώρα, είναι σα να λέει επομένως εσείς γιατί θέλετε να γίνετε σαν εμάς;
    Last edited by nickel; 21-06-2009 at 03:34 AM.

  4. #14
    Senior Member curry's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Athens
    Posts
    848
    Gender
    Female
    Μια χαρά επιχειρήματα είναι. Εξάλλου, το επιχείρημα διαμορφώνεται από την προσωπική άποψη.
    "There wanst was two cats of Kilkenny/Each thought there was one cat too many/ So they fought and they fit/ And they scratched and they bit/ 'Til instead of two cats there weren't any."

  5. #15
    Senior Member Ambrose's Avatar
    Join Date
    May 2008
    Location
    Athens
    Posts
    4,557
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Costas View Post
    Κι εγώ που νόμιζα πως η χειρότερη λεηλασία των ελληνικών αρχαιοτήτων συνέβη όταν μια (δύο) ιμπίριαλ πάουερ(ζ) επέπεσε(αν) εναντίον μιας χώρας που δεν διέθετε εθνικό κράτος, εκεί κατά το 1770-1820... Μπα, λάθος θα έκανα, αφού το λέει ο κος Cuno...

    Ναι, και; Πώς αυτό αντικρούει το επιχείρημα του Cuno; Αν αυτή είναι η απάντησή όσων είναι υπέρ των πάσης φύσεως επαναπατρισμών, αφήστε καλύτερα γιατί έτσι θα σηκώσετε τα χέρια σας και θα βγάλετε τα μάτια σας.


    Quote Originally Posted by Costas View Post
    Στο τέλος θα μας πει ότι το looting του Μουσείου της Βαγδάτης το 2003 έγινε για το καλό της γκλομπαλοποιημένης πραγματικότητας, η οποία, βεβαίως-βεβαίως, έχει και αυτή τον ιδιοκτήτη της --τις ΗΠΑ. Για να μην μπορεί ο κάθε παρόκιαλ Σαντάμ Χουσεΐν να ασχημονεί πάνω στις αρχαιότητες του τσιφλικιού του, παρά μόνο ο σούπρα-παρόκιαλ Τζορτζ Μπους τζούνιορ και οι κομπέρ του. Και για να μην μπορούν οι παρόκιαλ λαοί να βγάζουν έστω ένα κομμάτι ψωμί από την τύχη τους να έχουν κάτι με αξία στα χώματά τους, έστω κι αν δεν είναι "δικό τους", αλλά να πρέπει να τους το αγοράζουν οι πλειοδότες Δυτικοί και να το μοστράρουν στις δικές τους βιτρίνες --όπως κάνουν με τις ωραίες γυναίκες των φτωχών χωρών, με τα λαμπρά επιστημονικά μυαλά των φτωχών, με τις πρώτες ύλες των φτωχών, και εσχάτως με τα παιδιά των φτωχών--, και οι ίδιοι να μένουν μόνο με τις σταφίδες και το ελαιόλαδο...
    Σωστά. Ενώ τα σημερινά εν λόγω έθνη ακτινοβολούν το λαγαρό φως των προγόνων τους. Και όχι μόνο το ακτινοβολούν, αλλά το εκτιμούν και το σέβονται. Τελευταία φορά που κοίταξα, είχανε ορμήξει και λογοκρίνανε εκθέσεις, κατέβαζανε πίνακες από γκαλερί, κλείνανε κινηματογράφους με τις ευλογίες και την αδιαφορία των υπευθύνων. Εκάς οι βέβηλοι! Αν δεν είσαστε άξιοι για τα ελάχιστα του σήμερα, τι θα τα κάνετε τα υπερμεγέθη του χθες; Ας τα έχουν αυτοί που τα τιμούν δεόντως. Και με ποιο δικαίωμα -νομικό ή άλλο- εγείρονται αξιώσεις για τα προϊόντα ενός λαμπρού πολιτισμού ο οποίος μόνο στα λόγια τιμάται, αλλά στο πνεύμα και την ουσία, όχι μόνο έχει εγκαταλειφθεί από καιρό, αλλά μισείται αληθινά, ουσιαστικά και στην πράξη από τους δικούς του; (αν είναι δικοί του βέβαια)

    Εδώ πέρα, πήγανε και αδειάσανε τους θησαυρούς του Ιόλα (που είχε την ατυχή έμπνευση να τους χαρίσει στο έθνος) μέρα μεσημέρι που λέει ο λόγος και θέλουμε κι άλλα και μεγαλύτερα; Για να μην πιάσουμε τις αρχαιότητες του Τατοίου που είναι εκεί (είναι εκεί, άραγε; ) και σαπίζουν. Αν δεν είμαστε ικανοί στα μικρά του τώρα, πώς θα είμαστε ικανοί στα μεγάλα του χθες ή του αύριο;

    Και μια ερώτηση φιλοσοφικής φύσεως: τι έχει μεγαλύτερη αξία, το πρωτότυπο ή ένα τέλειο αντίγραφό του;


    Quote Originally Posted by Costas View Post
    absence of legitimate ways to acquire antiquities: καλέ τι αίσχος! Να μην μπορεί ο πλουσιότερος bidder να ακουαϊάρει λετζίτιμετλυ τα αντίκουιτιζ, και να αναγκάζεται να τα παραγγέλνει σε λαθρανασκαφείς (κανένας άνθρωπος δεν είναι λαθραίος! --άσχετο...), όπως το Getty Museum. Αίσχος! Αφήστε την αγορά να κάνει τη δουλειά της, παλιοεθνικιστές Τούρκοι, Ιταλοί και Κινέζοι!

    Σωστά. Οπότε οι μαύρες αγορές και η λεηλασία της επαρχίας με το ανάλογο μιζάρισμα των σχετικών μηχανισμών είναι ασφαλώς και σαφέστατα καλύτερη. Μαζί με τα πρεζόνια που πεθαίνουν στους δρόμους στη μαύρη αγορά της πρέζας.

    Quote Originally Posted by Costas View Post
    Ενώ οι Αμερικάνοι, μαθές, όντας ε (γκρέιτ) νέισον οβ ίμιγκραντς, είναι υπεράνω εθνικισμού... τρομάρα τους! Και να μην ξεχάσουμε βέβαια ότι όταν πάτησαν το πόδι τους εκεί, έβοσκαν μόνο βούβαλοι, δεν υπήρχε ψυχή, εκτός από κάτι ντόπιους που τους βοήθησαν να βγάλουν τον πρώτο χειμώνα... Αλλά ας ξεκινήσουν αυτοί δίνοντάς μας τα ινδιάνικά τους, ώστε να τους δώσουμε κι εμείς σε αντάλλαγμα κανέναν... μεγαρικό σκύφο.
    Ναι, και;

    Quote Originally Posted by Costas View Post
    Ενώ το εμπάιαρ, οποία κομψότης, καμία σύγκριση! Δεν γνωρίζει σύνορα, παρά μόνο τα σύνορα του διαστήματος και της Σελήνης, όπου δεν παρέλειψε να μπήξει την αστερόεσσα. Και επιπλέον, το κυριότερο: Ιτ όλγουεϊζ πέιζ κασσ, νάθινγκ μπατ κασσ...

    Πόσο τα ζηλεύουμε αυτά τα κασσ... να τα είχαμε κι εμείς, άντε θα στέλναμε και τον Μέγα Αλέξανδρο μέχρι την Κίνα αυτή τη φορά.
    Spiritus ubi vult spirat

  6. #16
    Senior Member Ambrose's Avatar
    Join Date
    May 2008
    Location
    Athens
    Posts
    4,557
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by SBE View Post
    Αυτό το παραμύθι ότι τα αρχαία ανήκουν σε όλους το ακούω εδώ και πολλά χρόνια από τα μεγάλα μουσεία |(Λούβρο, Μετροπόλιταν, Βρετανικό κλπ) για να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα.
    Και σε ποιους ανήκουν;
    Spiritus ubi vult spirat

  7. #17
    Senior Member daeman's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    anywhere I lay my head
    Posts
    22,571
    Gender
    Male
    Καλησπερίζω και ξεκινώ διευκρινίζοντας ότι διάβασα το επίμαχο κείμενο (Who Should Own the World's Antiquities? του Hugh Eakin) και ότι πολλές από τις απόψεις που διατυπώθηκαν εδώ με βρίσκουν σύμφωνο.
    Από την άλλη, η διαμάχη μεταξύ εθνικών-εθνικιστικών κρατών και δήθεν υπερασπιστών της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς αποικιοκρατών μάλλον μου θυμίζει τη ρήση: Δυο γάιδαροι μαλώνανε σε ξένο αχυρώνα.
    Μήπως το φλέγον γι' αυτούς ζήτημα δεν είναι αν ανήκουν τα έργα του ανθρώπινου πολιτισμού σε όλη την ανθρωπότητα, αλλά σε κάποιον από τους δύο, ποιος τελικά θα καρπώνεται τα οφέλη της κατοχής τους;
    Μήπως τα εθνικά κράτη δεν τα είχαν και έχουν μονίμως "γραμμένα" και τα θυμούνται μόνον όταν κάποιοι πάνε να τα αρπάξουν, να τα οικειοποιηθούν; Αυτοί δεν είναι που τα αφήνουν να ρημάζουν, ανέχονται και σιωπηρά ευνοούν (και, ανάλογα με τον βαθμό θράσους όσων τα εκπροσωπούν, διαπράττουν ξεδιάντροπα) την αρχαιοκαπηλία, επειδή τάχα "δεν διαθέτουν τους απαραίτητους πόρους" για τον πολιτισμό ώστε να τα προστατέψουν και να τα αξιοποιήσουν, ενώ από την άλλη όταν πρόκειται για βόλεμα ημετέρων, για καταστολή αντιφρονούντων, για εξοπλισμούς και τόσες άλλες αθλιότητες μια χαρά βρίσκονται οι απαραίτητοι πόροι; Αυτοί δεν είναι που ποζάρουν χωρίς καμιά ντροπή, καμιά συναίσθηση της γελοιότητάς τους, ως συνεχιστές των πολιτισμών που παρέλαβαν ως κληρονομιά, μόνο και μόνο επειδή έτυχε και γεννήθηκαν στον ίδιο τόπο, χωρίς καν να ενδιαφέρονται να μάθουν (ή κι αν το ξέρουν, δεν τους συμφέρει να το πουν) τι πραγματικά αντιπροσωπεύει αυτή η κληρονομιά για όλη την ανθρωπότητα ;
    Μήπως οι "παγκοσμιοποιητές"-νεόκοποι θεματοφύλακες της παγκόσμιας κληρονομιάς με το πρόσχημα ότι τα έργα αυτά ανήκουν στην ανθρωπότητα (σωστό, αλλά γι' αυτούς δεν παύει να χρησιμεύει αποκλειστικά ως πρόσχημα) δεν τα ξεριζώνουν ανέκαθεν από το φυσικό τους περιβάλλον για να τα κλείσουν στις προθήκες και τους χώρους των μουσείων τους, εκθέτοντάς τα πολλές φορές απομονωμένα, αποσπασματικά και ατάκτως ερριμμένα και αγνοώντας επιδεικτικά κάθε έννοια συνέχειας και συνέπειας με τις αρχές που επικαλούνται για να τα οικειοποιηθούν;
    Αυτοί δεν είναι που, ενώ τάχα κόπτονται για την παγκόσμια κληρονομιά της ανθρωπότητας, τα συγκεντρώνουν σαν άπληστοι νεόπλουτοι για να τα μετατρέψουν σε αγαθά προς πώληση (δημιουργώντας και συντηρώντας τα παγκόσμια κυκλώματα αρχαιοκαπηλίας, μαζί με τους νεο- και παλαιόπλουτους), σε επένδυση που πρέπει να αποφέρει κέρδη, όπως κάνουν με το κάθε τι; Την ίδια φαρισαϊκή και υποτιμητική για όλους τακτική δεν ακολουθούν και σε τόσα άλλα θέματα; (Θεματοφύλακες της δημοκρατίας, της ειρήνης, της ασφάλειας, της οικονομίας, κ.ο.κ., δεν το παίζουν πάντα οι εκάστοτε παγκόσμιοι αυτοκράτορες, αυτοχριζόμενοι αρμόδιοι να προστατεύουν και να φέρνουν στον "ίσιο δρόμο" όλους τους υπόλοιπους "αδαείς και ανώριμους" λαούς;)
    Η πρακτική της έκθεσης των υπό συζήτηση έργων σε διάφορα μουσεία ανά τον κόσμο (όποιο πρόλαβε και άρπαξε ή "απέκτησε νόμιμα", χα χα! καθένα από τα έργα) δεν αποτελεί κατακερματισμό της παγκόσμιας πολιτιστικής εμπειρίας και απομόνωση από τα περιβάλλοντα (όχι τους λαούς) που τα γέννησαν, όπου ταιριάζουν και εντάσσονται φυσικά στον χώρο τους; Τι είναι προτιμότερο, να βλέπω τον ναό της Περγάμου ή τα τείχη της Βαβυλώνας (πολύ καλές ανακατασκευές αλλά μου θυμίζουν νεκρά, βαλσαμωμένα ζώα, εντελώς αποκομμένα από το περιβαλλοντικό και πολιτιστικό τους πλαίσιο) στο Βερολίνο και να προσπαθώ να φανταστώ (ή να μου πλασάρουν τις multimedia φαντασιώσεις άλλων ως οδηγό) πώς θα ήταν κάποτε εκεί που κατασκευάστηκαν ή να τα βλέπω στους φυσικούς τους χώρους, όπου είναι σίγουρα πιο εύκολο να αρχίσω να κατανοώ γιατί και πώς δημιουργήθηκαν, βλέποντάς τα στην τοποθεσία, το φως, τη βλάστηση, τις συνθήκες τελικά που οδήγησαν στη διαμόρφωσή τους;
    Αυτοί που χρησιμοποιούν ιδιοτελώς και εκ του πονηρού το πρόσχημα αυτό δεν είναι που, ενώ από τη μια κατακρίνουν τα εθνικά κράτη ότι προσπαθούν να οικειοποιηθούν τα επιτεύγματα και τη δόξα παναναθρώπινων πολιτισμών και έργων, από την άλλη προσεταιρίζονται και εκμεταλλεύονται αυτά τα επιτεύγματα και έργα για ίδιο όφελος, τα μεταχειρίζονται δηλαδή ως δική τους ιδιοκτησία; Αν τίθεται έτσι το ζήτημα, ποιος θα τα νέμεται, δηλαδή, τότε: Φωνάζει ο κλέφτης να ντραπεί ο νοικοκύρης;
    Και αν πράγματι τους ενδιαφέρει να προβάλουν την παγκόσμια πολιτιστική κληρονομιά, γιατί δεν κατασκευάζουν πιστά αντίγραφα των έργων προς έκθεση στα μουσεία τους, αντί να αρπάζουν τα αυθεντικά; Γιατί δεν δημιουργούν έτσι ολοκληρωμένες εκθέσεις με χρονική, τοπική και πολιτιστική συνέχεια, όπως κάνουν σε άλλους τομείς (π.χ. στη λαογραφική παρουσίαση πολιτισμών);
    Αν πράγματι τα δύο αντιμαχόμενα μέρη θέλουν να φροντίσουν για την παγκόσμια κληρονομιά, αντί να συλλέγουν τα έργα της ως θησαυρούς και να τα μεταφέρουν στα μουσεία τους, στον τόπο τους ως γνήσιοι εθνικιστές οι μεν και αποικιοκράτες οι δε, γιατί δεν αποδείχνουν το γνήσιο ενδιαφέρον τους γι' αυτά, χρηματοδοτώντας μέσω παγκόσμιων οργανισμών (της UNESCO π.χ.) τη δημιουργία επιτόπιων χώρων έκθεσης όπου θα αναδείχνονται πραγματικά αυτά τα έργα, όπου η πολιτιστική εμπειρία θα είναι πιο ολοκληρωμένη και διαφωτιστική; (Και για όσα μεταφέρονται, δεν είναι άσχημη η πρόταση του Αμβρόσιου για τη μόνιμη κατάσταση δανεισμού και τη διαρκή περιοδεία ανά τον κόσμο.) Με τα υπόλοιπα αγαθά του πολιτισμού αυτό ουσιαστικά δεν συμβαίνει; Αν θέλω να πιω ουίσκι και να νιώσω πραγματικά την όποια εμπειρία έχει να μου προσφέρει, θα πάω στην Ιαπωνία (όπου τους έχει πιάσει τρέλα με την παρασκευή του) ή στη Σκωτία; Και για τσίπουρο στην Κρήτη και για ρακή στη Θεσσαλία; Και η αρχιτεκτονική, για να αναφέρω και πιο σχετικό παράδειγμα, παγκόσμια κληρονομιά είναι, αλλά δεν μας ξενίζει, δεν θεωρούμε εντελώς αταίριαστο ένα κυκλαδίτικο σπίτι στην Πίνδο ή μια ελβετικού τύπου κατοικία στον κάμπο; Και για να υπερβάλω λίγο, πώς θα κατανοήσω και θα νιώσω καλύτερα τον Ντίκενς, λόγου χάρη; Διαβάζοντάς τον στην Αγγλία ή στη Μαδαγασκάρη;

    Σταματώ εδώ τη μεσημεριάτικη λογοδιάρροιά μου (Κυριακάτικη αμπελοφιλοσοφία) ζητώντας συγγνώμη για το υπέρδιπλο σεντόνι και καταλήγοντας ότι, κατά την ταπεινή μου γνώμη, το δίλημμα που μας βάζουν - και τα επιχειρήματα που προβάλλουν και οι μεν και οι δε - είναι (όπως συνήθως συμβαίνει με τους συνήθεις αυτούς ύποπτους) ψεύτικο, αποπροσανατολιστικό και κατασκευασμένο για τους ιδιοτελείς σκοπούς τους. Η αλήθεια, σχεδόν πάντα, μάλλον βρίσκεται αλλού.

  8. #18
    Senior Member Ambrose's Avatar
    Join Date
    May 2008
    Location
    Athens
    Posts
    4,557
    Gender
    Male
    Ωραία τα έθεσες daeman, παρουσιάζοντας και τις δύο όψεις του νομίσματος, αλλά παρόλο που σε καμία περίπτωση δεν θέλω να πάρω το ένα ή το άλλο μέρος (γιατί στο κάτω-κάτω της γραφής, προσωπικά δεν έχω να κερδίσω κάτι είτε από τους μεν, είτε από τους δε) και για να μείνω στο προκείμενο, θέλω να επισημάνω το εξής: οι δε, δεν κάνουν αυτή τη στιγμή εκστρατεία η οποία έχει καταλήξει σε πυρετό και όργιο εθνικισμού (δείτε μόνο τα σχετικά groups στο Facebook που έχουν φτάσει). Ούτε ζητούν να αλλάξει κάτι. Έτσι έγινε πριν από 100-200 χρόνια. Για τους λόγους που έγινε. Τέλος. Και τι εξυπηρετεί πραγματικά αυτή η ιστορία; Τα του Λούβρου γιατί δεν τα ζητάει κανείς πίσω (αυτά κι αν είναι αριστουργήματα; ) Και ο μόνος λόγος που προσωπικά αντιδρώ είναι από καθαρή αγάπη προς τον Ελληνισμό. Γιατί όλη αυτή η ιστορία με τα μάρμαρα, εμένα μου βρομάει 5.000.000 λέξεις της περήφανης και καλύτερης γλώσσας του κόσμου (ναι, ο Θεός είναι Έλλην).

    Αντιθέτως, οι ξένοι λένε ξεκάθαρα: εμείς τα θέλουμε. Για εμάς έχουν τεράστια αξία. Μας τα πουλάτε;

    Τώρα, όσον αφορά την επιστροφή των οποιωνδήποτε μνημείων στο φυσικό τους περιβάλλον, αυτό είναι και το μοναδικό στέρεο και ουσιαστικό επιχείρημα για τον οποιονδήποτε επαναπατρισμό, υπό την προϋπόθεση ότι θα γίνει ουσιαστική αποκατάσταση και δεν θα πάνε να τα κλείσουνε μέσα σ' ένα μουσείο. Θα γίνει όμως έτσι;

    Και κλείνω ξανά με το φιλοσοφικό ερώτημα: τι έχει περισσότερη αξία: το πρωτότυπο ή ένα τέλειο αντίγραφό του; Γιατί με την ίδια λογική: γιατί να κλέψουμε εμείς τα μάρμαρα από εκεί που βρίσκονται εδώ και αιώνες και να μην φτιάξουμε τέλεια αντίγραφα για να βάλουμε στο μουσείο (όπως και κάναμε νομίζω). Τελικά, πώς καθορίζεται η ιδιοκτησία όταν το copyright έχει παρέλθει εδώ και χιλιάδες χρόνια;

    Και μια και ειπώθηκαν πράγματα για την Αμερική, υπενθυμίζω ότι καμία χώρα δεν έχει αγαπήσει και τιμήσει την Ελληνική πολιτιστική κληρονομιά όσο η Αμερική, της οποίας πάρα πολλά δημόσια κτίσματα είναι αντίγραφα αρχαίων ελληνικών.
    Spiritus ubi vult spirat

  9. #19
    Senior Member curry's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Athens
    Posts
    848
    Gender
    Female
    Νομίζω ότι το όλο ζήτημα των μαρμάρων έχει να κάνει με το γεγονός ότι αποκόπηκαν με βίαιο τρόπο από ένα σύμβολο του ελληνικού (και του δυτικού και του παγκόσμιου, σύμφωνα με τις απόψεις ανθρώπων που δεν είναι Έλληνες) πολιτισμού. Ίσως γι'αυτό δεν ζητάμε ως κράτος τα υπόλοιπα, όπως αυτά που αναφέρεις: ζητάμε μόνο αυτά με την συμβολική σημασία.
    Πώς θα έκαναν οι Αμερικάνοι αν ο πυρσός του αγάλματος της Ελευθερίας κατέληγε σε κάποιο μουσείο της Ευρώπης, πώς θα έκαναν οι Γάλλοι αν τμήματα του πύργου του Άιφελ μετατρέπονταν σε εκθέματα σε κάποιο μουσείο της Ανατολής και ποια θα ήταν η αντίδραση των Άγγλων αν το μισό Μπιγκ Μπεν άφηνε το Λονδίνο για κάποια μουσειακή προθήκη στην Ιαπωνία;
    Το γεγονός ότι τα μάρμαρα είναι προϊόν κλοπής δεν αλλάζει, όσα χρόνια κι αν περάσουν. Το γεγονός ότι έχουν τεράστια συμβολική και συναισθηματική αξία για πολλούς ανθρώπους εδώ, που νοιάζονται πραγματικά και αγωνίζονται για τη διαφύλαξη και συντήρηση της πολιτιστικής κληρονομιάς, επίσης. Το ίδιο ισχύει για πολλούς άλλους λάους με παρόμοιες διεκδικήσεις. Δεν νομίζω ότι η απαίτηση να επιστραφούν τα κλοπιμαία στους "νόμιμους κληρονόμους" τους (όσο καραγκιόζηδες κι αν είναι) μπορεί να μπει στο ίδιο τσουβάλι με το εθνικιστικό ντελίριο κάποιων γραφικών. Στο κάτω-κάτω, η κλοπή είναι επαληθευμένο γεγονός, τα 5.000.000 λέξεις, όχι.
    Δεν είναι κρίμα να παραιτηθούμε από την προσπάθεια, για να μην μας πουν εθνικιστές (από αυτό κρίνεται αλήθεια ο εθνικισμός); Πόσο μάλλον όταν μια επιτυχημένη έκβαση αυτής της προσπάθειας ίσως να θα βοηθήσει λαούς που, αυτή τη στιγμή που μιλάμε, χάνουν τα σύμβολα της πολιτιστικής τους κληρονομιάς με βίαιο τρόπο. Δεν θα το σκεφτεί διπλά κάποιο μουσείο να αποδεχτεί προϊόντα κλοπής, αν υπάρχει ήδη "δεδικασμένο"; Μπορεί και όχι. Αλλά αυτό δεν ακυρώνει την προσπάθεια και σίγουρα, δεν κάνει εθνικιστές τους ειλικρινείς και με αγαθές προθέσεις διεκδικητές των όποιων μαρμάρων και πολιτιστικών θησαυρών.
    Τώρα, αν κάποιοι εκμεταλλεύονται τις προσπάθειες αυτές (που τις εκμεταλλεύονται αναντίρρητα) για ίδιον όφελος, εμένα δεν μου αρκεί ως λόγος να πάψει κανείς να προσπαθεί. Άσχετα, αν, όπως έχω πει ήδη, είναι μάλλον απίθανο να επιστραφούν τα μάρμαρα. Αλλά, από την άλλη, κανένας μας δεν μπορεί να προβλέψει το μέλλον.
    "There wanst was two cats of Kilkenny/Each thought there was one cat too many/ So they fought and they fit/ And they scratched and they bit/ 'Til instead of two cats there weren't any."

  10. #20
    Senior Member sopherina's Avatar
    Join Date
    Jul 2008
    Posts
    194
    Gender
    Female
    Καλησπέρα! Θα κάνω απλώς μια μικρή παρένθεση, μια και κάποιος ρώτησε προηγουμένως (νομίζω ο Αμβρόσιος) πώς και δεν προβάλλονται διεκδικήσεις για τις ελληνικές αρχαιότητες π.χ. στο Λούβρο. Αν δεν απατώμαι, έχει να κάνει με το ότι εκείνες οι αρχαιότητες είναι μόνες εναπομείνασες του αρχιτεκτονικού ή άλλου συνόλου στο οποίο ανήκαν, ενώ τα ελγίνεια αποτελούν κομμάτι ενός αρχιτεκτονικού συνόλου το οποίο διασώζεται.
    "Whenever I go to the dock and look at the horizon, I am on the other side".

Page 2 of 99 FirstFirst 1 2 3 4 5 6 12 52 ... LastLast

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •