Page 1 of 2 1 2 LastLast
Results 1 to 10 of 13

Thread: Και τ’ όνειρο καπνός

  1. #1
    Senior Member Theseus's Avatar
    Join Date
    Jun 2011
    Location
    Gloucester UK
    Posts
    2,612
    Gender
    Male

    Και τ’ όνειρο καπνός

    I have highlighted my language difficulties in this stanza:

    Έσπειρα στον κήπο σου χορτάρι
    να ρχονται το βράδυ τα πουλιά
    τώρα ποιο φεγγάρι σ’ έχει πάρει
    κι άδειασε τού κόσμου η αγκαλιά.

    Why is there an accent on τού and not on άδειάσε; Also why, as all my translations say, is “the moon subject of άδειασε and not αγκαλιά which is preceded by the subject form and not the object form. All the online translations (including those in other languages) say:
    “and emptied the embrace of the world.

  2. #2
    Senior Member Themis's Avatar
    Join Date
    Feb 2010
    Posts
    3,607
    Gender
    Male
    Ο τόνος στο "τού" είναι κατάλοιπο του πολυτονικού. Αγνόησέ τον.

    Ό,τι κι αν λένε οι οποιεσδήποτε μεταφράσεις, υποκείμενο του "άδειασε" είναι η αγκαλιά και όχι το φεγγάρι. Το ρήμα εδώ είναι μέσης διάθεσης, αμετάβατο, όχι ενεργητικής διάθεσης. Αλλά δεν μπορεί να συμβαίνει το ίδιο και με το ρήμα "empty"; Π.χ. στο SOED:
    4 verb intrans. Become empty. m17.J. Buchan The carriage had emptied, and I was left alone.
    Οι μεταφραστές ίσως να το εννούσαν αμετάβατο, αλλά η διατύπωση να παρασύρει τον αναγνώστη να το θεωρήσει μεταβατικό.
    Aπ' ό,τι κάλλη έχει άνθρωπος, τα λόγια έχουν τη χάρη / να κάμουσι κάθε καρδιά παρηγοριά να πάρη
    κι οπού κατέχει να μιλεί με γνώση και με τρόπο / κάνει και κλαίσι και γελούν τα μάτια των ανθρώπω.

  3. #3
    Senior Member Theseus's Avatar
    Join Date
    Jun 2011
    Location
    Gloucester UK
    Posts
    2,612
    Gender
    Male
    Θεγξ, Θέμι. Η αρχική μου υπόθεση ήταν ότι αδιάβατο ήταν το ρήμα και ούτως είχα μεταφράσει στο μυαλό αυτή την πρόταση ως 'and the embrace of the word emptied'. Φαίνεται πως είχα δίκιο. Σε ευχαριστώ επίσης για την απάντηση στο ερώτημά μου σχετικά με τον τόνο.

  4. #4
    Senior Member Earion's Avatar
    Join Date
    Feb 2010
    Location
    Αθήνα, Εξάρχεια (Μουσείο)
    Posts
    5,775
    Gender
    Male
    Themis said αμετάβατο, intransitive (not αδιάβατο, impassable).
    Άλλο πληροφορία, άλλο γνώση· άλλο βία, άλλο δύναμη.

  5. #5
    Senior Member Theseus's Avatar
    Join Date
    Jun 2011
    Location
    Gloucester UK
    Posts
    2,612
    Gender
    Male
    Θεγξ, Εάριων. Φταίω εγώ! Ήξερα πως πρέπει να είναι αμετάβατο μα έκανα ένα τυπογραφικό σφάλμα και το υπόλοιπο έκανε η αυτόματη διόρθωση.

  6. #6
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    10,849
    Gender
    Female
    Think of it like this: άδειασε ή αγκαλιά του κόσμου.
    The accent is superfluous.
    And possibly a typo, just like the accent on my η above.

  7. #7
    Senior Member Theseus's Avatar
    Join Date
    Jun 2011
    Location
    Gloucester UK
    Posts
    2,612
    Gender
    Male
    Σε ευχαριστώ, SBE, για την επιπλέον βοήθεια. Μου αρέσει πάρα πολύ αυτό το τραγούδι του Μίκη Θεοδωράκη καθώς και αυτό που ονόμασε «Το Δειλινό».

  8. #8
    Senior Member Tapioco's Avatar
    Join Date
    Sep 2008
    Location
    Italia
    Posts
    201
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Themis View Post
    Ο τόνος στο "τού" είναι κατάλοιπο του πολυτονικού. Αγνόησέ τον.
    Quote Originally Posted by SBE View Post
    The accent is superfluous.
    Είναι σίγουρο αυτό;
    Εκείνος ο κανόνας του τονισμού για να αποφεύγεται η σύγχυση του άρθρου με τις κτητικές/προσωπικές αντωνυμίες δεν ισχύει εδώ;

    Τελείωσα τα σχολεία πριν τη μεταρρύθμιση του μονοτονικού και δεν εμπέδωσα ποτέ καλά αυτούς τους κανόνες.
    Tarapia tapioco. Prematurata alla supercazzola o scherziamo? Come se fosse antani anche per lei soltanto in due, oppure in quattro anche scribai con cofandina; come antifurto, per esempio.

  9. #9
    Senior Member Duke_of_Waltham's Avatar
    Join Date
    May 2014
    Location
    Katerini
    Posts
    537
    Gender
    Male
    Στο «κι άδειασε του κόσμου η αγκαλιά» δεν υπάρχει περιθώριο σύγχυσης: το του θα μπορούσε να ανήκει μόνο στο «κόσμου».

    Από την άλλη, στο «άδειασε η αγκαλιά του κόσμου» θα μπορούσε κανείς να διαβάσει είτε «η αγκαλιά του» (εγκλιτικό του) είτε «του κόσμου» (προκλιτικό του), και ο τόνος βοηθάει να τα ξεχωρίσουμε· στην πραγματικότητα μόνο η δεύτερη ερμηνεία είναι ορθή εδώ, αλλά σκοπός είναι να μη χρειαστεί να κοντοσταθείς για να το εξακριβώσεις αυτό. Είναι λοιπόν πιο ξεκάθαρο το «άδειασε η αγκαλιά τού κόσμου».

    Βέβαια το κατά πόσον εφαρμόζονται αυτά είναι θέμα σχετικό, και θα με ενδιέφερε να ακούσω περισσότερες απόψεις, μιας και ο κανόνας είναι κάπως ασαφής και η εφαρμογή του επαφίεται κυρίως στις ευαισθησίες τού γράφοντα. Κάποιοι χρησιμοποιούν τον τόνο σε τέτοιες περιπτώσεις μόνο όταν η παράλειψή του θα καθιστούσε αδύνατο να διακρίνει κανείς το ακριβές νόημα της πρότασης, κάτι που δεν ισχύει στο παράδειγμά μας αλλά σε μια πρόταση του τύπου «ο καθηγητής μου έγραψε ένα γράμμα». Αν εφαρμοστεί ο κανόνας, τότε στην πρόταση όπως είναι γραμμένη έχουμε εγκλιτικό μου, δηλαδή «ο δικός μου καθηγητής έγραψε ένα γράμμα σε κάποιον», ενώ με τον τόνο έχουμε προκλιτικό μου, «ο καθηγητής μού έγραψε ένα γράμμα», που ισοδυναμεί με την πρόταση «ένας καθηγητής [στον οποίο αναφερθήκαμε νωρίτερα] έγραψε ένα γράμμα σε μένα».

    Ο τόνος είναι υποχρεωτικός στην παραπάνω περίπτωση, αλλά μπορεί κανείς να τον χρησιμοποιήσει πιο συχνά, για να διευκολύνει την ανάγνωση. Πού συγκεκριμένα; Εδώ παίζουν ρόλο παράγοντες όπως το τι προηγείται: αν δεν έχεις κάποιο αρσενικό ουσιαστικό στο οποίο να αναφέρεται η «αγκαλιά», τότε είναι πολύ πιο απίθανο να ερμηνεύσει ο αναγνώστης το του ως εγκλιτικό (να το κολλήσει δηλαδή, άτονο, στο «αγκαλιά»), και μπορείς πιο εύκολα να παραλείψεις την οξεία. Ο τονισμός του ουσιαστικού είναι επίσης σημαντικός: αν το παράδειγμα ήταν «ο δάσκαλός μου έγραψε ένα γράμμα», τότε ο διπλός τόνος στο ουσιαστικό δείχνει ξεκάθαρα ότι το μου είναι εγκλιτικό, «ο δάσκαλός μου»· η έλλειψη του δεύτερου τόνου στο «ο δάσκαλος μου έγραψε ένα γράμμα» δείχνει εξίσου ξεκάθαρα προκλιτικό μου, «μου έγραψε».

    Διαβάζοντας προσεκτικά το σχόλιό μου μπορείς να βρεις κι άλλα παραδείγματα των παραπάνω αρχών, τουλάχιστον όπως τις εφαρμόζω εγώ.
    Εἰς τὴν Ἑλλάδα οἱ Νόμοι γίνονται χάριν εἰρωνικῆς ἀντιδιαστολῆς πρὸς τὴν πραγματικότητα.

  10. #10
    Senior Member Themis's Avatar
    Join Date
    Feb 2010
    Posts
    3,607
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Tapioco View Post
    Είναι σίγουρο αυτό;
    Εκείνος ο κανόνας του τονισμού για να αποφεύγεται η σύγχυση του άρθρου με τις κτητικές/προσωπικές αντωνυμίες δεν ισχύει εδώ;
    Είναι σιγουρότατο, και στη συγκεκριμένη περίπτωση ο κανόνας ισχύει. Το ένα του σκέλος είναι άψογο και απολύτως σαφές: τα άρθρα δεν παίρνουν ποτέ τόνο, όπως άλλωστε ήδη συνέβαινε με ορισμένους τύπους του άρθρου στην καθαρεύουσα και εν γένει στο πολυτονικό (ο, η / οι, αι). Το ίδιο ισχύει τώρα και ίσχυε πάντα για τα κτητικά.

    Το δεύτερο όμως σκέλος είναι ελαττωματικό, κάτι που σχετίζεται άμεσα με τους προβληματισμούς του σεβαστού Δούκα. Λέει ότι οι αδύνατοι τύποι της προσωπικής αντωνυμίας δεν τονίζονται εκτός αν το απαιτεί το νόημα. Έτσι ο κανόνας μιας σύμβασης όπως είναι η γραφή επαφίεται στην υποκειμενική κρίση του εκάστοτε γράφοντος, με το απολύτως προβλέψιμο αποτέλεσμα ότι, στις αμφιλεγόμενες περιπτώσεις, ποτέ δεν είμαστε σίγουροι αν δεν κάνουμε νοηματική ανάλυση. Στην πράξη, αν δούμε τη φράση «ο καθηγητής μου έγραψε ένα γράμμα», και ό,τι κι αν λέει ο κανόνας, δεν αποκλείεται να εννοεί «ο καθηγητής μού έγραψε ένα γράμμα» και απλώς να έχει παραλειφθεί ο τόνος. Η έλλειψη πρακτικού πνεύματος από αυτούς που έθεσαν τους κανόνες είναι απίστευτη.
    Aπ' ό,τι κάλλη έχει άνθρωπος, τα λόγια έχουν τη χάρη / να κάμουσι κάθε καρδιά παρηγοριά να πάρη
    κι οπού κατέχει να μιλεί με γνώση και με τρόπο / κάνει και κλαίσι και γελούν τα μάτια των ανθρώπω.

Page 1 of 2 1 2 LastLast

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •