Canterbury

Για το νόμο της τρισυλλαβίας τα έχουμε πει («δεν επιτρέπεται να τονίζεται μια λέξη πριν από την προπαραλήγουσα, δηλαδή ο τόνος της λέξης πρέπει να εμφανίζεται σε μία από τις τρεις τελευταίες συλλαβές»). Έχουμε επίσης πει ότι για τον τονισμό κάποιων ξένων ανθρωπωνυμίων ή τοπωνυμίων υπάρχουν τρεις κύριες προσεγγίσεις:

1. τόνος εκεί που πέφτει ο κύριος τόνος της ξένης λέξης, ακόμα κι αν καταστρατηγείται η τρισυλλαβία, π.χ. Φράνκενσταϊν.
2. δύο τόνοι, εκεί που πέφτει ο πρωτεύων και εκεί που πέφτει ο δευτερεύων τόνος της ξένης λέξης, έστω κι αν δεν γίνεται η διάκριση, π.χ. Φράνκενστάιν.
3. τόνος κατεβασμένος εκεί που βολεύει τα δικά μας δεδομένα, συνήθως, αν όχι πάντα, στην παραλήγουσα, π.χ. Φρανκενστάιν.

Υπάρχουν πολλοί που, παρότι συνήθως εφαρμόζουν την τρισυλλαβία και επιλέγουν την τρίτη λύση, δεν πάει το χέρι τους να την εφαρμόσουν σε κάποιες λέξεις και να τις κάνουν παροξύτονες.

Ας πάρουμε, για παράδειγμα, τα τοπωνύμια με –town. Αν είναι το Cape Town, το γράφουμε κι εμείς με δύο λέξεις, του βάζουμε και δύο τόνους: Κέιπ Τάουν. Ξεμπερδέψαμε. Καμιά φορά κάνουμε και τη μία δύο: Chinatown, Τσάινα Τάουν.
Αν όμως θέλουμε ή πρέπει να τη γράψουμε σαν μία λέξη, δυσκολεύουν τα πράγματα. Το Τσαϊνατάουν είναι ιεροσυλία, σκέφτεται ο άλλος. Και γράφει Τσάιναταουν.

Ας μη γελιόμαστε: είτε Τσάιναταουν γράψουμε είτε Χεμινγουέι, εμείς που ξέρουμε τις ξενικές προφορές δεν καταστρατηγούμε την τρισυλλαβία, ίσως ούτε την προφορά. Ξέρουμε ότι οι λέξεις έχουν δύο τόνους, κλείνουμε πονηρά το μάτι και διαβάζουμε Τσάινα τάουν και ενδεχομένως Χέμιν γουέι, όπως όταν λέμε «δώσε μού το».

Εδώ όμως έχω ένα πιο σοβαρό πρόβλημα: τι κάνουμε με το Canterbury, την έδρα του αρχιεπισκόπου της Αγγλικανικής Εκκλησίας;

Το πρόβλημα μέσα από τα ευρήματα του Google:

• Κάντερμπερι (+ Κάντερμπερυ) = 810 ευρήματα
• Καντερμπέρι (+ Καντερμπέρυ) = 20 ευρήματα
• Καντέρμπουρι = 2.380 ευρήματα
• Καντέρμπουρυ = 824 ευρήματα
• Καντέρμπερι = 50 ευρήματα
• Καντερβουρία + Καντερβουρίας = 425 ευρήματα

Η Καντερβουρία δεν παρουσιάζει πρόβλημα, αν ταιριάζει να τη χρησιμοποιήσουμε (τα περισσότερα ευρήματα συνοδεύουν τον αρχιεπίσκοπο ή τον Άνσελμο, αλλά είναι πολύ πιθανό να μην το επιτρέπει το κείμενο ή να μη σας αρέσουν οι παλιοί εξελληνισμένοι τύποι).

Το αστείο είναι ότι η συνηθέστερη προφορά της πόλης είναι Κάντερμπρι. Έτσι θα την ακούσετε στην Wikipedia, έτσι τη λέει και ο αρχιεπίσκοπος .

Την προφορά με τους δύο τόνους θα την ακούσετε εδώ.

Κάντερμπερι επιλέγει και το Μείζον, Κάντερμπέρυ (!) στην ΜΕΕ (που παραπέμπει στην Καντερβουρία).

Η πιο διαδεδομένη ωστόσο μεταγραφή είναι εκείνη με τη λάθος προφορά. Δεν είναι μόνο τα ευρήματα στο διαδίκτυο, αλλά και ο Πάπυρος έχει Καντέρμπουρυ, και σαν Ιστορίες του Καντέρμπουρι είναι γνωστό το έργο του Τσόσερ / η ταινία του Παζολίνι.

Απ’ την Κική και την Κοκώ ποια να διαλέξω; Ο Μήτσος φωνάζει να μην του χαλάμε τις συνήθειες, από την άλλη σκέφτομαι τα παιδιά που θα το μάθουν λάθος και άντε μετά να το ξεμάθουν. Μήπως να το βάλω σε ψηφοφορία;

Έπειτα από τόσα χρόνια βρετανικής παιδείας εγώ το ξέρω Κάντερμπέρι (αυτό με τους δύο τόνους), όχι ότι με χαλάει ο παπάς που το προφέρει Κάντερμπρι.
Για τα υπόλοιπα, το μόνο που έχω να πω είναι: επειδή κάποιος, κάπου, κάποτε (επίσημος ή μη) ξεκίνησε να το λέει κάπως (λιγότερο ή περισσότερο σωστά), πρέπει κι εμείς να το δεχτούμε ή να εξακολουθήσουμε να το δεχόμαστε, έτσι από συνήθεια;
Τα πιο κοινά (και κοινότοπα) παραδείγματα που μου έρχονται αυτήν τη στιγμή είναι η Τίνα *Τάρνερ και ο *Σιν Πεν.

Katerina_A said:

Τα πιο κοινά (και κοινότοπα) παραδείγματα που μου έρχονται αυτήν τη στιγμή είναι η Τίνα *Τάρνερ και ο *Σιν Πεν.

Click to expand...

Πώς φαίνονται τα νιάτα! Το κλασικό παράδειγμα στη δεύτερη περίπτωση είναι ο Σην Κόννερυ (ναι, με τα διπλά του και το ύψιλόν του, τότε).

Επειδή είπες για νιάτα: Μου 'ρθε και ο Έλβις *Πρίσλει. Άσε που η Τίνα *Τάρνερ αποκαλείται «γιαγιά της ροκ». Το ότι την ξέρω με κατηγοριοποιεί, νομίζω, αυτόματα στη γερουσία. Ρώτα έναν σημερινό δεκαπεντάρη να δεις αν ξέρει ποια είναι. Ενώ τη Ριάννα και την Αλίσια Κιζ την έχει ψωμοτύρι.

Καντέρμπερι; (είπε ο ισορροπιστής/οπορτουνιστής και τον έδειραν όλοι ;)

Όπως εύστοχα είχε πει κάποτε ένας έλληνας δημοσιοφράφος (αθλητικογράφος, για να είμαι πιο ακριβής) που δεν θυμάμαι όμως ποιός, ο κάθε ξένος ποδοσφαιριστής στην Ελλάδα γίνεται γνωστός και προφέρεται όπως ακριβώς θα τον αποκαλέσει κι ο πρώτος άνθρωπος που θα συναντήσει στο αερδορόμιο (κατά την προσφιλή μας συνήθεια να τους υποδεχόμαστε ωσαν Μεσσίες). Έτσι έχουμε παραδείγματα τύπου Βαζέχα κ.ο.κ.

Κι εγώ με τον γιατρό επτάκη είμαι, οπορτουνιστής: Καντέρμπερι.

Όσο για τον Βαζέχα, νομίζω ότι κάπως έτσι προφέρεται' δηλαδή, επειδή δεν τον είδαν πρώτα γραμμένο αλλά τον συνάντησαν αυτοπροσώπως, τον ρώτησαν "πώς σε λεν παιδάκιμ';" και τους απάντησε.

Κρύβε λόγια 40-Α :) αλλιώς να κάνουμε τις αβατάρες γραβατάρες

Κι εγώ Καντέρμπερι, έτσι, χωρίς λόγο.
Εγώ πάντως στο ΗΒ τρισύλλαβο το ακούω απ' όλους, όπως το λέει ο αρχιεπίσκοπος, και συνεπώς με ένα τόνο. Οι Αμερικανοί το λένε τετρασύλλαβο με δύο τόνους. Για άλλους αγγλόφωνους δεν ξέρω.
Στα ελληνικά από τους δύο τόνους συνήθως κρατάμε τον δεύτερο.
ΑΛΛΑ η πόλη δεν είναι καινούργια και τα πάρε δώσε μας με αυτή πάνε πολύ πίσω κι είναι περίεργο που δεν έχει καθιερωθεί εξελληνισμένο όνομα.
Αλλά το θέμα είναι επίσης πως λέγονται στα ελληνικά τα αγγλόφωνα τοπωνύμια σε -bury, είναι -μπούρι, -μπέρι (στάχτη και μπουρμπερη), -μπάρι ή κάπως αλλιώς; Κι όταν είναι μόνο του, όπως στην πόλη Bury St Edmunds;

(Ζητώ εκ προοιμίου συγγνώμη για τη μακρά κι ίσως άσχετη εισαγωγή μου, αλλά τη θεώρησα απαραίτητη.) Ομολογώ πως έχω μεγάλο πρόβλημα με τη μεταγραφή βρετανικών τοπωνυμικών. Διότι εγώ δεν μπορώ να παραπέμψω στη βρετανική μου παιδεία ή, έστω, σε χρόνο παραμονής στα νησιά (τα 'χει φέρει η ζωή έτσι ώστε ούτε καν τράνζιτ να 'χω περάσει — ενώ μετράω πολύ χρόνο στις Η.Π.Α.). Ένα μέρος αυτού μου του δράματος (ή ευλογίας, όπως το δει κανείς) περιγράφω εδώ: http://www.lexilogia.gr/forum/showpost.php?p=32974&postcount=18

Είμαι λοιπόν της άποψης ότι κάπου οφείλουμε να τραβήξουμε μια γραμμή, που θα οριοθετεί το σημείο όπου η ελληνική γλώσσα, το δικό μας δηλαδή αισθητήριο ως μη γνωριζόντων την ξένη γλώσσα (προέλευσης) και μοναχά ομιλούντων τη δική μας (κι αν ακόμη ξέρουμε τη ΓΠ θα πρέπει να την ξεχάσουμε για μια στιγμή), θα προσδιορίσει το πώς θα μεταγράψουμε το ξενικό τοπωνύμιο — κι όχι η γνώση τού πώς το προφέρουν εκεί (και ποιοι από όλους όσοι βρίσκονται εκεί το προφέρουν έτσι). Οι Ρώσοι φερειπείν το Canterbury το μεταγράφουν Кентербери (προφ. Κέντερμπερι). Προτιμούν το a (που για κάποιον λόγο το ακούνε ǽ) να το κάνουν e, όχι α όπως (δείχνουμε να) το θέλουμε εμείς. Υπάρχει εδώ σωστό ή λάθος;

Σε τελική ανάλυση όμως, τι είναι εκείνο που πραγματικά φοβόμαστε; Μήπως και κάποιος που 'χει πάει στην Αγγλία δει το κείμενό μας και μας κοροϊδέψει γι' ασχετίλα ή προχειρότητα; Για «λοιδοροφοβία» πρόκειται τελικά; Διότι, κατά τ' άλλα, δεν έχουμε πρόβλημα να μην μεταγράφουμε τα βραζιλιάνικα ή τα ρωσικά ή τα κινεζικά ή ο-Θεός-ξέρει-ποια τοπωνύμια ακριβώς όπως προφέρονται. Διότι δεχόμαστε το Αρκάνσας, την Αϊόβα, το Αϊντάχο, το Τουσόν και εκατοντάδες άλλα. Τι κόλλημα είναι αυτό που τραβάμε όμως, ρε παιδιά, με τους Βρετανούς! Ναι, δεν έχω βρετανική παιδεία — κι ίσως εδώ να πρόκειται για ευλογία (τής άγνοιας, that is).

Καντέρμπουρι, λοιπόν. Άντε τώρα μην πιάσω όλα τα νήματα των βρετανικών τοπωνυμίων και τα σιάξω να ησυχάσω. ΟΚ, αυτό ήταν και λίγο Καλάμπουρι.

Πάντως τον ποδοσφαιρικό σύλλογο Bury FC, Μπέρι τον λένε και τον γράφουν στα ελληνικά.

Επισημαίνω μόνο την περίπτωση υποτιτλισμού, όπου ο θεατής ταυτόχρονα ακούει την προφορά και βλέπει την όποια μεταγραφή. Εκεί συνήθως επιλέγουμε να το μεταγράψουμε ακριβώς όπως ακούγεται, εκτός αν πρόκειται για κάτι που, αν το γράφαμε όπως προφέρεται, δεν θα το καταλάβαινε αμέσως ο θεατής (Πάρις=Παρίσι, ένα κραυγαλέο παράδειγμα)

Για την Τουσόν, συγκεκριμένα, που αναφέρει ο Ζάζουλα: την έχω διορθώσει σε Τούσον επειδή ακουγόταν (σε υπότιτλο) και θέλω να τη διορθώσω και στην οδοσήμανση όπου γράφεται ΤΙΟΥΣΟΝ και προφέρεται Τιουσόν από τους εδώ κατοίκους (καθώς μένω στη γωνία ... και Τιουσόν, ξανά eek!), αφού έτσι παραπέμπει μάλλον σε γαλλικό επώνυμο και όχι στην Tucson της Αριζόνας, απ' όπου πήρε το όνομά της η οδός με την ευκαιρία της αδελφοποίησής της με την πόλη διαμονής μου, αλλά πού να τρέχεις τώρα με γερανό και σπρέι...;)

Καντέρμπερι/υ και Καντέρμπουρι/υ

Θυμάμαι, μιλούσαμε με φίλο που σπούδαζε εκεί, όταν είχε γυρίσει για διακοπές. "Μπλα μπλα στο Κάντερμπερι", αυτός, "α, έτσι, στο Καντέρμπουρι", εγώ.

Καντερβουρία, για χρήσεις κατά Κανταβριγία.

Καντέρμπουρυ/ι κι από εμένα. Καταρχήν, όσον και να προσπαθήσουμε να πλησιάσουμε το αγγλικό, δεν θα τα καταφέρουμε. Άλλο είναι το Κάντερμπρι, κι άλλο το Canterbury. Πολύ άλλο. Όπως και να το κάνουμε. Συν τοις άλλοις, πρόκειται για μια ονομασία, η οποία είναι ήδη καθιερωμένη στα ελληνικά (λόγω Τσώσερ, Παζολίνι κλπ.) Οπότε, Καντέρμπουρυ.

sarant said:

Κι εγώ με τον γιατρό επτάκη είμαι, οπορτουνιστής: Καντέρμπερι.

Όσο για τον Βαζέχα, νομίζω ότι κάπως έτσι προφέρεται' δηλαδή, επειδή δεν τον είδαν πρώτα γραμμένο αλλά τον συνάντησαν αυτοπροσώπως, τον ρώτησαν "πώς σε λεν παιδάκιμ';" και τους απάντησε.

Click to expand...

Για την ιστορία: το όνομα του βετεράνου ποδοσφαιριστή είναι Krzysztof Warzycha. Σε μια προσπάθεια μεταγραφής θα ήταν "Κρζίστοφ Βαρζίχα". Λέω προσπάθεια γιατί τα "r" και του ονόματος και του επωνύμου δεν ακούγονται καθαρά, το σκέτο "z" του ονόματος πλησιάζει στην προφορά του το "σ", ενώ το "sz" είναι παχύ σ. Λίγο μπέρδεμα δηλαδή για ένα πολωνικό όνομα μετριότατης δυσκολίας (για να μην πούμε ότι είναι από τα μάλλον εύκολα). Επομένως, η υπόθεση του sarant μπορεί και να ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα: κάπως έτσι θα κατάλαβαν την προφορά οι ρεπόρτερ στο αεροδρόμιο.

Zazula said:

Σε τελική ανάλυση όμως, τι είναι εκείνο που πραγματικά φοβόμαστε; Μήπως και κάποιος που 'χει πάει στην Αγγλία δει το κείμενό μας και μας κοροϊδέψει γι' ασχετίλα ή προχειρότητα; Για «λοιδοροφοβία» πρόκειται τελικά; Διότι, κατά τ' άλλα, δεν έχουμε πρόβλημα να μην μεταγράφουμε τα βραζιλιάνικα ή τα ρωσικά ή τα κινεζικά ή ο-Θεός-ξέρει-ποια τοπωνύμια ακριβώς όπως προφέρονται. Διότι δεχόμαστε το Αρκάνσας, την Αϊόβα, το Αϊντάχο, το Τουσόν και εκατοντάδες άλλα. Τι κόλλημα είναι αυτό που τραβάμε όμως, ρε παιδιά, με τους Βρετανούς! Ναι, δεν έχω βρετανική παιδεία — κι ίσως εδώ να πρόκειται για ευλογία (τής άγνοιας, that is).

Καντέρμπουρι, λοιπόν. Άντε τώρα μην πιάσω όλα τα νήματα των βρετανικών τοπωνυμίων και τα σιάξω να ησυχάσω. ΟΚ, αυτό ήταν και λίγο Καλάμπουρι.

Click to expand...

Προσωπικά, με ενοχλούν εξίσου τα Αρκάνσας, Αϊόβα, Αϊντάχο και Τουσόν, που αναφέρεις, αγαπητέ Ζάζουλα. Δεν θεωρώ ότι πρόκειται για «λοιδοροφοβία», αλλά για στοιχειώδη «σεβασμό» μεταξύ γλωσσών, πολιτισμών, κ.λπ. Αν ο Αμερικάνος (και για να το κάνω ακόμα πιο συγκεκριμένο, ο κάτοικος της Αλάσκας) προφέρει Άνκορεϊτζ ποιος είμαι εγώ να κρίνω ότι είναι καλύτερο, πιο εύκολο, πιο οτιδήποτε να πω Ανκοράζ, επειδή η παιδεία μου έτυχε να είναι γαλλική και οτιδήποτε βλέπω γραμμένο με λατινικούς χαρακτήρες το διαβάζω αυτομάτως με τον αντίστοιχο τρόπο, ή κάπως έτσι τέλος πάντων; (Αυτό το χούι το έχει ο πατέρας μου και μ' εκνευρίζει αφάνταστα) Ή να το διαβάσω/πω με κάποιον άλλο τρόπο, επειδή εμένα ως Έλληνα με «βολεύει» περισσότερο;
Eπαναλαμβάνω: επειδή κάποιος, κάπου, κάποτε, είπε/έγραψε πρώτος «Αρκάνσας», για παράδειγμα, πρέπει εμείς να συνεχίσουμε να το λέμε/γράφουμε έτσι;
Αφού πιάσαμε τη Βόρειο Αμερική, πώς ακριβώς θα μεταγράψουμε/πούμε την πρωτεύουσα της Βόρειας Καρολίνας, αν όχι Ράλι; Ή μήπως αυτά δεν πιάνονται;

Εμένα πάντως δεν μ' ενοχλούν καθόλου. Όπως δεν μ' ενοχλεί (το αντίθετο μάλιστα — το χαίρομαι) που κάθε λαός μεταγράφει όπως τον βολεύει τα τοπωνύμια ξενόγλωσσων περιοχών. Δεν μ' ενοχλεί καθόλου που τα ελληνικά τοπωνύμια οι ξένοι τα ενσωματώνουν ανάλογα με τους μηχανισμούς της γλώσσας τους, όπως δεν ενοχλεί και τον Παριζιάνο που ακούει Πάρις, Παρίσι, Παρίζζζ και τόσα άλλα. Το να μην χρειάζεται να γνωρίζει κάποιος μία γλώσσα ώστε να μπορεί να μεταγράψει ένα όνομα ή τοπωνύμιο στη δική του, αποτελεί κανόνα και της ελληνικής, άλλωστε. :)

Παρόμοια προβλήματα έχουν και τα ελληνικά ονόματα από τους ξένους. Γιατί δε μας ενοχλεί ο Αναξέιγκορας, ο Καραμάνλης (προσοχή στον τόνο), το Άργκος Κυνιούριας, η μούσα Εράτω κι η μούσα Τερψικορί (αμφότερες γαλλικά);

YΓ Κατερίνα, η πρωτεύουσα της Αλάσκας είναι Άνκοριτζ στα αγγλικά, με το να τη λέμε Ανκορατζ δε νομίζω ότι απέχουμε και τόσο πολύ από την προφορά του ντόπιου, κι έπειτα οι αγγλόφωνοι έχουν την τάση να τα κάνουν όλα -ι-, δεν είναι απαραίτητο να το υιοθετήσουμε αυτό στη γλώσσα μας.
Η πρωτεύουσα της Βόρειας Καρολίνας νομίζω ονομάστηκε από τον θαλασσοπόρο Ουώλτερ Ράλι, οπότε είναι αυτονόητο το πώς θα το πούμε.

SBE said:

Παρόμοια προβλήματα έχουν και τα ελληνικά ονόματα από τους ξένους. Γιατί δε μας ενοχλεί ο Αναξέιγκορας, ο Καραμάνλης (προσοχή στον τόνο), το Άργκος Κυνιούριας, η μούσα Εράτω κι η μούσα Τερψικορί (αμφότερες γαλλικά);

Click to expand...

Έτσι, πρόχειρα: Ο Πλέιτο, ο Σόκρατιζ, ο Ζους και last but by far not least ο πολυταξιδεμένος και πολύπαθος (και στο όνομα εκτός από τη χάρη) Γιουλίσσιζ-Οντίσεουζ!

Αν πιάσουμε αυτά, το νήμα θα ξεπεράσει τις 10+ σελίδες, αλλά θα βγάλει πολύ γέλιο!
[nudge] Admin, ιδέα για ευχάριστο, χαλαρωτικό κουίζ: Ποιο όνομα είναι αυτό; [/nudge]
Να πω μόνο αυτό και μετά aqua in boca*:
Συζήτηση Αμερικανών σε πλοίο:
We went to a fantastic place called Όια...
απορία=>σύγχυση=>φαεινή ιδέα (με λαμπάκι, όπως του Κύρου Γρανάζη)=>ζντουπ (πέφτοντας από την καρέκλα)=>rotflmao** ακατάσχετα... και το θυμάμαι ακόμα, κοντά 20 χρόνια μετά!
*διορθώστε με, ιταλομαθείς, μου αρέσει πολύ η έκφραση και θα 'θελα να την ξέρω σωστά.
**rolling on the floor laughing my ass off

Πάντως, παρακολουθώ αυτές τις μέρες τη σειρά QI, σε ντιβιντιά που μου έφερε μια φίλη, και χαίρομαι να ακούω Γιούρενες αντί για Γιορέινες.

Νήματα εδώ ανοίγει όποιος θέλει. Εγώ είμαι ειδικός στις μικρομετακομίσεις.