Page 2 of 31 FirstFirst 1 2 3 4 5 6 12 ... LastLast
Results 11 to 20 of 309

Thread: Η μεταγραφή των ξένων κύριων ονομάτων και η φενάκη της αντιστρεψιμότητας

  1. #11
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,528
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by panadeli View Post
    Γιατί άραγε παρατηρείται επιστροφή στον ξενικό τύπο στην περίπτωση του Καρτέσιου/Ντεκάρτ, και όχι στις περιπτώσεις του Λινναίου, του Κοπέρνικου, του Θωμά Ακινάτη, του Καρλομάγνου, του Κομφούκιου;
    Επειδή επηρεαζόμαστε από την αγγλική βιβλιογραφία, φαντάζομαι. Confucius says... And, as long as it is "Confucius" that says, Κομφούκιος κι εμείς. (Θα μου πεις ότι αυτοί έκαναν Beijing το Peking, αλλά εμείς, εκεί, Πεκίνο. Που όμως σημαίνει ότι, ακόμα κι αν κάνουν τον Κομφούκιο Kong Fuzi, εμείς —πιθανότατα— εκεί, Κομφούκιο θα τον λέμε.)
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Αριστεία, ρε!
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  2. #12
    Senior Member La usurpadora's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    ιαπωνικό χωριό Κου Κα Κι
    Posts
    194
    Gender
    Female
    Και βλέπω χτες τη ράτσα σκύλων Lhasa Apso να μεταγράφεται στα ελληνικά ως Λάσα Άπσο. Σε μας τα π και σ κάνουν ψ, άρα μήπως έπρεπε να είναι Λάσα Άψο (που δεν βγάζει και κανένα χιτ στο google);
    Δεν ξέρω, μπερδεύτηκα...
    Στέκει η μεταγραφή που είδα;
    Serious inquiries only

  3. #13
    Senior Member panadeli's Avatar
    Join Date
    May 2008
    Location
    Αθήνα
    Posts
    1,085
    Gender
    Male

    Talking

    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Επειδή επηρεαζόμαστε από την αγγλική βιβλιογραφία, φαντάζομαι.
    Πολύ λογική εξήγηση.

    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Θα μου πεις ότι αυτοί έκαναν Beijing το Peking, αλλά εμείς, εκεί, Πεκίνο
    Προς το παρόν, ίσως. Γιατί πριν από καιρό έβλεπα μια κατασκοπική ταινία με τον Μάικλ Κέιν με τίτλο, αν θυμάμαι καλά, Bullet to Beijing (δεν θυμάμαι τον ελληνικό τίτλο, αλλά πρέπει να ήταν άσχετος), και όποτε γινόταν αναφορά στο Πεκίνο εμφανιζόταν στους υπότιτλους η λέξη Μπεϊτζίνγκ.

    Δυστυχώς ο ήρωας δεν ταξίδεψε σε άλλες πόλεις ώστε να δοκιμαστεί η φαντασία του υποτιτλιστή και να εμφανιστούν πόλεις όπως Παρί, Μαδρίδ, Ρόμα (ή μήπως Πάρις, Μαντρίντ, Ρόουμ; )

    Βέβαια, τώρα που το σκέφτομαι, η αρχή της ταινίας διαδραματίζεται στη Μόσχα, την οποία δεν θυμάμαι ο υποτιτλιστής να μετέφρασε Μοσκβά, ή έστω Μόσκοου. Θα το πρόσεχα, φαντάζομαι. Ίσως βέβαια να μην αναφέρθηκε η πόλη στους διαλόγους...

  4. #14
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,528
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by La usurpadora View Post
    Και βλέπω χτες τη ράτσα σκύλων Lhasa Apso να μεταγράφεται στα ελληνικά ως Λάσα Άπσο. Σε μας τα π και σ κάνουν ψ, άρα μήπως έπρεπε να είναι Λάσα Άψο (που δεν βγάζει και κανένα χιτ στο google);
    Η μεταγραφή ξένων λέξεων και ονομάτων έχει φέρει στη γλώσσα μας και τα ξένα φθογγικά συμπλέγματα, όπως το νγκ που χρησιμοποιούμε σήμερα στη θέση του παλιότερου γκ (τανγκό αντί για ταγκό). Το θέμα έχει απασχολήσει και τους οπαδούς της αντιστρεψιμότητας (π.χ. τα δύο «φφ» του Τρυφφώ ή τα δύο τελικά «νν» των γερμανόφερτων ονομάτων ή το «ςς» του Ροςς). Την Uppsala πάντως θα τη δεις να γράφεται και Ουπσάλα εκτός από το καθιερωμένο Ουψάλα (και, ευτυχώς, κανένα με «ππσ»).

    Παρότι το «ψ» δεν είναι πονοκέφαλος για την αντιστρεψιμότητα (ξέρουμε ότι έξω δεν έχουν ένα γράμμα για το «ψ»), φαίνεται να θέλουμε να κρατήσουμε την εικόνα του ξένου. Χρησιμοποιώντας altavista (διότι, ήμαρτον πια, το google μού αλλάζει τα «πσ» σε «ψ» — δείτε εδώ), βρίσκω:

    κολάπσους
    Κέιτ Κάπσο (η κυρία Σπίλμπεργκ)
    Απσάρας (τα «ουρί» της ινδικής μυθολογίας ή κάτι τέτοιο)
    λιγοστά *Λεσέπς αντί για το καθιερωμένο Λεσέψ
    Λίπσκομπ (το «ψκ» θα ήταν ακόμα χειρότερο)

    Παρά τον Λεσέψ, σεβόμαστε τους πληθυντικούς στους βιπς, τα σναπς και τα πουσάπς.

    Οπότε το Άπσο ανήκει σε μια λογική που δεν είναι πρωτοφανής. Θα την έκανες Κάψο την Capshaw; (Ίσως, όταν έπαιζε με τον Ιντιάνα...)
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Αριστεία, ρε!
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  5. #15
    Senior Member panadeli's Avatar
    Join Date
    May 2008
    Location
    Αθήνα
    Posts
    1,085
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by nickel View Post
    Χρησιμοποιώντας altavista (διότι, ήμαρτον πια, το google μού αλλάζει τα «πσ» σε «ψ»
    Αν βάλεις τη λέξη μέσα σε εισαγωγικά, τότε τη ψάχνει αυτούσια, π.χ.
    κάπσω

  6. #16
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,528
    Gender
    Male
    Τις ξέρω τις (χρήσιμες ενίοτε) μετατροπές του και ότι χρειάζεται εισαγωγικά για να μη σου σπάει τα νεύρα (μόνο που μας τα χαλάει με τους τόνους), αλλά ότι αλλάζει και το «πσ» σε «ψ» δεν το περίμενα.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Αριστεία, ρε!
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  7. #17
    Senior Member
    Join Date
    Feb 2008
    Posts
    5,113
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by panadeli View Post
    Αν βάλεις τη λέξη μέσα σε εισαγωγικά, τότε τη ψάχνει αυτούσια, π.χ.
    κάπσω
    Περιέργως, αυτό γίνεται για το Κάπσω, αλλά όχι για το "σολιπσισμός" όπου παρά τα εισαγωγικά βρίσκει και τις (πάμπολλες) ανευρέσεις με ψ.
    http://www.google.com/search?hl=en&r...22&btnG=Search

  8. #18
    Senior Member Costas's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Athina, Greece
    Posts
    7,508
    Gender
    Male
    Χαρά στο κουράγιο σου, αγαπητέ nickel! Εγώ, μόνο που το σκέφτομαι αυτό το θέμα, το ΑΛΥΤΟ, με πιάνει μια κούραση! Αλλ' ουκ εις μάτην είσαι λεξικογράφος! Εύγε, πάντως, για την προσπάθεια να βάλεις τάξη στο χάος!

    Νομίζω πως στο θέμα αυτό η κύρια φιλοσοφία πρέπει να είναι ο πραγματισμός. Γι' αυτό, συμφωνώ ότι το Ευρετήριο με τις ξένες γραφές πλάι στις όποιες ελληνικές είναι εκ των ων ουκ άνευ.

    Για να προσθέσω κι εγώ τη δική μου τρίχα στην όλη τζίβα, πάντοτε υπό το πρίσμα του πραγματισμού, που, όπως είπα, πρέπει να πρυτανεύει στο συγκεκριμένο θέμα, φρονώ ότι δεν πρέπει να στερηθούμε κανένα πυρομαχικό, απ' όσα μάς παρέχει το οπλοστάσιο του αλφαβήτου μας. Και έχω κατεξοχήν στο μυαλό μου το ύψιλον, που είναι κρίμα να πεταχτεί στα σκουπίδια, αφού έτσι κι αλλιώς υπάρχει κι αφού μας δίνει μια μέση επιλογή ανάμεσα στο ι και στο ου. Ας σκεφτούμε τρία (φανταστικά) γερμανικά επώνυμα: Liter, Luether, Luter. Για να τα ξεχωρίσουμε, βολεύουν τα Λίτερ, Λύτερ, Λούτερ. Στο βιβλίο που μεταφράζω αυτή τη στιγμή έχω μια τέτοια περίπτωση, όπου είναι απαραίτητο να διακριθούν δύο διαφορετικοί Γερμανοί που διαφέρουν ακριβώς ως προς το ue και το u. Να μη χρησιμοποιήσω το ύψιλον; Βεβαίως και θα το χρησιμοποιήσω, έστω και αν σε άλλες περιπτώσεις είναι άχρηστο. Επίσης, ο κύριος Υ (Hue) διαχωρίζεται από έναν πιθανό κύριο Hie (Ι) ή Oue (Ου), όχι όμως και από έναν πιθανό κύριο Hy. Δεν προτείνω δηλαδή κανέναν κανόνα, απλώς υπερασπίζομαι το δικαίωμα να κάνω κλεφτοπόλεμο και να χρησιμοποιήσω κάθε είδους τέχνασμα για να ξεχωρίσω δύο διαφορετικές ξένες γραφές που στα ελληνικά θα συνθλίβονταν σε μία και μόνη, προκαλώντας σύγχυση περί τα πράγματα, ή μάλλον περί τα πρόσωπα. Δεν μιλώ όμως για αντιστρεψιμότητα, γιατί συμφωνώ ότι πρόκειται για στάχτη στα μάτια. Από την άλλη, δε με πείθει αυτό το ότι "ο Έλληνας δεν είναι υποχρεωμένος να γνωρίζει ότι η τάδε λέξη γράφεται στα ξένα με τον τάδε τρόπο", και άρα πρέπει όλα να τα απλογραφούμε. Πέρα από τον παραλογισμό του Μπορντώ και του μπορντό, που πολύ σωστά επισημαίνεις (εγώ θα πρόσθετα προκλητικά και το Ρώμη-ρομανικός-ρομαντισμός...), θα έλεγα και το εξής: και γιατί είναι υποχρεωμένος ο Έλληνας να ξέρει αν το φιστίκι γράφεται με γιώτα ή με ύψιλον; Τέλος πάντων...

    Παρεμπιπτόντως, η Καντώνα (ή Καντόνα) συχνά γράφεται πια στην Ελλάδα Γκουανγκτζού (και πάλι λάθος! το σωστό ως προς την προφορά είναι Γκουανγκτζόου!), αλλά αναρωτιέμαι πολλές φορές αν αυτοί που το γράφουν έχουν καν επίγνωση ότι πρόκειται για την Καντόνα, η οποία, πάντως, μάλλον έχει πια ξεχαστεί (εκτός από το γνωστό "και στην Καντόνα χιλιάδες σφάζουν αντιφασίστες ηρωικούς").

    Τι μας νοιάζει όμως εμάς αν οι Κινέζοι προφέρουν στα μανταρίνικα Γκουανγκτζόου και όχι Γκουανγκτζού; Πράγματι, δεν θα έπρεπε να μας νοιάζει και πολύ, αφού το είδωλο της ξένης γραφής δύσκολα μπορεί να το πολεμήσει κανείς, εκτός και αν η έκθεσή μας στη σωστή προφορά της ξένης γλώσσας είναι πολύ έντονη (όπως συμβαίνει π.χ. με τα αμερικάνικα, οπότε έχουμε τα γνωστά Ρέιγκαν, Άρκανσο/ω, κλπ.). Προς το παρόν δεν υπάρχει τέτοια μεγάλη έκθεση στα μανταρίνικα, και άρα, Guangzhou βλέπουμε, Γκουανγκτζού γράφουμε, και μαγκιά μας. Έλα όμως που υπάρχει και η συλλαβή zhu! Άρα, και το zhu και το zhou θα συμπέσουν στα ελληνικα σε Τζου, με τεράστια ζημιά. Γι' αυτό, και μόνο γι' αυτό, πρέπει το μανταρίνικο u να μεταγράφεται ου και το μανταρίνικο ou να μεταγράφεται όου. Αυτό μπορεί να μην ισχύει σε κάποιαν άλλη γλώσσα. Με αυτό θέλω και να κλείσω: οι λύσεις (δε θα μιλήσω για κανόνες) δεν μπορεί παρά να είναι διαφορετικές από γλώσσα σε γλώσσα.
    Τας λεωφόρους οδούς φεύγων επί τας ατραπούς βάδιζε, αψευδεῖ δε προς άκμονι χάλκευε γλῶσσαν.
    Εμπληξία γαρ η άλογος φιλανθρωπία.
    Souffle sur tes braises pour rester vivant.

  9. #19
    Administrator nickel's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    38.113583, 23.862870
    Posts
    47,528
    Gender
    Male
    Τσόντα, μια και με την Καντόνα μού τα θύμισες:
    Η Καλκούτα είναι πια Καλκότα Κολκάτα (από το 2001).
    Η Βομβάη, (το) Μουμπάι (ή η Μουμπάη).
    Και το Μαντράς, Τσενάι.
    (Στο ίντερνετ αυτά, όχι στα λεξικά.)


    Να ευκολύνουμε ή να δυσκολέψουμε τη ζωή μας; Αυτό είναι το ερώτημα που βάζεις με το… φιστίκι. Αν ακούσω τον αλήτη τον ελιτιστή μέσα μου, θα πρέπει να ταχθώ υπέρ της (μισερής, έστω) αντιστρεψιμότητας, μόνο που τότε θέλω να μου επιστρέψουν το τραινάκι μου, το λαντώ μου και τις πιρουέττες, αλλιώς κάνουμε μισές δουλειές. Να ομολογήσω ότι το μάτι μου χορταίνει όταν βλέπει Καμύ, Κενώ και Αλαίν Ρεναί; Να ομολογήσω. Αλλά από τη στιγμή που θα μπεις σ’ αυτό τον πειρασμό, πού σταματάς, πού τραβάς τη γραμμή; Αυτή τη γραμμή πρέπει να ζητήσουμε, μια λογική στο σύστημα, μια συναίνεση, γιατί κι εγώ θέλω να έχουν μια ταυτότητα τα ονόματα, μόνο που τώρα έχουν τρεις-τέσσερις το καθένα.

    Διάβασα με ενδιαφέρον την άποψη του Αχιλλέα Κυριακίδη (που δεν χρειάζεται συστάσεις) σε επιστολή του στη Λώρη Κέζα (την ξέθαψαν στο τ.). Λέει ότι προτιμά (για την ακρίβεια, έχει κανόνα απαράβατο) τη μη μεταγραφή των ξένων ονομάτων όταν πρόκειται για υπαρκτά πρόσωπα (όχι τοπωνύμια) που η γλώσσα τους χρησιμοποιεί το λατινικό αλφάβητο – κυρίως στα δοκίμια, όπου συνήθως αυτά τα πρόσωπα συχνάζουν. Τις δικές μου απόψεις για τα ονόματα στα δοκίμια τις έχω εξηγήσει.

    Κρατάω ωστόσο την ενδιαφέρουσα παράγραφο:
    Σας θυμίζω, τέλος, ότι η αντίθετη άποψη, της μεταγραφής όλων των ξένων ονομάτων, κάποια στιγμή είχε πάρει φόρα και όχι μόνο μετέγραφε, αλλά και μετέφραζε. Και δεν αναφέρομαι (μόνο) σε εξελληνισμούς (Καρτέσιος, Λαϊβνίτιος, ακόμα και Βωδελαίρος) ή σε χαριέντως ευρηματικές αποδόσεις [όλοι αγαπήσαμε τον Γιάννη Αγιάννη (Jean Valjean), μισήσαμε τον Ιαβέρη (Javert) και ερωτευτήκαμε την Τιτίκα (Cosette)], αλλά σε τερατουργήματα, όπως, π.χ., το προϊόν αχαλίνωτου οίστρου «Καβγατζής» στο οποίο μεταφράστηκε (νοηματικά!) το επώνυμο Κερέλ (Querelle) του κολασμένου ήρωα του Genet. [Περιμένουν τη σειρά τους ο Δαβίδ Χαλκολειβαδίτης (David Copperfield) και ο Θωμάς Πριονιστής (Tom Sawyer)].
    Στις ευρηματικές αποδόσεις ξέχασε να συμπεριλάβει τον γαβριά (Gavroche), που προστέθηκε στα προσηγορικά. Πάντως, στους Αθλίους υπάρχει το απόσπασμα:
    César, dit Combeferre, est tombé justement. Cicéron a été sévère pour César, et il a eu raison. Cette sévérité-là n'est point la diatribe. Quand Zoïle insulte Homère, quand Mævius insulte Virgile, quand Visé insulte Molière, quand Pope insulte Shakespeare, quand Fréron insulte Voltaire, c'est une vieille loi d'envie et de haine qui s'exécute; les génies attirent l'injure, les grands hommes sont toujours plus ou moins aboyés.

    Να πώς το μετέφρασε ο Σκυλίτσης το 1863. Όλα τα προβλήματα μεταγραφής που έχουμε σήμερα. Ο Pope που έγινε Πωπ που έγινε Πόουπ, o Shakespeare που έγινε Σαικσπήρος που έγινε ό,τι έγινε, ο Βολταίρος που αντιστέκεται στους Βολτέρους. Ακόμα κι αν δεν μεταγράφεις στα δοκίμια, αυτό δεν διώχνει το πρόβλημα. Γιατί δεν μπορείς στον Ουγκό να τα αφήσεις στην ξένη γλώσσα — και μάλιστα César όταν μεταφράζεις από τα γαλλικά, Caesar από τα εγγλέζικα και Cesare από τα ιταλικά.

    Οπότε, για να ξαναθυμηθούμε το φιστίκι: καλά (τρόπος του λέγειν) να πεις στους μαθητές ότι ο Φρήντριχ είναι με «η» γιατί υπάρχει δίφθογγος στα γερμανικά και ο Νίτσε είναι εξαίρεση, αλλά φαντάζεστε να πρέπει να θυμούνται ότι γράφεται Nietzsche*; Υπάρχει μια διαφορά από το να πρέπει να μάθεις το φιστίκι.

    *Στο ίντερνετ υπάρχουν πάνω από 30 διαφορετικές γραφές του Nietzsche.
    Last edited by nickel; 21-11-2014 at 03:30 PM.
    Μένω ΕυρώπηΣύγκρουση ιδεών, όχι βία και μισαλλοδοξία: δεν οδηγούν πουθενά. (Λ. Κύρκος)Αριστεία, ρε!
    ΕΝΑ ΝΗΜΑ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΤΗΝ ΑΝΙΑ ΚΑΝΕΙ ΠΕΡΑ. Staying hungry, staying foolish. Το διαδίκτυο βλάπτει όταν δεν σκέφτεσαι.

  10. #20
    Senior Member Costas's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Athina, Greece
    Posts
    7,508
    Gender
    Male
    Με βάζεις στον πειρασμό να εκθέσω με πόσους διαφορετικούς τρόπους μπορεί να μεταγραφεί ο Ηρώδης ο Αττικός (Yiluode Atiku) ή το Ναύπλιο (Nafupuliweng) στα κινέζικα, αλλά θα τον προσπεράσω... Επιμένω (λικβινταριστικά και ντεφαι-ε-τιστικά) ότι το πρόβλημα είναι άλυτο. Ας υπάρχουν τρεις και τέσσερις γραφές: και τι έγινε; Μέσα στο γενικό χαμό, άλλος ένας (χαρά οι λεξικογράφοι!)

    Να προσθέσω μάλιστα τη δική μου "λύση" (τρομάρα μου!) στο μακρό ι των εγγλέζικων: όχι Λου Ρηντ αλλά Λου Ρίιντ (πώς δηλαδή λέμε Διηάνειρα και οίηση και διίστανται; πώς λέμε Μάρτι Αχτισάαρι και Σααβέντρα; )

    "Στο μπιτς-πάρτι χτες βάλανε και Λου Ρίιντ"
    "Ντοκι-υ-μαντέρ για τον Ουόλτερ Χέρσελ Μπίιτς"
    "Μπιτς, μ' έκανες και λιώνω βρε"
    Τας λεωφόρους οδούς φεύγων επί τας ατραπούς βάδιζε, αψευδεῖ δε προς άκμονι χάλκευε γλῶσσαν.
    Εμπληξία γαρ η άλογος φιλανθρωπία.
    Souffle sur tes braises pour rester vivant.

Page 2 of 31 FirstFirst 1 2 3 4 5 6 12 ... LastLast

Similar Threads

  1. Μεταγραφή ισπανικών ονομάτων
    By nickel in forum Queries on other languages and language pairs
    Replies: 42
    Last Post: 09-11-2014, 10:01 AM
  2. Μεταγραφή των ονομάτων σε βιβλίο
    By Palavra in forum Translation - Terminology - Lexicography
    Replies: 49
    Last Post: 31-01-2010, 02:14 AM

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •