Page 2 of 7 FirstFirst 1 2 3 4 5 6 ... LastLast
Results 11 to 20 of 68

Thread: Γραμματική Νέας Ελληνικής Γλώσσας: Σχόλια Α

  1. #11
    Senior Member
    Join Date
    Mar 2008
    Posts
    1,424
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Άστοχα βρήκα τα παραδείγματα:
    Ορισμένα παροξύτονα ουσιαστικά αυτής της κατηγορίας, σε ύφος κατά κανόνα οικείο ή χιουμοριστικό, παρουσιάζουν σε όλες τις πτώσεις του πληθυντικού μία συλλαβή παραπάνω με κατάληξη -άδες ή και -ηδες, π.χ. δεσπότες, δεσπότηδες και δεσποτάδες, ράφτες, ράφτηδες και ραφτάδες.
    Δεσπότηδες; Ράφτηδες;
    Να είναι άραγε τουρκισμός (γκιαούρηδες), ιταλισμός (κόντηδες) ή αγγλισμός (μπόμπηδες) των συγγραφέων;

  2. #12
    Senior Member
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens
    Posts
    202
    Gender
    Male
    Δεν είναι έκφραση του καφενείου ο Μανωλιός που έβαλε τα ρούχα του (ή το βρακί του) αλλιώς, ούτε καταφέρομαι εναντίον του Τριανταφυλλίδη. Πώς θα μπορούσα, αφού τον θαυμάζω;

    Και όχι, δεν είχα νεο-φερθιανούς καθηγητές στο ΤΞΓΜΔ, ούτε ο Halliday έχει χρησιμοποιήσει ποτέ για τον εαυτό του αυτόν τον χαρακτηρισμό.

    Ούτε σημαίνει ότι επειδή έτσι ερμηνεύεται το syntax στο OED, ότι είναι και ο πιο σύγχρονος ορισμός. Πριν απ' όλα, δεν υπάρχουν well-formed sentences. Είναι πολύ αναχρονιστική αυτή η άποψη και έχει οδηγήσει σε πολλά μα πολλά αδιέξοδα όσους την πρεσβεύουν. Έχει οδηγήσει σε έναν κατακερματισμό της γλωσσολογίας σε χίλια δυο κομμάτια, ώστε να μπορούν να εξηγούν τις «κακοσχηματισμένες» προτάσεις που χρησιμοποιούμε κάθε μέρα και με πολλή μάλιστα επιτυχία κατά την επικοινωνία μας.

  3. #13
    Senior Member
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens
    Posts
    202
    Gender
    Male
    Μία από τις διαστάσεις της θεωρίας της γλώσσας είναι η διαστρωμάτωση. Κατ' αυτήν την διάσταση, η γλώσσα αποτελείται από σημασιολογία, λεξικογραμματική, φωνολογία, φωνητική. Εξ αυτών τα δύο πρώτα συναπαρτίζουν το λεγόμενο πλάνο του περιεχομένου, ενώ τα δύο τελευταία το πλάνο της έκφρασης. Επίσης, υπάρχει το στρώμα του περικειμένου, το οποίο περικλείει όλα τα άλλα (και η σημασιολογία περικλείει την λεξικογραμματική, αυτή περικλείει την φωνολογία, αυτή με την σειρά της την φωνητική).

    Επομένως, εκκινώντας από το περικείμενο, από την κοινωνία μας, της οποίας προϊόν είναι η γλώσσα, πρέπει να διέλθουμε από όλα τα υπόλοιπα στρώματα, με αυτήν την ανωτέρω σειρά, ώσπου να φτάσουμε στην φωνητική, στην ύστατη, υλική πραγμάτωση του λόγου (ή στην «γραφητική», εάν πρόκειται για γραπτό κείμενο).

    Συγκεκριμένα για την λεξικογραμματική, είναι το διεπίπεδο/διεπαφή μεταξύ σημασιολογίας και φωνολογίας. Η σχέση σημασιολογίας και λεξικογραμματικής είναι φυσική (ήτοι όχι αυθαίρετη): οι σημασίες πραγματώνονται κατά τρόπο φυσικό από τα συστήματα της λεξικογραμματικής (τα οποία, εν συνεχεία, πραγματώνονται κατά τρόπον αυθαίρετο/συμβατικό από την φωνολογία). Η λεξικογραμματική η ίδια αποτελεί ένα συνεχές: το συνεχές (ή επικλινές) της λεξικογραμματικής. Το ένα ακρότατό της είναι η γραμματική, το άλλο η λεξική (lexis), ενώ υπάρχουν και διάμεσα, μικτά σημεία. Στην γραμματική οι σημασίες πραγματώνονται/μετουσιώνονται/εγκωδικεύονται σε κλειστά συστήματα αμοιβαίως αποκλειόμενων γνωρισμάτων (όπως ενικός/πληθυντικός, δηλωτική/ερωτηματική/προστακτική), ενώ στην λεξική οι σημασίες πραγματώνονται/μετουσιώνονται/εγκωδικεύονται σε ανοιχτά συστήματα επικαλυπτόμενων στοιχείων.

    Η λεγόμενη σύνταξη, τώρα, αφορά την εξέταση της γραμματικής της γλώσσας επί του συνταγματικού άξονα. Δηλαδή, δεν μελετά τις μονάδες της λεξικής (lexis), ήτοι τις λέξεις. Δεν είναι οι λέξεις που συμπαρατίθενται και σχηματίζουν προτάσεις. Οι λειτουργίες της γραμματικής (ήτοι τα γνωρίσματα που οργανώνονται σε κλειστά συστήματα) είναι αυτές που διαρρυθμίζονται (και όχι απλώς συμπαρατίθενται) και σχηματίζουν δομές.

    Παράδειγμα δομής:
    Δράστης – Διεργασία - Στόχος
    Υποκείμενο - Παρεμφατικό - Κατηγόρημα
    κτλ κτλ.

    Σχήματα του τύπου Άρθρο - Ουσιαστικό - Ρήμα - Ουσιαστικό δεν αποτελούν δομές. Δεν αποκαλύπτουν τίποτα για την γραμματική δόμηση της γλώσσας. Όχι, βέβαια, ότι δεν είναι χρήσιμa, αλλά απλώς αποκαλύπτουν τις τάξεις λέξεων που απαρτίζουν ένα σύνταγμα (ήτοι, τις τάξεις λέξεων οι οποίες πραγματώνουν τις δομικές λειτουργίες). Βέβαια, ένα σχήμα του τύπου Υποκείμενο - Ρήμα - Αντικείμενο είναι πέρα για πέρα άστοχο, μιας και ανακατεύει λειτουργίες και τάξεις λέξεων, και η χρησιμότητά του είναι μηδαμινή, γιατί συγχέει δύο πράγματα εντελώς διαφορετικά, χωρίς καμία αυστηρή και αναγκαία αλληλοσυσχέτιση.

    Αυτά προς το παρόν.

  4. #14
    Administrator Zazula's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    127.0.0.1
    Posts
    17,459
    Gender
    Male
    Να με συμπαθάτε για την αποδόμηση, και ιδίως παρά το προφανές τού σημαντικού περιεχομένου του σχολίου που προηγήθηκε, αλλά εγώ αν διάβαζα κάτι τέτοιο στην Α' Γυμνασίου, θα έκαιγα το σχετικό βιβλίο (για να κάνει παρέα στους εκατομμύρια καμμένους νευρώνες του εγκεφάλου μου) ήδη από την πρώτη μέρα της σχολικής χρονιάς.

  5. #15
    Senior Member crystal's Avatar
    Join Date
    Mar 2008
    Location
    Athens
    Posts
    2,151
    Gender
    Female
    +1 στον Ζάζουλα. Και εφόσον αφενός δεν μπορούμε να εισάγουμε παιδιά σε έννοιες που κι ένας ενήλικας πρέπει να διαβάσει πολύ προσεχτικά για να κατανοήσει (εκτός κι αν θέλουμε να σιχαθούν το μάθημα) και αφετέρου πρέπει κάπως να τους δώσουμε μια στοιχειώδη γνώση σχετικά με τις δομές της γλώσσας, με ενδιαφέρει ειλικρινά η άποψή σου για τα ιδανικά περιεχόμενα μιας σχολικής γραμματικής.
    Δεν πρέπει να μαθαίνουμε στα παιδιά τους κοινά αποδεκτούς κανόνες; Δεν πρέπει να υπάρχουν καν αυτοί οι κανόνες; Στο δικό μου μυαλό, η γραμματική είναι η κωδικοποιημένη βασική χρήση της γλώσσας. Από εκεί και πέρα, σαφώς και ο καθένας κάνει ό,τι θέλει. (Αλλά κι όταν παραβιάζω τους κανόνες για να υπηρετήσω κάποιον επικοινωνιακό σκοπό, είμαι σε θέση να τον υπηρετήσω ακριβώς επειδή υπάρχουν κανόνες για να παραβιάσω. Μην πιαστείς απ' αυτό - είναι θέμα για άλλη συζήτηση.)
    Και η ερώτησή μου: έχεις ένα δεκάχρονο και θέλεις να του μάθεις να χειρίζεται σωστά την ελληνική γλώσσα. Τι θεωρείς πως πρέπει να κάνεις;
    Whatever works

  6. #16
    Senior Member
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Thessaloniki
    Posts
    1,165
    Gender
    Female
    Για κάποιον πάντως που ενοχλείται από τον ορισμό της σύνταξης που δίνει αυτή η γραμματική είναι πολύ περίεργο να λέει πως "η γλώσσα αποτελείται από σημασιολογία, λεξικογραμματική κλπ. κλπ.". Η γλωσσική ανάλυση (συγκεκριμένα κάποιοι τύποι γλωσσικής ανάλυσης) ναι, η γλώσσα η ίδια πραγματικά δε νομίζω.

    Επίσης, "εκκινώντας από το περικείμενο πρέπει να διέλθουμε από όλα τα υπόλοιπα στρώματα". Ποιοί πρέπει να διέλθουμε και για ποιό σκοπό; Οι γλωσσολόγοι; Οι καθηγητές γλώσσας; Οι μαθητές της Α' γυμνασίου; Εξάλλου υπάρχουν γλωσσολόγοι που δεν "διέρχονται" από αυτά τα επίπεδα και μελετούν τη γλώσσα από άλλες οπτικές.

    Μ' όλα αυτά (και άλλα που θα μπορούσα αλλά δεν έχω χρόνο να γράψω) θέλω να πω, ES, πως όλα όσα γράφεις έχουν νόημα μόνο αν μας πεις ποιός τα λέει, για ποιο σκοπό, ποιόν αφορούν και τι σχέση έχουν με τη σχολική γραμματική (και αν μας τα πεις και λίγο πιο απλά επίσης).

    Όσον αφορά τη σύνταξη, αντιγράφω από το Oxford Companion to the English Language του 1996:
    A term in general use and in linguistics for the study of the ways in which words combine into such units as phrase, clause, and sentence. The sequences that result from the combinations are referred to in linguistics as syntactic structures. [...]

    Φυσικά κάποιοι μελετητές ενδέχεται να έχουν αποφασίσει εντωμεταξύ ότι η Σύνταξη δεν ξεκινά τη μελέτη της γλώσσας από τη λέξη αλλά από κάτι άλλο, ωστόσο ο κοινά αποδεκτός ορισμός της σύνταξης αυτός παραμένει απ' όσο ξέρω.

  7. #17
    Senior Member
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens
    Posts
    202
    Gender
    Male
    Της γλώσσας είναι συστατικά αυτά, όχι της ανάλυσης. Ξέρω τι γράφω.

    Και δεν είπα ότι αυτή είναι η διατύπωση που προτείνω για τους μαθητές του Γυμνασίου —και δεν ξέρω κανέναν 10χρονο που να πηγαίνει Γυμνάσιο… Μικρά παιδάκια είστε εσείς; Θέλετε να τα απλοποιήσω; Αν θέλετε, να το κάνω.

    Η συστημική-λειτουργική γραμματική δεν είναι τίποτα τόσο πια εξεζητημένο. Μπορεί κάλλιστα να χρησιμοποιηθεί για την διδασκαλία της γλώσσας σε παιδιά, όπως άλλωστε γίνεται και με πολλή μεγάλη επιτυχία, για την διδασκαλία της Αγγλικής και της Κινεζικής.

    (Στην ενότητα Articles του φόρουμ ετούτου έχω δημοσιεύσει μια μετάφρασή μου άρθρου του Halliday, μια σύντομη σκιαγράφηση της συστημικής γραμματικής.)

    Σημ. admin: Μετά από αίτημα του EpsilonSigma, το άρθρο αφαιρέθηκε από την ενότητα Articles.
    Last edited by nickel; 21-05-2009 at 02:46 PM.

  8. #18
    Senior Member
    Join Date
    Mar 2008
    Posts
    1,424
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by EpsilonSigma View Post
    Επομένως, εκκινώντας από το περικείμενο, από την κοινωνία μας, της οποίας προϊόν είναι η γλώσσα, πρέπει να διέλθουμε από όλα τα υπόλοιπα στρώματα, με αυτήν την ανωτέρω σειρά, ώσπου να φτάσουμε στην φωνητική, στην ύστατη, υλική πραγμάτωση του λόγου (ή στην «γραφητική», εάν πρόκειται για γραπτό κείμενο).
    Δηλαδή, για να φτάσουμε στην εκφορά του "Το γάλα είναι θρεπτική τροφή", ξεκινάμε από τα παιδικά βιώματα του γαλατά.
    Αυτά που λες μοιάζουν με κάτι και όλο δεν είναι, γιατί για κάποιο λόγο είτε Χαλλιντέυ είτε Σινκλαίρ είτε Ρενούφ είτε δεν ξέρω κι εγώ τι, εκεί ξέρεις τι λένε και μάλιστα στις συνοπτικές σκιαγραφήσεις άλλων για τις απόψεις τους.

  9. #19
    Senior Member
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Thessaloniki
    Posts
    1,165
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by EpsilonSigma View Post
    Της γλώσσας είναι συστατικά αυτά, όχι της ανάλυσης. Ξέρω τι γράφω.
    Μου κάνει πολλή εντύπωση. Δηλαδή θέλεις να πεις ότι το φαινόμενο (γλώσσα) αποτελείται από τους τομείς (φωνητική, φωνολογία, μορφολογία, σύνταξη, σημασιολογία, ή όποια άλλη διάκριση κάνει κανείς) του επιστημονικού κλάδου (γλωσσολογία) που το μελετάει; Είναι ενδιαφέρουσα άποψη, ποιός την υποστηρίζει;

  10. #20
    Administrator Zazula's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    127.0.0.1
    Posts
    17,459
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by EpsilonSigma View Post
    Δεν είπα ότι αυτή είναι η διατύπωση που προτείνω για τους μαθητές του Γυμνασίου.
    Σύμφωνοι, δεν είναι αυτή η διατύπωση — αλλά σίγουρα αυτό είναι το περιεχόμενο (διότι καταδικάζεται το υφιστάμενο περιεχόμενο του βιβλίου και αντιπαρατίθεται στη θέση εκείνου το «επιστημονικώς ορθό» κείμενο που ανέρτησες παραπάνω). Άρα (όπως είπε ο nickel): Πες μας, λοιπόν (ΣτΖ: επιτέλους!), πώς θα το έγραφες εσύ.

    Θυμάμαι κι εγώ όταν είχα πρωτομάθει τις σχετικιστικά διορθωμένες εξισώσεις που διέπουν τη Φυσική, ένοιωθα «προδομένος» που, όντας καλόπιστο παιδάκι στα χρόνια που είχαν προηγηθεί, είχα πιστέψει ότι όντως ίσχυαν οι Νόμοι της Φυσικής στην απλουστευμένη τους μορφή για τις χαμηλές ταχύτητες. Κι όλο αυτό το οικοδόμημα της Πίστης μου κατέρρευσε κάτω από το βάρος τού c... Αλλά δεν υπάρχει άλλος τρόπος να μάθει ένα παιδί κι ένας έφηβος στοιχεία μιας επιστήμης, παρά μέσω της σταδιακής διδασκαλίας βασικών, στοιχειωδών στοιχείων στην αρχή, και βαθύτερων εννοιών κατόπιν.

    Διότι, βλέπουμε σήμερα έναν υπεραιωνόβιο πλάτανο και είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε πως χρειάστηκε εκατόν ογδόντα τόνους νερό μέχρι εκείνη τη στιγμή κατά την πορεία στον κόσμο. Αλλά αν κάποιος, με την eager-beaver-ness τού καλοπροαίρετου, δει ένα δενδρύλλιο πλάτανου και —γνώστης ων της ακριβούς ποσότητας ύδατος που θα απαιτηθεί για όλη του την ανάπτυξη— του το ρίξει όλο με τη μία για να την επιταχύνει και να διασφαλίσει πως δεν θα του λείψει ούτε σταγόνα απ' όσο ποτέ θα χρειαστεί, να 'σαι βέβαιος ότι όχι μόνο ο πλάτανος δεν θα αναπτυχθεί ποτέ, αλλά κι αμέσως θα συνθλιβεί το κακόμοιρο δενδρύλλιο κάτω απ' το βάρος όλου αυτού του «ζωογόνου κι απαραίτητου» νερού.

Page 2 of 7 FirstFirst 1 2 3 4 5 6 ... LastLast

Similar Threads

  1. Replies: 19
    Last Post: 03-06-2015, 06:36 PM
  2. Replies: 1
    Last Post: 06-03-2012, 05:40 PM
  3. Replies: 13
    Last Post: 15-12-2010, 02:24 PM
  4. Replies: 0
    Last Post: 12-07-2008, 01:27 PM
  5. Replies: 2
    Last Post: 16-04-2008, 01:49 AM

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •