Results 1 to 7 of 7

Thread: Απόφθεγμα του Θαλή

  1. #1
    Member
    Join Date
    Jul 2012
    Posts
    36
    Gender
    Male

    Απόφθεγμα του Θαλή

    Σε ένα δοκίμιο του Πόπερ (από τη συλλογή "Η ζωή είναι επίλυση προβλημάτων") υπάρχει το παρακάτω απόφθεγμα που αποδίδεται στον Θαλή:
    "Έτσι νομίζω πως έχουν τα πράγματα. Αυτή είναι η θεωρία μου. Προσπαθήστε να τη βελτιώσετε"

    (Το γερμανικό κείμενο το βρήκα εδώ: Das ist meine Lehre. So denke ich mir die Sache. Versucht, sie zu verbessern)

    Γνωρίζετε ποια είναι η πηγή αυτού του αποφθέγματος;

  2. #2
    Member
    Join Date
    Jul 2012
    Posts
    36
    Gender
    Male
    Μήπως η προηγούμενη φράση, "Das ist nur dann verständlich, wenn wir uns vorstellen, daß Thales seinen Schülern sagte", είναι καθαρά υποθετική: "αν φανταστούμε τον Θαλή να λέει" και όχι "αν συνειδητοποιήσουμε ότι ο Θαλής έλεγε" όπως διάβασα στην ελληνική μετάφραση.

  3. #3
    Senior Member Themis's Avatar
    Join Date
    Feb 2010
    Posts
    3,649
    Gender
    Male
    Για τα γερμανικά θα σου πουν άλλοι. Κατά τα άλλα, μου φαίνεται εντελώς απίθανο να αποδίδεται από αρχαίο συγγραφέα τέτοια ρήση στον Θαλή, ενώ επίσης δεν αναφέρεται τίποτα σχετικό στο κλασικό Οι προσωκρατικοί φιλόσοφοι των Kirk-Raven-Schofield. Εκείνο που απομένει θα ήταν να ψάξει κανείς στο Die Fragmente der Vorsokratiker του H. Diels.
    Aπ' ό,τι κάλλη έχει άνθρωπος, τα λόγια έχουν τη χάρη / να κάμουσι κάθε καρδιά παρηγοριά να πάρη
    κι οπού κατέχει να μιλεί με γνώση και με τρόπο / κάνει και κλαίσι και γελούν τα μάτια των ανθρώπω.

  4. #4
    Member
    Join Date
    Jul 2012
    Posts
    36
    Gender
    Male
    Ευχαριστώ για την απάντηση.
    Ναι, και μένα μου φάνηκε κάπως ύποπτη αυτή η ρήση γιαυτό άρχισα να το ψάχνω. Αλλά και γενικότερα η παρουσίαση της Ιωνικής Σχολής από τον Πόπερ σ' αυτή τη διάλεξη είναι κάπως απλουστευτική -τουλάχιστον.
    Από την άλλη μου κάνει εντύπωση η ευκολία με την οποία, απ' ό,τι φαίνεται, οι νεότεροι φιλόσοφοι βάζουν λόγια στο στόμα των αρχαίων συναδέλφων τους!

  5. #5
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,227
    Gender
    Male
    Να πω για τα γερμανικά, λοιπόν.

    Το ακριβές απόσπασμα είναι:

    Das ist nur dann verständlich, wenn wir uns vorstellen, daß Thales seinen Schülern sagte: »Das ist meine Lehre. So denke ich mir die Sache. Versucht, sie zu verbessern«.

    Σε πρώτο επίπεδο, λέει: Αυτό είναι κατανοητό μόνο αν φανταστούμε ότι ο Θαλής έλεγε στους μαθητές του: «Έτσι νομίζω πως έχουν τα πράγματα. Αυτή είναι η θεωρία μου. Προσπαθήστε να τη βελτιώσετε.»

    Το επίμαχο ρήμα εδώ είναι το vorstellen, που μπορεί να έχει διάφορες σημασίες, αλλά το «συνειδητοποιώ» είναι αρκετά μακριά από τις κεντρικές του έννοιες. Τόσο μακριά ώστε να με κάνει να σκέφτομαι μήπως η μετάφραση δεν έγινε απευθείας από τα γερμανικά.

    Στη συνέχεια, έχουμε τη φράση στα εισαγωγικά. Όλοι έχουμε μάθει να αναγνωρίζουμε φράσεις σε εισαγωγικά σαν αυτολεξεί (ή, έστω, μεταφρασμένα) τσιτάτα, όμως αυτή δεν είναι η μοναδική χρήση των εισαγωγικών. Μπορεί επίσης να χρησιμέψουν αντί για πλάγιο λόγο, για να κάνουν το κείμενο πιο ανάλαφρο, «βάζοντας» λόγια στο στόμα του ομιλητή. Άλλωστε, αν πρόκειται για μεταφορά από διάλεξη, έχουμε ένα ακόμη στοιχείο που μας κάνει να σκεφτόμαστε ότι δεν πρόκειται για τσιτάτο αλλά για μέθοδο παρουσίασης που επιλέγει ο ομιλητής.

    Δεν αρκεί λοιπόν μόνο να καταλαβαίνεις καλά τη γλώσσα από την οποία μεταφράζεις (αν υποθέσουμε ότι μεταφράζεις από εκείνην), ούτε να αναγνωρίζεις την τυπική σημασία της στίξης. Ο μεταφραστής πρέπει να γνωρίζει και να καταλαβαίνει την ουσία. Και η ουσία είναι ότι δεν σώζονται γραπτά του Θαλή, αλλά φράσεις που αποδίδονται στον Θαλή και αναφέρονται από μεταγενέστερους (όπως, το πιο διάσημο απ' όλα, το Γνῶθι σαυτόν, που γνωρίζουμε να του αποδίδεται από τον Διογένη Λαέρτιο). Και σίγουρα δεν σώζονται παραινέσεις προς τους μαθητές του.
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  6. #6
    Member
    Join Date
    Jul 2012
    Posts
    36
    Gender
    Male
    Ευχαριστώ και για τα γερμανικά!

    Σχετικά με την τελευταία παράγραφο, οπωσδήποτε, θα έπρεπε να είναι γνωστά αυτά για το Θαλή, ένα ενδιαφέρον ερώτημα όμως είναι αν θα μπορούσε όντως κάποιος αρχαίος συγγραφέας ή σχολιογράφος να αποδώσει μια τέτοια ρήση στο Θαλή.

    Νομίζω ότι αυτή η προσέγγιση, ότι δηλαδή οι επιστημονικές θεωρίες διατυπώνονται με τέτοιο τρόπο που να επιδέχονται ή, ακόμα περισσότερο, να επιζητούν τη βελτίωση τους, είναι αρκετά μοντέρνα.

  7. #7
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,227
    Gender
    Male
    Μια και δεν γνωρίζουμε παρά ένα κλάσμα της αρχαίας κειμενογραφίας, δεν μπορούμε να έχουμε απόλυτα συμπεράσματα. Πρέπει να αναλογιστούμε όμως ότι, π.χ. μεταξύ Θαλή και Αριστοτέλη (που κάνει κάποιες αναφορές στον Μιλήσιο) μεσολαβούν τρεις αιώνες και από τον Αριστοτέλη ως τον Διογένη Λαέρτιο άλλοι έξι. Όσοι χειρόγραφοι πάπυροι και να υπήρχαν στη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας και αλλού που χάθηκαν οριστικά, είναι δύσκολο να φανταστούμε ότι οι αρχαίοι ακολουθούσαν ένα αυστηρό σύστημα τεκμηρίωσης των απόψεων των προηγουμένων με βάση παπύρους αντιγραμμένους με πιστοποιημένη ακρίβεια κ.ο.κ.

    Άρα, για πολλές φράσεις των αρχαίων πρέπει να θεωρούμε ότι ανήκουν στην κατηγορία «του ταιριάζει, θα μπορούσε και να το έχει πει». Και αυτή είναι μια καλή διδακτική μέθοδος ακόμη και σήμερα (αρκεί να μην ξεχνάμε ποτέ το μυθικό στοιχείο της).

    Όσο για την προσπάθεια να καλουπάρει κανείς τα λόγια (πραγματικά ή μυθικά) των σπουδαίων προκατόχων για να στηρίξει τις απόψεις του, ε αυτό δεν είναι μόνο επιστημονικό χούι.
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •