με μεγάλη χαρά και ενθουσιασμό

Ή, τι γένος πρέπει να έχει το πρώτο επίθετο όταν αναφέρεται σε δύο ή περισσότερα ουσιαστικά διαφορετικού γένους; Ας πάρουμε για παράδειγμα την εξής πρόταση:


Αν πω στα ελληνικά «με μεγάλο ενθουσιασμό και χαρά» θα καταλάβουμε ότι το «μεγάλος» αναφέρεται μόνο στο πρώτο ουσιαστικό. Θα μου πείτε, μικρό το πρόβλημα, επανάλαβέ το να ξεμπερδεύεις. Ας πούμε όμως ότι έχω μια σειρά από ουσιαστικά που στα αγγλικά (που υπάρχουν για να μας βασανίζουν) προσδιορίζονται από ένα μόνο επίθετο.

Παράδειγμα:

This company imports fresh jams, juices, milk and cheese.​

Στα ελληνικά θα λέγαμε:


Εκτός του ότι έχω την αίσθηση πως η δεύτερη πρόταση δεν σημαίνει ακριβώς ό,τι και η πρώτη, γνωρίζετε αν υπάρχει τρόπος να φαίνεται ότι το fresh προσδιορίζει όλα τα ουσιαστικά και όχι μόνο τις μαρμελάδες, ο οποίος να μην είναι επανάληψη του επιθέτου;

Όπως το θέτεις, θα μπορούσαμε να πούμε:
Αυτή η εταιρεία εισάγει φρέσκα προϊόντα: μαρμελάδες, χυμούς, γάλα και τυρί.
Ή
Αυτή η εταιρεία εισάγει μαρμελάδες, χυμούς, γάλα και τυρί - όλα φρέσκα.
(Ίσως όμως να δίνεται έτσι μεγαλύτερη έμφαση στο "φρέσκα" παρά στα ίδια τα προϊόντα.)

Ως προς το γενικότερο πρόβλημα, δεν νομίζω να υπάρχει γενικός μπούσουλας, αλλά, αν θέλουμε οικονομία έκφρασης και ένα επίθετο που αναφέρεται σε περισσότερα ουσιαστικά, οπωσδήποτε αποφεύγουμε την επανάληψη άρθρων και προθέσεων. Κρατώντας πάντα εφεδρεία την επανάληψη για νοηματικά κρίσιμες περιπτώσεις.

Για παράδειγμα, όταν λες:
Αν πω στα ελληνικά «με μεγάλο ενθουσιασμό και χαρά» θα καταλάβουμε ότι το «μεγάλος» αναφέρεται μόνο στο πρώτο ουσιαστικό
δεν συμφωνώ. Μόνο με την επανάληψη του "με" («με μεγάλο ενθουσιασμό και με χαρά») θα ήμασταν σίγουροι ότι το επίθετο αναφέρεται μόνο στο πρώτο ουσιαστικό. Αλλά δυστυχώς δεν υπάρχει αντίστροφη σιγουριά: η παράλειψη του δεύτερου "με" σημαίνει για σένα ότι το επίθετο αναφέρεται μόνο στο πρώτο ουσιαστικό, ενώ για μένα ότι μάλλον αναφέρεται και στα δύο. Το ζήτημα παραμένει ανοιχτό.

Palavra said:

Παράδειγμα:

This company imports fresh jams, juices, milk and cheese.​

Click to expand...

Συγγνώμη, αλλά και στο πρωτότυπο «υποθέτουμε» ότι οι χυμοί, το γάλα και το τυρί είναι όλα φρέσκα ενώ μπορεί οι χυμοί να είναι κονσέρβα διετούς διάρκειας, το γάλα να είναι σκόνη και το τυρί - πόσο φρέσκο να είναι;

Άρα χρειάζεται αναδιατύπωση αν θέλουμε να φαίνεται ότι όλα τα προϊόντα είναι φρέσκα -- ξεκινώντας από τα αγγλικά.

Οι λύσεις του Θέμη μού αρέσουν:

Themis said:

Όπως το θέτεις, θα μπορούσαμε να πούμε:
Αυτή η εταιρεία εισάγει φρέσκα προϊόντα: μαρμελάδες, χυμούς, γάλα και τυρί.
Ή
Αυτή η εταιρεία εισάγει μαρμελάδες, χυμούς, γάλα και τυρί - όλα φρέσκα.

Click to expand...

Και το δικό μου υβρίδιο: Η εταιρεία τα εισάγει [όλα] φρέσκα: 1, 2, 3, 4.

drsiebenmal said:

Άρα χρειάζεται αναδιατύπωση αν θέλουμε να φαίνεται ότι όλα τα προϊόντα είναι φρέσκα -- ξεκινώντας από τα αγγλικά.

Click to expand...

Αφού γελάσω με απελπισία, να απαντήσω και στις ερωτήσεις σας: Έστω ότι αυτή η πρόταση επαναλαμβάνεται διαρκώς σε ένα κείμενο και ότι ξέρουμε ότι το «φρέσκος» πάει σε όλα επειδή μου το είπε αυτός που έγραψε το αγγλικό κείμενο.

Οπότε, «η εταιρεία έλαβε άδεια για την εισαγωγή φρέσκιας μαρμελάδας, χυμών, γάλακτος και τυριού στις 3 Σεπτεμβρίου», «η εισαγωγή φρέσκιας μαρμελάδας, χυμών, γάλακτος και τυριού ρυθμίζεται από την Τάδε αρχή» και «οι εταιρείες που εισάγουν φρέσκια μαρμελάδα, χυμούς, γάλα και τυρί πρέπει να είναι οπωσδήποτε φούξια».

Μη μου πείτε ότι δεν υπάρχει λύση, αναστενάζει κοιτώντας το ταβάνι.

Ε, τότε, «η εταιρεία έλαβε άδεια για την εισαγωγή φρέσκων -- μαρμελάδας, χυμών, γάλακτος και τυριού-- στις 3 Σεπτεμβρίου», «η εισαγωγή φρέσκων -- μαρμελάδας, χυμών, γάλακτος και τυριού-- ρυθμίζεται από την Τάδε αρχή» και «οι εταιρείες που εισάγουν φρέσκα -- μαρμελάδα, χυμούς, γάλα και τυρί -- πρέπει να είναι οπωσδήποτε φούξια».

Αλλά υποψιάζομαι ότι δεν σε καλύπτει ούτε αυτό.

Εγώ θα επαναλάμβανα το φρέσκος, πάντως. Όσες φορές χρειάζεται για να μην υπάρξει περίπτωση ασάφειας.

Εκτός αν μπορείς να πεις κι εσύ παρενθετικά, όπως αυτός που έγραψε το αγγλικό, ότι όλα τα προϊόντα είναι φρέσκα (εισαγωγή φρέσκων τροφίμων και ειδικότερα...)

Στην περίπτωση της γενικής πτώσης, αν γυρνούσες όλα τα ουσιαστικά σε πληθυντικό; Κι αν βολεύει, άλλαξε και τη σειρά, πειράζει;
Και το γάλα θα το βάλουμε στο τέλος και θα το παρασύρουμε...

"εισαγωγή φρέσκων χυμών, τυριών, μαρμελάδων, γάλακτος"

Και στην περίπτωση της αιτιατικής, όπως το λέει ο Dr.
«οι εταιρείες που εισάγουν φρέσκα -- μαρμελάδα, χυμούς, γάλα και τυρί -- πρέπει να είναι οπωσδήποτε φούξια».

drsiebenmal said:

Εγώ θα επαναλάμβανα το φρέσκος, πάντως. Όσες φορές χρειάζεται για να μην υπάρξει περίπτωση ασάφειας.

Click to expand...

Κι εγώ αυτό πιστεύω ότι είναι η καλύτερη λύση - αλλά δεν ήθελα να το γράψω απ' την αρχή για να μην σας προκαταλάβω.

antongoun said:

Στην περίπτωση της γενικής πτώσης, αν γυρνούσες όλα τα ουσιαστικά σε πληθυντικό;

Click to expand...

Αυτό είναι επίσης μια καλή λύση. Το μόνο πρόβλημα (γιατί έχω ένα πρόβλημα για κάθε λύση!) είναι πως καμιά φορά η παράταξη πολλών γενικών στη σειρά δημιουργεί δυσκολία στην κατανόηση του κειμένου. Θα το κρατήσω πάντως για εναλλακτική επιλογή :)

Ευχαριστώ είπα; Δεν είπα. Ευχαριστώ!

Διαφωνώ 100% ότι το αγγλικό επίθετο στην αρχή της αλυσίδας ουσιαστικών ισχύει για όλα τα ουσιαστικά. Εξίσου αμφίσημο είναι και στα αγγλικά (ακόμα κι αν έχουμε inside information ). Και στις δύο γλώσσες, αν θέλουμε να είμαστε βέβαιοι ότι το επίθετο χαρακτηρίζει όλα τα ουσιαστικά που ακολουθούν, θα πρέπει να χρησιμοποιούμε κάποια από τις εναλλακτικές συντάξεις. Και, βέβαια, αν χαρακτηρίζει τα τρία από τα τέσσερα ουσιαστικά, τότε —και μόνο τότε— φαίνεται λογικό να μπει μπροστά από το κάθε ουσιαστικό που χαρακτηρίζει. Όλα αυτά τα λέω με πολλή επιφύλαξη και πολλές αμφιβολίες...

ΥΓ. Πάντως κι εγώ τώρα έπεσα πάνω σε αυτό: "...were developing new battle formations and tactics", και μεταφράζω "ανέπτυσσαν νέους σχηματισμούς μάχης και νέες τακτικές".

Εσύ βέβαια έχεις να αντιμετωπίσεις το πρόβλημα με δύο επίθετα αφού και το battle είναι επίθετο εδώ και θα μπορούσε να το μοιράζονται κι αυτό: new battle formations and new battle tactics.

Ναι, οπωσδήποτε αυτό εννοεί, αλλά το battle δεν θα το επαναλάβω. Είναι ξεκάθαρο από τα συμφραζόμενα ότι και οι νέες τακτικές είναι πολεμικές τακτικές, τακτικές μάχης - τώρα που το είδα γραμμένο... ίσως να βάλω "...και νέες πολεμικές τακτικές".
Ωραίο κέντρισμα, Nickel. :)

antongoun said:

έπεσα πάνω σε αυτό: "...were developing new battle formations and tactics", και μεταφράζω "ανέπτυσσαν νέους σχηματισμούς μάχης και νέες τακτικές".

Click to expand...

Η μετάφραση αυτή αποκλείει να αναφέρεται το battle και στο tactics, κάτι που δεν μου φαίνεται λογικό. Γιατί όχι "ανέπτυσσαν νέους σχηματισμούς και τακτικές μάχης ";

Νομίζω ότι δεν το αποκλείει, γιατί φαίνεται από τα (υπόλοιπα) συμφραζόμενα. Ωστόσο, περισσότερο για τον ρυθμό (κι ας είναι πεζό, δοκίμιο), το έχω αλλάξει. Τώρα είναι:

"...όπου οι Θηβαίοι, υπό την ηγεσία του Επαμεινώνδα και του Πελοπίδα, ανέπτυσσαν νέους σχηματισμούς μάχης και νέες πολεμικές τακτικές".

Γενικά το κείμενο μιλάει για τους πολέμους των Ελλήνων τον 4ο αι., και συγκεκριμένα εδώ για τις αλλαγές που έκανε ο Πελοπίδας στον Ιερό Λόχο (δεν το λέει, αλλά προφανώς σε αυτό αναφέρεται), και γι' αυτό θεωρώ πως εννοείται ότι οι τακτικές είναι τακτικές μάχης/πολεμικές.


ΥΓ. Αλλά και αυτό που προτείνεις μου αρέσει. :)

Καλημέρα. Η πιο αντίστοιχη απόδοση του «new battle formations and tactics» είναι εκείνη που πρότεινε ο Themis: «νέους σχηματισμούς και τακτικές μάχης». Έχει την ίδια περίπου οικονομία και σχεδόν την ίδια ασάφεια. Δεν θέλουμε να πούμε «new battle formations and new battle tactics», ούτε «νέους σχηματισμούς μάχης και νέες τακτικές μάχης». Διαβάζουμε… μαθηματικά: «(new + battle) * (formations + tactics)» και «νέους * (σχηματισμούς + τακτικές) * μάχης». Αυτό σημαίνει ότι δεν θα τα διαβάσουμε: «(new battle formations) + (tactics)» ή «(νέους σχηματισμούς) + (τακτικές μάχης)». Ο αναγνώστης καλείται να σκεφτεί λίγο παραπάνω. Το «νέους σχηματισμούς μάχης και νέες πολεμικές τακτικές» είναι μασημένη τροφή και δεν φοβάται την ασάφεια. Διαλέγετε και παίρνετε.

Palavra said:

Οπότε, «η εταιρεία έλαβε άδεια για την εισαγωγή φρέσκιας μαρμελάδας, χυμών, γάλακτος και τυριού στις 3 Σεπτεμβρίου», «η εισαγωγή φρέσκιας μαρμελάδας, χυμών, γάλακτος και τυριού ρυθμίζεται από την Τάδε αρχή» και «οι εταιρείες που εισάγουν φρέσκια μαρμελάδα, χυμούς, γάλα και τυρί πρέπει να είναι οπωσδήποτε φούξια».

Click to expand...

Εγώ αυτό το βρίσκω καλό ως έχει. Το αγγλικό κείμενο έχει αμφισημία. Εσένα μπορεί να σου είπαν το νόημα, αλλά στον αναγνώστη δεν θα το πει κανείς. Άρα κρατάμε και στο ελληνικό την αμφισημία. Η οποία κατά τη γνώμη μου δεν είναι σημαντική. Ο καθένας που θα το διαβάσει θα καταλάβει τι θέλει να πει ο ποιητής, ότι όλα είναι φρέσκα. Δεν είναι πυρηνική φυσική.

Αν όμως δεν το θες, εγώ θα διάλεγα κάτι απ' τα παρακάτω:
«η εταιρεία έλαβε άδεια για την εισαγωγή φρέσκων προϊόντων –μαρμελάδας, χυμών, γάλακτος και τυριού– στις 3 Σεπτεμβρίου»
«η εταιρεία έλαβε άδεια για την εισαγωγή φρέσκων προϊόντων (μαρμελάδας, χυμών, γάλακτος και τυριού) στις 3 Σεπτεμβρίου»

Καλημέρα, με δυο ερωτήσεις:

Themis said:

Η μετάφραση αυτή αποκλείει να αναφέρεται το battle και στο tactics, κάτι που δεν μου φαίνεται λογικό. Γιατί όχι "ανέπτυσσαν νέους σχηματισμούς και τακτικές μάχης ";

Click to expand...

Γιατί το αποκλείει; Καταλαβαίνω ότι τυπικά "τρώει" τη λειτουργία του "battle" όπως την αναλύει ο Nickel, ωστόσο δεν ισχύει/αποκλείεται να ισχύει ένα "εννοείται" στο μυαλό του αναγνώστη, και στις δύο γλώσσες, λαμβάνοντας υπόψη τα συγκεκριμένα συμφραζόμενα; Δηλαδή, αυτό το "εννοείται" έχει δημιουργηθεί από το ευρύτερο πλαίσιο της συγκεκριμένης φράσης και όχι αποκλειστικά από τη δική της σύνταξη.

Ακριβώς με την ίδια λογική, η δεύτερη ερώτηση:

"Έχει την ίδια περίπου οικονομία και σχεδόν την ίδια ασάφεια".

Click to expand...

Από πού προκύπτει η ασάφεια, και στις δύο γλώσσες;

Καταλαβαίνω τι λέτε, σας ακούω πολύ προσεκτικά και ίσως μάλιστα στο τέλος να υιοθετήσω και την πρότασή σας, αλλά θα το έκανα αποφασίζοντας τι "ακούγεται" καλύτερα, όχι από σημασιολογική άποψη. Σημασιολογικά, και οι τρεις αποδόσεις μου φαίνεται ότι λένε, στο συγκεκριμένο περιβάλλον, το ίδιο πράγμα.

Zazula said:

https://lexilogia.gr/forum/showthread.php?2180

Click to expand...

Το ξέρω ότι το επίθετο πρέπει να είναι ουδέτερο, όμως όταν προηγείται των ουσιαστικών η πρόταση φαίνεται ασύντακτη.

AoratiMelani said:

Εγώ αυτό το βρίσκω καλό ως έχει. Το αγγλικό κείμενο έχει αμφισημία.

Click to expand...

Το ελληνικό κείμενο αίρει την αμφισημία, όμως. Εφόσον βάζω επίθετο σε θηλυκό, τότε αυτό προσδιορίζει μόνο το πρώτο ουσιαστικό (βλ. παραπάνω και το σύνδεσμο του Ζάζουλα).
Το άλλο πρόβλημα είναι ότι εδώ ίσως θα μπορούσα να προσθέσω το «προϊόντα», όμως υπάρχουν άλλες συνάψεις στις οποίες αυτό δεν γίνεται - φαντάσου, ας πούμε, κάποιο επίθετο της κατηγορίας «εξουδετερωμένη» ή «ηλεκτρομαγνητισμένη» ή κάτι αντίστοιχο και στη συνέχεια παράταξη χημικών στοιχείων (ή, τέλος πάντων, κάτι τέτοιο που να βγάζει νόημα ).

antongoun said:

Από πού προκύπτει η ασάφεια, και στις δύο γλώσσες;

Click to expand...

Έγραψα:
Η πιο αντίστοιχη απόδοση του «new battle formations and tactics» είναι εκείνη που πρότεινε ο Themis: «νέους σχηματισμούς και τακτικές μάχης». Έχει την ίδια περίπου οικονομία και σχεδόν την ίδια ασάφεια.

Με άλλα λόγια:
Λόγω της οικονομίας, δηλ. της αποφυγής της επανάληψης, του ότι δεν λέμε «new battle formations and new battle tactics» / «νέους σχηματισμούς μάχης και νέες τακτικές μάχης», ο αναγνώστης δικαιούται να καταλάβει «developed tactics and new battle formations» / «ανέπτυξε τακτικές μάχης και νέους σχηματισμούς», δηλαδή δικαιούται να μην αναπτύξει τα κοινά στοιχεία και στα δύο σκέλη.

Είναι ο προβληματισμός με τον οποίο ξεκίνησε το νήμα.

Σκεφτείτε το σαν πρόβλημα τεχνητής ευφυΐας. Αν πρέπει να προγραμματίσεις ένα ρομπότ, πώς θα του πεις ότι σε μια περίπτωση θα πρέπει να βλέπει κάποια επίθετα σαν κοινά στοιχεία και σε μια άλλη περίπτωση όχι; (Απάντηση δεν έχω.)