Page 2 of 3 FirstFirst 1 2 3 LastLast
Results 11 to 20 of 21

Thread: Η μεταγραφή της κινεζικής γλώσσας στα ελληνικά (γενικές σκέψεις)

  1. #11
    Junior Member
    Join Date
    Jul 2019
    Posts
    12
    Alexandra, ο συγκεκριμένος κατάλογος έχει κάποια λαθάκια και του λείπουν 2-3 (σπάνιες) συλλαβές. Πολύ σύντομα θα έχετε έναν καινούριο, βελτιωμένο κατάλογο.

  2. #12
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,564
    Gender
    Male
    Αισθάνομαι λίγο άσχημα τώρα επειδή εγώ παρακάλεσα την Jianyue να μοιραστεί μαζί μας την πείρα της ως καθηγήτρια της κινεζικής γλώσσας και όχι ως μεταφράστρια και κάποια σχόλια που έγιναν μοιάζουν σχεδόν επικριτικά για την πρωτοβουλία αυτή, που/επειδή δίνει τώρα μια δεύτερη επιλογή.

    Ας ξεκαθαρίσουμε λοιπόν κάποια πράγματα. Ο καλός φίλος Κώστας, πολλά χρόνια σπουδαστής της κινεζικής γλώσσας, είχε την εξαιρετική πρωτοβουλία να καταστρώσει έναν πίνακα που χρησιμοποιεί και εκείνος ως μεταφραστής για την απόδοση των κινεζικών ονομάτων (βασικά) στα ελληνικά. Ο πίνακας, που τον έχω χρησιμοποιήσει και εγώ, ήταν και παραμένει πολύ χρήσιμος για όλους μας. Ο ίδιος ο Κώστας έχει τονίσει κατεπανάληψη ότι είναι μια προσεγγιστική προσπάθεια και δεν πρέπει να θεωρείται σκαλισμένη σε πέτρα.

    Η Jianyue, που έχει σπουδάσει την κινεζική γλώσσα σε πανεπιστημιακό επίπεδο και την διδάσκει, μάς έφερε μια ελαφρώς διαφορετική οπτική γωνία και απόδοση σε κάποιες λεπτομέρειες. Και η δική της προσφορά είναι σημαντική επειδή μας βοηθάει να καταλάβουμε λίγο καλύτερα τη δομή της κινεζικής, αλλά και τα εγγενή προβλήματα στην απόδοση των κινεζικών ονομάτων στα ελληνικά, το εντονότερο (αλλά γνωστό σε εμάς, τους μεταφραστές) πρόβλημα της αντιστρεψιμότητας κλπ κλπ.

    Από τη στιγμή που δεν υπάρχει «επίσημη» απόδοση στα ελληνικά (και δεν πρόκειται να υπάρξει ποτέ κατά τη γνώμη μου), κάθε συνεισφορά στο corpus του φόρουμ μάς είναι πολύτιμη. Όποιος θέλει μπορεί να εντοπίζει τυχόν διαφορές και να προβληματιστεί ή να ρωτήσει και τα κινεζόφωνα μέλη μας μπορούν, αν θέλουν και αν μπορούν κλπ, ανάλογα με τη γνώμη, την κρίση και τον ελεύθερο χρόνο τους, να μας απαντούν. Χωρίς καμία δέσμευση, καμία υποχρέωση. Επίσης, κάθε μέλος μπορεί να επιλέγει ποια από τις δυο αποδόσεις θα ακολουθήσει ή να προτιμήσει μια παραλλαγή που εξυπηρετεί καλύτερα τις ανάγκες της συγκεκριμένης δουλειάς του. Ο μεταφραστής αποφασίζει και έχει την ευθύνη, τελικά.

    Με την ευκαιρία ας θυμηθούμε ότι εδώ μέσα έχουμε από πολλά μέλη γλωσσάρια, λεξικά, προτεινόμενες αποδόσεις κλπ λύσεις, τις οποίες κανείς δεν είναι «υποχρεωμένος» να ακολουθεί. Επίσης, θα ζητούσα από τους παλιούς να βοηθήσουν περισσότερο ένα νέο μέλος που προσπαθεί ακόμη να εγκλιματιστεί ανάμεσά μας και να μην πέφτουν πάνω του με «λίστες αιτημάτων».
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  3. #13
    Junior Member
    Join Date
    Jul 2019
    Posts
    12
    Απαντώ ως φιλόλογος και ως αναγνώστης, έχοντας πλήρη συναίσθηση του ότι η οπτική μου μπορεί να είναι σημαντικά διαφορετική από αυτήν ενός μεταφραστή:
    1. Δεν θεωρώ ότι τη μεταγραφή των κινέζικων πρέπει/μπορεί να την αντιμετωπίσει κανείς το ίδιο σ’ ένα μυθιστόρημα και σ’ ένα βιβλίο Ιστορίας. Ως αναγνώστης, θα ήθελα σ’ ένα βιβλίο Ιστορίας – με όποιον τρόπο θεωρεί πιο σκόπιμο ο μεταφραστής – να μου δίνεται η δυνατότητα να βρω περαιτέρω πληροφορίες για ένα πρόσωπο ή κάτι άλλο. Σέβομαι ωστόσο, το ότι δεν θέλετε να ‘αναστατώνεται’ το κείμενο με λατινογραμμένες λέξεις. Δεν ξέρω αν θα ήταν λύση, να παρατίθεται ένας κατάλογος με το αντίστοιχο σε pinyin της κάθε μεταγραμμένης λέξης.
    2. Ο κατάλογος που προτείνω προσπαθεί να πετύχει ένα μίνιμουμ πιστότητας ήχων. Στο θέμα της αντιστρεψιμότητας έχει θετικά και αρνητικά σε σχέση με τον κατάλογο του Costas. Για παράδειγμα, η απόδοση των συμφώνων g, b, d και k, p, t ως κ, π, τ και κχ, πχ, τχ αντίστοιχα, που προτείνω, υστερεί σε αντιστρεψιμότητα σε σχέση με αυτήν του Costas (γκ, μπ, ντ και κ, π, τ). Αντίθετα, νομίζω πως συμβάλλει στην αντιστρεψιμότητα η συνεπής απόδοση της δάσυνσης με με την προσθήκη ενός ‘χ’ σε όλες της δασείες συλλαβές.
    Επέλεξα, στην καινούρια εκδοχή του καταλόγου, να συμπεριλάβω και τη μεταγραφή Wade-Giles (η οποία, παρεμπιπτόντως, δεν είναι καθόλου άχρηστη, γιατί αυτήν χρησιμοποιεί περισσότερο η Ταϊβάν), για να φανεί καλύτερα το γιατί έχω κάνει κάποιες επιλογές που φαίνονται να απομακρύνονται από το πινγιν.

  4. #14
    Junior Member
    Join Date
    Jul 2019
    Posts
    12
    Για αμφιμονοσήμαντη αντιστοιχία δεν γίνεται λόγος στην περίπτωσή μας: είναι ανέφικτη. Πρώτα πρώτα, δεν κάνουμε καν προσπάθεια ν’ αποδώσουμε τους τόνους! Αμφιμονοσήμαντη αντιστοιχία δεν έχουμε ούτε καν ανάμεσα στο pinyin και στους κινέζικους χαρακτήρες, ακόμη κι όταν αποδίδονται οι τόνοι. Ένα παράδειγμα, με κίνδυνο να γίνω κουραστική: Το όνομά μου στο φόρουμ – Jianyue – συμπεριλαμβανομένων των τόνων, στο pīnyīn γράφεται Jiānyuè. Δεν είναι λέξη. Ακόμη και σε κάποιον Κινέζο, θα πρέπει να εξηγήσω ότι εννοώ 简悦. Εάν όμως γράψω σκέτο jianyue, χωρίς τόνους, θα μπορούσα να εννοώ τουλάχιστον 5 λέξεις: Δύο που προφέρονται jiănyuē (俭约 και 简约), μία jiănyuè (检阅), μία jiànyuē (践约) και μία jiànyuè (僭越). Επιμένω λοιπόν ότι τα προβλήματα δεν είναι ίδια με την απόδοση μιας αλφαβητικής γραφής σε μια άλλη επίσης αλφαβητική.

  5. #15
    Αν αυτά που έγραψα εγώ φάνηκαν απαιτητικά ή επικριτικά, ζητώ συγγνώμη. Δεν ήταν καθόλου αυτή η πρόθεσή μου. Καλώς ήρθες, Jianyue, και ευχαριστούμε θερμά για τις πολύτιμες πληροφορίες.
    Οι μεταφραστές είναι σαν νίντζα: αν τους αντιληφθείς, δεν είναι καλοί. -Ετγκάρ Κέρετ

    My website: Translations Traducciones Μεταφράσεις

  6. #16
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,564
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by AoratiMelani View Post
    Εγώ θα εμπιστευόμουν τους πίνακες μεταγραφής που έχουμε εδώ. Και οι δύο τους στο συγκεκριμένο προτείνουν "Τσυάν". Μια που η απλογράφηση είναι επιβεβλημένη (άρα ακόμη κι αν εγώ θέλω να κρατήσω το "υ" θα μου το διώξουν οι επιμελητές και οι διορθωτές), θα έβαζα "Τσιάν". Και θα έστελνα σαν παραπομπή αυτό το νήμα στον επόμενο από μένα (επιμελητή, διορθωτή, υπεύθυνο της σειράς).
    Που σημαίνει, λοιπόν, ότι πρέπει να αναρωτηθούμε και να ρωτήσουμε τους ειδικούς αν υπάρχει τρόπος να ξεπεράσουμε την προδιαγραφή της απλογράφησης με κάποιο τέχνασμα, π.χ. (π.χ. λέω) με μια γραφή της μορφής Τσυϊάν και σημείωση προς τους επιμελητές ότι η περίτεχνη γραφή δείχνει έναν διαφορετικό ήχο από το απλό Τσιάν και ταυτόχρονα ξεφεύγει από την υποχρέωση της απλογράφησης που «αχρηστεύει» το απλό «υ». Αν και εφόσον είναι απαραίτητο για το κείμενό μας, φυσικά. Αλλιώς, έσταξε η ουρά του γαϊδάρου.

    (Είναι πιθανό ότι οι επιμελητές θα το ξανασκεφτούν και θα αντιπροτείνουν το σκέτο «Τσυάν», αλλά αυτό δεν θα έπρεπε να μας ενοχλεί, νομίζω.

    Και ίσως είναι ευκαιρία, λοιπόν, να φτιάξει κάποιος ένα ξεχωριστό νήμα, με τη συγκεκριμένη συζήτηση για το πώς θα αποδοθεί αυτός ο διαφορετικός ήχος με τις υπάρχουσες προδιαγραφές απλογράφησης, αφού είναι φανερό ότι μας λείπει ένα φώνημα, και με παραδείγματα υπέρ και κατά. Εκεί ίσως μπορούμε να καταλήξουμε σε συγκεκριμένη πρόταση, χρήσιμη σε κάθε περίπτωση και θα μπορούμε να παραπέμπουμε κατευθείαν αντί να βάζουμε τους επιμελητές να κοιτάζουν σελίδες αντιστοιχιών (πράγμα που, όπως καταλαβαίνουμε, είναι φυσικό να τους είναι εντελώς ανιαρό).

    Quote Originally Posted by Jianyue View Post
    Δεν θεωρώ ότι τη μεταγραφή των κινέζικων πρέπει/μπορεί να την αντιμετωπίσει κανείς το ίδιο σ’ ένα μυθιστόρημα και σ’ ένα βιβλίο Ιστορίας. Ως αναγνώστης, θα ήθελα σ’ ένα βιβλίο Ιστορίας – με όποιον τρόπο θεωρεί πιο σκόπιμο ο μεταφραστής – να μου δίνεται η δυνατότητα να βρω περαιτέρω πληροφορίες για ένα πρόσωπο ή κάτι άλλο. Σέβομαι ωστόσο, το ότι δεν θέλετε να ‘αναστατώνεται’ το κείμενο με λατινογραμμένες λέξεις. Δεν ξέρω αν θα ήταν λύση, να παρατίθεται ένας κατάλογος με το αντίστοιχο σε pinyin της κάθε μεταγραμμένης λέξης.
    Ναι, αυτή είναι η πάγια λύση που προτείνω (και χρησιμοποιώ) κι εγώ σε εκλαϊκευμένα επιστημονικά κείμενα. Αν είναι άγνωστο το όνομα του επιστήμονα, τότε την πρώτη φορά που εμφανίζεται μεταγραμμένο συνοδεύεται από την απόδοσή του στα αγγλικά - την τρέχουσα ή την επικρατούσα ιστορική ή, γενικά, συμφωνημένη για γλώσσες που δεν χρησιμοποιούν λατινικό αλφάβητο). Γνωστά και άγνωστα ονόματα (και όροι, τοποθεσίες κλπ) εμφανίζονται και παρουσιάζονται σε ειδικό πίνακα αντιστοίχισης στο τέλος.

    Στην τελική, ας μην ξεχνάμε ότι στην Ελλάδα ζουν πια και άνθρωποι που μπορούν να διαβάσουν καλά ελληνικά αλλά δεν είναι η μητρική τους γλώσσα, δεν έχουν τις ίδιες σχολικές εμπειρίες με εμάς κλπ. και χρειάζονται κάθε δυνατή διευκόλυνση.
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  7. #17
    Super Moderator Alexandra's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Bristol, UK
    Posts
    17,073
    Gender
    Female
    Αγαπητή Jianyue, μια ερώτηση: υπάρχει κάποια διαφορά προφοράς στην Ταϊβάν σε σχέση με τους κανόνες προφοράς που μας έχεις δώσει μέχρι τώρα;
    Π.χ. τα αρχικά b-d-g να προφέρονται ως μπ-ντ-γκ και όχι ως π-τ-κ; Ή το αρχικό J να προφέρεται ως τζ και όχι ως τσ;
    Επειδή η σειρά που επιμελούμαι έρχεται από την Ταϊβάν και θα έπαιρνα όρκο ότι τουλάχιστον το δεύτερο το άκουσα, δηλαδή "τσ" και όχι "τζ".
    Μένω Ευρώπη
    Keys of change

  8. #18
    Junior Member
    Join Date
    Jun 2018
    Posts
    22
    Gender
    Male
    Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω αυτήν την τακτική, την πιο απλή μεταγραφή στη μυθοπλασία και την πιο προσεγμένη στα επιστημονικά κείμενα. Δηλαδή, τα γίνεται με τα ιστορικά-πραγματικά πρόσωπα στα έργα μυθοπλασίας;

    Προτείνω μέσα σ’ αυτό το μικρό κομφούζιο την τεχνική τού εξελληνισμού, όπως το 孔夫子 έγινε Confucius κι από 'κεί Κομφούκιος.

  9. #19
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,564
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Michael5iLVEr View Post
    Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω αυτήν την τακτική, την πιο απλή μεταγραφή στη μυθοπλασία και την πιο προσεγμένη στα επιστημονικά κείμενα. Δηλαδή, τα γίνεται με τα ιστορικά-πραγματικά πρόσωπα στα έργα μυθοπλασίας;
    Ίσως δεν έγινε κατανοητό πώς υλοποιείται αυτή η διάκριση. Στη μυθοπλασία, αν έχεις δύο ήρωες που πρέπει να αποδοθούν Σι Σι και πεις τον έναν Σι Τσι δεν υπάρχει θέμα. Όπως δεν υπάρχει θέμα με τον Jean Valjean που αποδόθηκε (εμπνευσμένα) Γιάννης Αγιάννης. Τα ιστορικά ονόματα θα αποδίδονται και στη μυθοπλασία τυποποιημένα, «προσεγμένα».

    Όμως στα επιστημονικά κείμενα, αν έχεις δύο καθηγητές Σι Σι, θα πρέπει να βρεις άλλον τρόπο για διαχωρισμό, δεν μπορείς να πεις αυθαίρετα κάποιον στην τύχη Σι Τσι επειδή έτσι και δημιουργείς νέο πρότυπο μεταγραφής και εξακολουθείς να μη δίνεις επαρκείς πληροφορίες για τον αντίστροφο εντοπισμό του. Είναι σαν να έχεις τους ντετέκτιβ Dupond et Dupont που αποδόθηκαν στα αγγλικά Thomson and Thompson, επίσης ομόηχα αλλά διαφορετικά γραμμένα (στα ελληνικά ήταν παλιότερα Ντιπόν και Ντυπόν, δεν ξέρω τι γίνεται τώρα με την απλογράφηση).

    Οπότε, αναγκαστικά, θα βρεις κάποιον άλλον τρόπο να κάνεις τη διάκριση. Μπορείς να πεις π.χ. ο Σι Σι (Πεκίνο) και ο Σι Σι (Σαγκάη) αν είναι καθηγητές των πανεπιστημίων αυτών των πόλεων. Ή να προσθέσεις ένα άλλο αρχικό στο όνομα (αν υπάρχει). Ή να προσθέσεις το λατινόγραπτο σε παρένθεση παντού. Ή (αν και δεν συνιστάται πια ) να χρησιμοποιήσεις την παλιά και καταργημένη τακτική των αθλητικογράφων: Παπαδόπουλος Ι. Παπαδόπουλος ΙΙ κ.ο.κ. - αστειεύομαι στο τελευταίο. Δεν είναι κάτι διαφορετικό από το αν είχες π.χ. δύο καθηγητές Τομ Τόμσον, γραμμένους Tom Thomson και Tom Thompson.

    Το σημαντικό είναι, πάντα, η καλύτερη δυνατή (αφού τέλεια δεν γίνεται) εξυπηρέτηση του μέσου αναγνώστη. Κατ' εκτίμηση του τι σημαίνει «μέσος» αναγνώστης σε κάθε περίπτωση, φυσικά.
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  10. #20
    Junior Member
    Join Date
    Jul 2019
    Posts
    12
    Αγαπητή AoratiMelani, σε καμιά περίπτωση δε μου φάνηκαν ούτε απαιτητικά ούτε επικριτικά αυτά που έγραψες. Αρχίζω σιγά σιγά να καταλαβαίνω τι προβλήματα αντιμετωπίζει ένας μεταφραστής - προβλήματα που δεν είχαν ποτέ περάσει από το μυαλό μου, ειλικρινά. Στη διάθεσή σου!

Page 2 of 3 FirstFirst 1 2 3 LastLast

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •