Page 2 of 8 FirstFirst 1 2 3 4 5 6 ... LastLast
Results 11 to 20 of 79

Thread: Πώς μαθαίνουμε νέες λέξεις;

  1. #11
    Junior Member
    Join Date
    Dec 2017
    Posts
    14
    @SBE Υποθέτω θα έχεις προσωπικές εμπειρίες για να υποπτεύεσαι ότι και εγώ θα ήθελα να μιλώ παράξενα ώστε να το παίζω ιστορία.
    Σε καμία περίπτωση δεν θέλω να εκφράζομαι πολύπλοκα για να κάνω εντύπωση. Μπορεί να άνοιξα αυτό το νήμα με τον συγκεκριμένο τίτλο όμως το πρόβλημα μου σαφώς και δεν περιορίζεται στην λεξιλογική φτώχεια αλλά και στην γραμματική, σύνταξη κτλ. Εξάλλου όπως είπα και πιο πάνω, η χρήση δυσνόητης γλώσσας καταδικάζεται από τους νέους και πολύ περισσότερο αν δεν έχεις και τον ανάλογο τίτλο (πχ του μεταφραστή, του φιλόλογου, του ξερόλα).
    Η επιθυμία μου αυτή γεννήθηκε όταν κατάλαβα ότι συχνά έχω πολλές άγνωστες λέξεις όταν διαβάζω ένα βιβλίο. Όπως φαντάζεσαι αυτό κάνει πολύ πιο δύσκολη και δυσάρεστη την ανάγνωση γιατί πρέπει να σταματήσει την ροή των σκεψεών σου για να πιάσεις το λεξικό. Επίσης χρόνια τώρα γράφω λίγες φορές τον μήνα κάποιο ποίημα ή σκέψεις στο ημερολόγιο, πιο σπάνια προσπαθώ να γράψω ένα τραγούδι. Εκεί συναντώ αρκετές δυσκολίες. Νιώθω πως κάτι θέλω να πώ αλλά δεν βγαίνει σωστά, οι φράσεις δεν βγαίνουν εύκολα όμορφες και περιεκτικές.
    Για να μιλήσουμε και λίγο με αριθμούς. Χθες άρχισα να διαβάζω ένα βιβλίο. Βρίσκομαι στην εισαγωγή και έχω ήδη σημειώσει 15 άγνωστες λέξεις μέσα σε 6 σελίδες. Η πιο συμπαθητική: ακκισμός.
    Αυτά είναι λίγο πολύ τα κίνητρά μου. Τα δικά σου ποιά ήταν ώστε να γίνεις μέλος της κοινότητας αυτής;

  2. #12
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    10,876
    Gender
    Female
    Τα δικά μου κίνητρα ήταν ότι έχω ασχοληθεί με τη διερμηνεία στο παρελθόν, έχω κάποιο ενδιαφέρον για το αντικείμενο εντελώς ερασιτεχνικό, και μου υπέδειξε κάποιος φίλος την ύπαρξη αυτής της ομάδας. Ικανοποιήθηκε η περιέργειά σου τώρα;

    Μια προειδοποίηση: βλέπω ότι αρπάχτηκες χωρίς λόγο, οπότε κι οι δικές μου απαντήσεις από ’δω και πέρα θα είναι στο ανάλογο ύφος, δηλαδή πιο λιανά, μπας κι έχεις άγνωστες λέξεις: σου απάντησα πιο πάνω με καλή διάθεση και με σκοπό να σου πω να μην αγχώνεσαι με το ζήτημα. Εσύ προφανώς παρεξήγησες αυτό που έγραψα, οπότε τέρμα οι ευγένειες από μένα.

    Αν σε έξι σελίδες κείμενο έχεις δεκαπέντε άγνωστες λέξεις οι οποίες είναι τόσο άγνωστες που δεν βγαίνει νόημα, τότε μάλλον διαβάζεις κάτι εξαιρετικά εξειδικευμένο με πολλή ορολογία. Ίσως θα ήταν καλύτερα να ξεκινήσεις το διάβασμα με κάτι που απευθύνεται σε γενικό κοινό. Ειδικά τη λέξη ακκισμός την έχω δει σε κείμενα πέντε-δέκα φορές όλες κι όλες, κι είναι συνήθως δείγμα συγγραφέα που ακκίζεται.

  3. #13
    Junior Member
    Join Date
    Dec 2017
    Posts
    14
    @SBE, ναι, η περιέργεια μου ικανοποιήθηκε, όμως με το κόστος της παρεξήγησης. Δεν σε κατηγορώ ωστόσο, γιατί ο καθένας μπορεί να έχει τις μαύρες του πού και πού. Άνθρωποι είμαστε. Νομίζω πως αν ξαναδιαβάσεις τα όσα έγραψα με ήρεμη εσωτερική φωνή, τότε θα δεις πως δεν είχα κανένα ίχνος ειρωνείας ή κακίας, και αν θες σ’ το αναλύω, γιατί δεν θα ήθελα να δώσω την εντύπωση ότι μου αρέσει να δημιουργώ άσχημες καταστάσεις από βίτσιο.
    Αυτόν τον κίνδυνο της παρεξήγησης εξαιτίας της παρερμήνευσης του γραπτού λόγου (που προφανώς μαρτυρά αρκετά για την προσωπικότητα ή συναισθηματική κατάσταση του δέκτη) τον έχω αντιληφθεί εδώ και πολύ καιρό και γι αυτό δεν παρεξηγώ πλέον. Εξάλλου και εγώ στην αρχή έκανα πολλά τέτοια σφάλματα.
    Το βιβλίο που διαβάζω είναι τα Απομνημονεύματα του Καζανόβα και τη λέξη την συνάντησα στην εισαγωγή, γραμμένη από έναν Γάλλο καθηγητή φιλολογίας. Δεν νομίζω όμως ότι ο έρωτας και το φλερτ είναι αντικείμενο που απαιτεί εξειδίκευση.

  4. #14
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    10,876
    Gender
    Female
    H λέξη που συνάντησες είναι γραμμένη όχι από Γάλλο καθηγητή φιλολογίας αλλά από Έλληνα μεταφραστή του γαλλικού κειμένου.
    Και χωρίς να το έχω κοιτάξει ποτέ, μπορώ να σου πω ότι, αφήνοντας την εισαγωγή και κοιτάζοντας μόνο το κείμενο, θα έχεις άγνωστες λέξεις. Μπορεί να μην σου φαίνεται ότι το αντικείμενο απαιτεί εξειδίκευση, αλλά έχεις ήδη κάνει ένα λάθος: δεν φαίνεται να λαμβάνεις υπόψη ότι πρόκειται για ένα κείμενο του 18ου αιώνα, κι ο μεταφραστής σίγουρα θα έχει προσπαθήσει να μεταδώσει το ύφος και το λεξιλόγιο του 18ου αιώνα. Άρα θα έχεις άγνωστες λέξεις. Και φυσικά θα γίνονται στο κείμενο αναφορές σε ιστορικά και άλλα ζητήματα του 18ου αιώνα, οπότε νά κι άλλες άγνωστες λέξεις, που δεν θα σου είναι άγνωστες γιατί έχεις φτωχό λεξιλόγιο αλλά γιατί ίσως δεν γνωρίζεις το ιστορικό- κοινωνικό- φιλοσοφικό- πολιτικό πλαίσιο του 18ου αιώνα.
    Δηλαδή μπορεί εσύ, όπως λες, να νομίζεις ότι θα διαβάσεις περί έρωτα και φλερτ, αλλά στην πραγματικότητα διαβάζεις μια σημαντική ιστορική πηγή για τα ήθη και τη ζωή της εποχής του Διαφωτισμού. Άλλωστε, γι’ αυτό το λόγο τα Απομνημονεύματα παραμένουν αντικείμενο μελέτης και γιαυτό η γαλλική εθνική βιβλιοθήκη έδωσε ένα σεβαστό ποσό για να αγοράσει το χειρόγραφο πριν μερικά χρόνια.
    Επιπλέον, εισαγωγή από Γάλλο φιλόλογο = δεν καταλαβαίνουν ούτε οι Γάλλοι τι λέει. Βλέπεις κι οι Γάλλοι γράφουν σαν εμάς και όσο πιο ακατανόητα, τόσο πιο μορφωμένος θεωρείται ο άλλος.
    Τρίτο και χειρότερο, όπως είπα, δεν έχω δει το βιβλίο και δεν ξέρω, αλλά αν είναι κακομεταφρασμένο, ή αν έχει έστω και περιστασιακά γαλλισμούς, την πάτησες, Δεν θα καταλαβαίνεις τίποτα. Βλέπεις, σε αντίθεση με τους αγγλισμούς, που λίγο πολύ τους υποψιαζόμαστε γιατί τα αγγλικά όλοι λίγο πολύ τα μιλάνε, με τους γαλλισμούς απλά σου βγαίνει κάτι ακατανόητο, ακόμα κι αν δεν έχεις άγνωστες λέξεις. Κι επειδή εννιά στις δέκα είναι πομπωδώς ακατανόητο (λόγω του γαλλικού εκφραστικού τρόπου), θα αναρωτιέσαι τι σόι υψηλό νόημα είναι αυτό που διαβάζεις και δεν το πιάνεις.

    Οπότε με βάση αυτά που λες μάλλον μιλάμε για πιο σοβαρό πρόβλημα από το λεξιλογικό. Μάλλον χρειάζεσαι μια γενικότερη αύξηση των γνώσεών σου περί ιστορίας της λογοτεχνίας, φιλολογίας, ανάλυσης κειμένου κλπ. Και ίσως θα ήταν χρήσιμο να ξεκινήσεις να διαβάζεις ελληνική λογοτεχνία, όχι μεταφράσεις. Κάπου κοντά σου θα υπάρχει μια δανειστική βιβλιοθήκη. Πήγαινε στο τμήμα νεοελληνικής λογοτεχνίας και άρχισε το διάβασμα. Το πιο πιθανό είναι ότι όλα τα βιβλία της δανειστικής βιβλιοθήκης θα είναι παλιές εκδόσεις, πιθανόν να μην υπάρχει τίποτα μετά το 1970, αλλά δεν έχει καμία σημασία. Οι παλιότεροι έγραφαν το ίδιο συναρπαστικά με τους νεότερους. Διάβασε αυτούς που δεν είναι στη μόδα, διάβασε γνωστούς, διάβασε τους ξεχασμένους, διάβασέ τα όλα. Στο δρόμο θα μάθεις κι ένα σωρό πράγματα για την ιστορία και την καθημερινή ζωή στην Ελλάδα του 19ου και του 20ου αιώνα. Εγώ π.χ. πιο πολλά ξέρω για τη Μικρασιατική καταστροφή και την Κατοχή από τη λογοτεχνία παρά από το σχολείο. Γραμμένα από ανθρώπους που τα έζησαν. Μπορεί να μην σου κινούν το ενδιαφέρον αυτά όσο τα γκομενιλίκια των Δυτικοευρωπαίων του 18ου αιώνα (κι είναι πολλοί, για όλα τα γούστα, διότι πρόκειται για φιλολογικό ρεύμα της εποχής), αλλά αν ο σκοπός είναι η βελτίωση των ελληνικών σου με ευχάριστο τρόπο, οι άγνωστες λέξεις θα είναι πιο στρωτές και θα είναι ευχάριστα.

  5. #15
    Senior Member daeman's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    anywhere I lay my head
    Posts
    22,706
    Gender
    Male
    ...
    Στα αγγλικά, αλλά χρήσιμο· περιλαμβάνει πολλά από αυτά που γράφτηκαν παραπάνω:

    Why you forget words you learned, and how to remember them.
    Θεωρητικά, θεωρία και πράξη είναι το ίδιο πράγμα. Στην πράξη, όμως, διαφέρουν.
    When this you see, remember me and bear me in your mind, let all the world say what they may, speak of me as you find.

  6. #16
    Junior Member
    Join Date
    Dec 2017
    Posts
    14
    @SBE Ναι, ξέχασα να προσθέσω ότι είμαι και ανιστόρητος. Ας είναι καλά το σχολείο... Τέλοσπαντων, τώρα πια δεν νομίζω ότι μπορώ να μπαλώσω και πολλά. Όμως πάντα ήθελα να διαβάζω αυτό που θεωρούσα ενδιαφέρον και όχι εκείνο που έλεγαν οι πολλοί ότι έχει αξία. Ακόμα και σήμερα, αναγνωρίζοντας την αξία των ιστορικών γνώσεων, δεν ξέρω αν θα κατάφερνα να κάνω μία σοβαρή μελέτη χωρίς να δυσανασχετώ. Τη σιχάθηκα και αυτήν και την τυποποιημένη ανάλυση κειμένου που ένιωθα ότι δεν άφηνε κανένα ίχνος ελεύθερης έκφρασης, αναρχίας ή κάποιας τρέλας. Αν έχεις δει τον Κύκλο των χαμένων ποιητών, ίσως να καταλαβαίνεις τι θέλω να πω.
    Τον Καζανόβα τον αγόρασα, όπως και κάθε άλλο βιβλίο, ώστε να επικεντρωθώ στα σημεία που με ενδιαφέρουν. Θα προσποιούμουν αν έλεγα πως με ενδιαφέρουν έστω και λίγο τα υπόλοιπα στοιχεία, δηλαδή τα ιστορικά, εάν θεωρούσα πως αυτά δεν συνδέονται και τόσο πολύ με το κυρίως θέμα.

    Τώρα, από λογοτεχνία με ιστορικό περιεχόμενο, νομίζω τα μόνα που έχω διαβάσει είναι το Λάθος του Σαμαράκη και δύο βιβλία του Χρόνη Μίσσιου. Όμως όπως είπα και πριν, ακόμα και αυτά τα διάβασα γιατί μου άρεσε να διαβάζω τα όσα λένε χωρίς να σκέφτομαι ότι αυτά αποτελούν ιστορία. Οι φράσεις στις οποίες επικεντρωνόμουν ήταν και είναι εκείνες που εγώ βρίσκω "καθολικές αλήθειες". Και φυσικά αυτές δεν έχουν χρόνο, αναφέρονται σε πράγματα χωρίς ημερομηνία λήξης όπως τον έρωτα, την ελευθερία, την ψυχολογία, την φιλοσοφία... Τόσα ξέρω όμως, τόσα λέω. Μπορεί να κάνω και λάθος.

  7. #17
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    10,876
    Gender
    Female
    Noμίζω ότι και πάλι δεν κατάλαβες.
    Δεν είπα ότι τη λογοτεχνία τη διαβάζω για να μάθω ιστορία. Αλλά τελικά, επειδή όλα τα λογοτεχνικά έργα αναφέρονται στην περίοδο στην οποία γράφτηκαν ή έχουν θεματολογία παρμένη από σημαντικά γεγονότα, καθοδόν μαθαίνεις και ιστορικά στοιχεία. Τους Τρεις Σωματοφύλακες τους διαβάζουμε για την περιπέτεια, όχι για τα ιστορικά (που ξεφεύγουν από τα ιστορικά γεγονότα) αλλά δεν περνάει απαρατήρητο το ότι αναφέρονται σε κάποιον βασιλιά Λουδοβίκο, κι είναι κι ένας καρδινάλιος εκεί, που λύνει και δένει, να δεις πώς τον λένε, πώς τον λένε...

    Επίσης, εγώ στο σχολείο είχα κακούς βαθμούς σε όλα τα φιλολογικά μαθήματα. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν είχα φυσιολογική ευφυΐα. Μ' αυτό θέλω να πω ότι δεν υπάρχει δικαιολογία "δεν μου τα μάθανε στο σχολείο". Αν μέναμε μόνο σε όσα μάθαμε στο σχολείο ή στο πανεπιστήμιο, θα ήμασταν ημιμαθείς όλοι μας. Οπότε πριν κατηγορήσεις το σχολείο, κοίτα τον καθρέφτη και κοίτα και το περιβάλλον σου.
    Η μητέρα μου κάποια εποχή μου αγόραζε μια παιδική εγκυκλοπαίδεια που κυκλοφορούσε σε εβδομαδιαία τεύχη. Διάβαζα το κάθε τεύχος πενήντα φορές, γιατί μου άρεσε. Κι όταν έπαιρνα στα χέρια μου τους τόμους, πάλι τους ξαναδιάβαζα. Και την ξαναδιάβαζα όποτε ήμουνα στο σπίτι και δεν είχα πώς να σκοτώσω την ώρα μου, ακόμα και μέχρι πριν δυο- τρία χρόνια που έδωσα την εγκυκλοπαίδεια στις ανιψιές μου (και σιγά μην το εκτίμησαν). Ναι, κάποια από αυτά που έλεγε είναι πλέον ντεμοντέ ή έχουν καταρριφθεί, αλλά περιείχε αρκετές γνώσεις που δεν έχουν αλλάξει καθόλου. Το σχολείο δεν μπορεί να σου μάθει τα πάντα. Από μόνος σου θα μάθεις περισσότερα. Και βοηθάει και το σπρώξιμο από την οικογένεια. Κι όπως βλέπεις, σπρώξιμο δεν είναι το να σου λένε Λαλάκη, διάβαζε. Σπρώξιμο είναι το να δημιουργούν τις συνθήκες ώστε από μικρός να αναζητήσεις και να καθίσεις να μάθεις πέντε πράγματα από μόνος σου. Δεν χρειάζεται να ανησυχείς πάντως, προφανώς σου κόβει αρκετά ώστε να αναζητήσεις κάτι παραπάνω τώρα που μεγάλωσες κι έβαλες μυαλό. Κάλλιο αργά παρά ποτέ.

  8. #18
    Mod Almighty Palavra's Avatar
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Groussherzogtum Lëtzebuerg
    Posts
    13,483
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by SBE View Post
    Τους Τρεις Σωματοφύλακες τους διαβάζουμε για την περιπέτεια, όχι για τα ιστορικά (που ξεφεύγουν από τα ιστορικά γεγονότα) αλλά δεν περνάει απαρατήρητο το ότι αναφέρονται σε κάποιον βασιλιά Λουδοβίκο, κι είναι κι ένας καρδινάλιος εκεί, που λύνει και δένει, να δεις πως τον λένε, πώς τον λένε...
    Αργκ!
    Ενώ σε γενικές γραμμές συμφωνώ με αρκετά από αυτά που γράφει η SBE, θέλω να προσθέσω ότι ο κόσμος διαβάζει επειδή έτσι του αρέσει. Αν διαβάζεις κάτι που σε διασκεδάζει, όχι δηλαδή κάτι που θεωρείς ότι πρέπει να το διαβάσεις επειδή είναι λογοτεχνικό μεγαλούργημα (εγώ, π.χ., έχω διαβάσει περί τις 4 φορές το Κόκκινο και το μαύρο στα γαλλικά ως τη μέση και το παρατάω συνέχεια γιατί το βαριέμαι μέχρι αηδιαστικής αηδίας), τότε όχι μόνο θα περάσεις το χρόνο σου με κάτι που σου αρέσει, αλλά θα μάθεις και πράγματα που δεν ήξερες, είτε πραγματολογικά είτε απλώς λέξεις και νοήματα.

    Δηλαδή, αφήστε τον κόσμο να διαβάζει ό,τι θέλει και για όποιον λόγο θέλει!

    Προτεινόμενα ιστορικά μυθιστορήματα:

    1. Όλα του Κεν Φόλετ, ιδίως την Τριλογία του αιώνα. Ιδίως για ορισμένα από αυτά, μάλιστα, σου εγγυώμαι 100% γκαραντί με τη βούλα ΑΑΑ ότι η μετάφραση σκίζει
    2. Οι αγριόκυκνοι (η ιστορία της Κίνας τα τελευταία 100 χρόνια, δοσμένη μέσα από το βλέμμα 3 γυναικών, γιαγιάς, μαμάς και εγγονής).
    3. Άτροπος, της Μαρίας Σκιαδαρέση
    4. Η Αργώ, του Γιώργου Θεοτοκά
    5. Αν αυτό είναι ο άνθρωπος, του Πρίμο Λέβι

    Και φυσικά, πέρνα μια βόλτα από εδώ: Τι διαβάζετε αυτήν την περίοδο;
    The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that "my ignorance is just as good as your knowledge".
    -Isaak Asimov

  9. #19
    HandyMod drsiebenmal's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Athens, Greece
    Posts
    28,137
    Gender
    Male
    Πάντως, lalitor, εμένα μου έχεις κεντρίσει το ενδιαφέρον και για τις υπόλοιπες άγνωστες λέξεις που συνάντησες σε αυτή την εισαγωγή. Θα μπορούσες να αναφέρεις κάποιες από αυτές;
    Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!
    We base decisions on facts, not superstition, not what our ideology tells us but rather what we can observe

    δεῖ δὲ χρημάτων, καὶ ἄνευ τούτων οὐδὲν ἔστι γενέσθαι τῶν δεόντων
    Η Ελλάδα είναι Ευρώπη, η Ευρώπη είναι Ελλάδα!

  10. #20
    Junior Member
    Join Date
    Dec 2017
    Posts
    14
    @SBE, έχεις δίκιο. Η οικογενειακή μου κατάσταση δεν ευνοούσε καθόλου ώστε να μορφωθώ. Ωστόσο κατηγορώ το σχολείο διότι και τα τα υπόλοιπα παιδιά, αλλά και άλλα που γνώρισα μετά το σχολείο, τελικά δεν ξέρουν πολλά περισσότερα απ’ ό,τι εγώ. Ίσως αυτό κάτι λέει. Αλλά και το σχολείο, αν είναι να το κατηγορήσεις για κάτι, είναι γιατί κάνει αυτό που είπες ότι κάνουν οι γονείς: αντί να δημιουργούν συνθήκες, να καλλιεργούν το ενδιαφέρον και να αναδεικνύουν την αξία της γνώσης, λένε το "διάβαζε και μη ερεύνα". Μεγάλο θέμα για συζήτηση και μάλλον θα ήταν καλύτερο να το αφήσουμε στους κοινωνιολόγους...

    @Palavra, σε ευχαριστώ για τις προτάσεις. Τις προσθέτω στη λίστα και όταν (σε λίγα χρόνια) έρθει η ώρα θα τα τσεκάρω

    @drsiebenmal, νομίζω άδικα σου κέντρισα την περιέργεια. Δεν ήμουν αρκετά σαφής και, λέγοντας άγνωστες λέξεις, εννοούσα και εκείνες τις οποίες κατανοούσα μόνο από τα συμφραζόμενα και εκείνες τις οποίες, ενώ τις ξέρω δεν τις χρησιμοποιώ. Ορίστε ποιες ήταν:

    απείθεια
    αποναρκωμένος και αποναρκωτικός (έχε γεια γραμματική, ούτε που ξέρω την ιδιότητα του πρώτου συνθετικού, ποια η διαφορά δηλαδή από το ναρκωμένος; )
    αναισχυντία, που με οδήγησε και στην αισχύνη
    αβάς-αβαείο
    χαριείς
    ράπισμα (αυτό το ήξερα)
    γονυπετής
    ανεκδολόγητος
    σκωπτικός
    ανδραγάθημα
    ρακένδυτος
    τρώγλη
    αμέριστος (εντάξει, γνωστό αλλά δεν την έχω χρησιμοποιήσει ποτέ. Ίσως να χρησιμοποιούσα το "αδιάσπαστος" όμως η φράση ήταν "αμέριστη βοήθεια". Το "αδιάσπαστη βοήθεια" ακούγεται κάπως παράξενα)
    αποφαίνομαι
    διατείνομαι
    νεοσύστατος
    εμφυσώ, με την άσχετη με τον αέρα έννοια ("να της εμφυσήσει την ιδέα της φυγής")
    επηρμένος
    οικειοποιούμαι
    αμείλικτος (αυτήν την έχω διάβασει πολλές φορές και πάντα την ξεχνάω)
    καβαλιστικός
    τσαρλατανισμός
    γόνδολα
    ιντερμέδιο
    κλίνη, και μάλλον όχι το κρεβάτι ("που την κεφαλήν κλίνη")
    και κάπου βρήκα και το λιμπερτίνος που δεν ξέρω ακόμα τι σημαίνει αλλά θα το βρω.

    Σκέφτηκα να αρχίσω από το μηδέν. Ιστορία δημοτικού. Κράξτε άφοβα.

Page 2 of 8 FirstFirst 1 2 3 4 5 6 ... LastLast

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •