Με "το" ή χωρίς "το"

Ξέρω ότι ο τίτλος δεν είναι πολύ σαφής, αλλά θα το διατυπώσω καλύτερα.

Εδώ και καιρό επικοινωνώ με μια ξένη η οποία θέλει να μάθει (τα;) ελληνικά. Έτσι της κάνω εγώ μάθημα και αντιστοίχως κάνει αυτή το ίδιο σε μένα στα αγγλικά.

Το πρόβλημα παρατηρείται όταν κάνει ερωτήσεις στις οποίες —νομίζω— δεν υπάρχει κάποια ξεκάθαρη απάντηση αφού σαν φυσικός ομιλητής δεν έχω ανάγκη τους κανόνες με αποτέλεσμα να «σκαλώνω» και να ψάχνω να βρω το «γιατί». Το θέμα κορυφώθηκε όταν κατα την διάρκεια της συνομιλίας μας της λέω:

— Μιλάς καλά ελληνικά!

Ύστερα αυτή με ρωτάει το εξής:

— Και γιατί όχι το: Μιλάς καλά ΤΑ ελληνικά;


Της είπα ότι ναι μεν δεν είναι λάθος, αλλά εμείς οι Έλληνες δεν το πολυλέμε αυτό. Αυτή μου ζήτησε κάποιο γραμματικό κανόνα γι' αυτό. Της είπα ότι δεν υπάρχει (έτσι νόμιζα) και μου είπε ότι υπάρχει. Μου έστειλε έναν κανόνα απο την ελληνική γραμματική της Ειρήνης Φιλιππάκη/Holdon/Mackridge (στα αγγλικά όμως, μια συντομευμένη με πράσινο εξώφυλλο), οποίος ήταν και ο εξής:

The definite article is used with abstract nouns when they are viewed as denoting a definite entity.
Εγώ όταν το είδα αυτό «πάγωσα», γιατί αφενός δεν πίστευα ότι υπήρχε γραμματικός κανόνας για κάτι τέτοιο, αφετέρου γιατί εγώ δεν έβρισκα τίποτα αντίστοιχο στις δικές μου γραμματικές.

Άλλο παράδειγμα:

Γιατί είναι «σωστότερο» το : «οι άντρες όλο το ποδόσφαιρο σκέφτονται» έναντι του «οι άντρες όλο για ποδόσφαιρο σκέφτονται», αλλά είναι σωστότερο επίσης το: «οι άντρες μόνο για ποδόσφαιρο μιλάνε» έναντι του: «οι άντρες μόνο για το ποδόσφαιρο μιλάνε;»

Υπάρχει κάποιος κανόνας που κάνει ή δικαιολογεί τέτοια διάκριση;

Μιλάς καλά ελληνικά! και Μαθαίνω ελληνικά.
αλλά
Τα ελληνικά είναι πιο δύσκολα από τα αγγλικά.

Μου αρέσει να παίζω ποδόσφαιρο.
αλλά
Στους άντρες αρέσει το ποδόσφαιρο.

Δεν ξέρω να διατυπώσω τον κανόνα, ας έρθουν πιο αρμόδιοι γι' αυτό.
Απλώς ξέρω πώς το λέμε, σαν φυσική ομιλήτρια κι εγώ.

Πάντως —το λέω χωρίς να θέλω να προκαλέσω— έχω ρωτήσει τόσους και τόσους αλλά απάντηση δεν πήρα από κανέναν.

Πρώτα απ’ όλα, ο κανόνας της γραμματικής δεν λέει «the definite article must be used with abstract nouns when they are viewed as denoting a definite entity».

Να δούμε όμως τη διαφορά από άλλες γλώσσες (εδώ αρχαία ελληνικά και αγγλικά):
Στα αρχαία μπορούσαμε να πούμε «Αργία μήτηρ πάσης κακίας», σήμερα λέμε «Η οκνηρία είναι η μητέρα όλων των ελαττωμάτων» και οι Άγγλοι θα πουν «Idleness is the mother of all evil».

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα:
Το άρθρο δεν χρειάζεται όταν βάζεις επίθετο μπροστά από τα «αγγλικά»:
Μιλάς καλά αγγλικά.
Το καλά δεν είναι επίρρημα εκεί, είναι επίθετο. Όπως «Ξέρει καλή άλγεβρα».
Αλίμονο αν το κάνουμε συγκεκριμένο: Ξέρεις την καλή άλγεβρα; Ξέρεις τα καλά αγγλικά; Όχι, δεν λέγονται αυτά.

Άλλο είναι να το πεις με επίρρημα:
Ξέρει καλά τα αγγλικά. Μιλάει φαρσί τα γαλλικά (όπου το φαρσί είναι επίρρημα και όχι η περσική... ).

nickel said:

Το άρθρο δεν χρειάζεται όταν βάζεις επίθετο μπροστά από τα «αγγλικά»:
Μιλάς καλά αγγλικά.
Το καλά δεν είναι επίρρημα εκεί, είναι επίθετο. Όπως «Ξέρει καλή άλγεβρα».

Click to expand...

Και γιατί δηλαδή να μην είναι και επίρρημα;
–Άλγεβρα ξέρει καλά;
–Ναι, γνωρίζει πολύ καλά άλγεβρα — και ιδίως αλγεβρική τοπολογία.
–Έχω ακούσει πως ξέρει καλά άλγεβρα, αλλά ακόμη καλύτερα θεωρία αριθμών.

Αν χρησιμοποιήσεις το καλά σαν επίρρημα, τότε είναι πιο πιθανό να πεις «τα αγγλικά».

Δλδ συ στην ερώτηση «αγγλικά ξέρει καλά;» το καλά το αναγνωρίζεις συντακτικά ως αποκλειστικά επίθετο;

Όχι, αλλά τώρα μου άλλαξες τη σύνταξη.

Στο «Καλά αγγλικά ξέρει;», το καλά είναι επίθετο, όχι;

nickel said:

Όχι, αλλά τώρα μου άλλαξες τη σύνταξη.

Click to expand...

Τη μεγαλύτερη σημασία για τη διάκριση την έχει το ρήμα· πχ στο «τρόφιμα έφερε πολλά;» το πολλά είναι επίθετο και δεν παίζει εδώ επίρρημα με τίποτα. Όμως δεν μπορώ να πω το ίδιο και για το ξέρει.

Nickel αυτό που λες στηρίζεται σε κάποιο γραμματικό κανόνα ή αφορά την φυσική κλίση της γλώσσας;

Τον αγγλικό κανόνα που παρέθεσα, που μπορώ να τον βρω στη γραμματική; Δανείστηκα την γραμματική της Φιλιππάκη (την ελληνική), αλλά δεν το βρίσκω.

Σε σχέση με τη συγκεκριμένη αγγλική γραμματική:

The definite article in Greek is used in a broadly similar way as in English […]
In addition to the uses of the definite article that Greek has in common with English, the Greek definite article is used in the following circumstances:
[…]
9 with abstract nouns when they are viewed as denoting a definite entity:
Ο φόβος είναι ένστικτο.
Fear is an instinct.
(Greek: An Essential Grammar of the Modern Language, σ. 79)

Η αντίστοιχη πληροφορία στην παλιότερη μεγάλη γραμματική λέει:

Similarly it is used with nouns denoting abstract concepts:
(26) Δεν φοβάμαι τον θάνατο
‘I’m not afraid of death’
(27) Ζει με την ελπίδα
‘S/he lives in hope’
(Greek: A Comprehensive Grammar, 2nd Edition, σελ. 357)
https://books.google.gr/books?id=2u_GBQAAQBAJ&pg=PA357#v=onepage&q&f=false

Υπάρχουν πολλές σχετικές σημειώσεις για τη διαφορετική χρήση των άρθρων (51 για το οριστικό άρθρο) και η γραμματική αφιερώνει στο θέμα 13 σελίδες συνολικά.