Ιδεογράμματα, πινγίν, και ηλεκτρονικοί υπολογιστές

daeman

Administrator
Staff member
...
China's Zhou Youguang, father of Pinyin writing system, dies aged 111
14 January 2017

Chinese linguist Zhou Youguang, who created the writing system that turns Chinese characters into words using letters from the Roman alphabet, has died aged 111.

Mr Zhou and a Communist party committee spent three years developing the Pinyin system in the 1950s.
It changed the way the language was taught and helped raise literacy rates.

Mr Zhou, who was born in 1906 during the Qing Dynasty, later became a fierce critic of China's communist rulers.
He died in Beijing on Saturday a day after his birthday, Chinese media reported.

As a young man Mr Zhou spent time in the US and worked as a Wall Street banker. He returned to China after the communist victory in 1949 and was put in charge of creating a new writing system using the Roman alphabet.

"We spent three years developing Pinyin. People made fun of us, joking that it had taken us a long time to deal with just 26 letters," he told the BBC in 2012.

Before Pinyin was developed, 85% of Chinese people could not read, now almost all can.
Pinyin has since become the most commonly used system globally, although some Chinese communities - particularly in Hong Kong and Taiwan - continue to use alternatives.

It is also widely used to type Chinese characters on computers and smartphones, leading some to fear it could end up replacing Chinese characters altogether.
[...]
 
Ναι κι εγώ εκεί κόλλησα. Τρόμος! :D
Δεν είναι σαν εμάς που τα γκρήκλις ποτέ δε θα περάσουν. :twit:
 

SBE

¥
Μόνο που στην περίπτωση των Κινέζικων είναι πολύ πιο εμφανές το πλεονέκτημα της πινγίν, ειδικά για έναν ξένο και μεγάλο σαν εμένα που στην ιδέα να κάθομαι να μάθω 10000 ιδεογράμματα φεύγω τρέχοντας.
 
Ασυζητητί. Τεράστιο πλεονέκτημα. Και για τους φυσικούς ομιλητές και για όλους. Μακάρι να επικρατήσουν και να μείνει ως ιστορική η άλλη γραφή, να παιδεύονται οι φιλόλογοι και να τσακώνονται συντηρητικοί με προοδευτικούς για τη διδασκαλία της στη μέση εκπαίδευση.:D
 

SBE

¥
Giati exw tnv entypwsh oti anaferesai se kati allo?

Σοβαρά πάντως, άλλο 24 γράμματα στην ελληνική γλώσσα, κι άλλο 24000 ιδεογράμματα. Και βέβαια αν οι Κινέζοι ήταν πρωτοπόροι της γραφομηχανής και των υπολογιστών αντί για τους δυτικούς θα είχαμε ίσως σήμερα υπολογιστές φτιαγμένους τελείως διαφορετικά και θα παραπονιόμασταν ότι το δικό μας αλφάβητο θέλει προσαρμογή για να γραφτεί με το κινέζικο σύστημα.
 
Giati exw tnv entypwsh oti anaferesai se kati allo?

Σοβαρά πάντως, άλλο 24 γράμματα στην ελληνική γλώσσα, κι άλλο 24000 ιδεογράμματα. Και βέβαια αν οι Κινέζοι ήταν πρωτοπόροι της γραφομηχανής και των υπολογιστών αντί για τους δυτικούς θα είχαμε ίσως σήμερα υπολογιστές φτιαγμένους τελείως διαφορετικά και θα παραπονιόμασταν ότι το δικό μας αλφάβητο θέλει προσαρμογή για να γραφτεί με το κινέζικο σύστημα.

Εχμ... what?

Δηλαδή τι διαφορετικό θα είχαν οι υπολογιστές;
 

SBE

¥
Δεν ξέρω τί διαφορετικό θα είχαν οι υπολογιστές μέσα στο κουτί, έξω όμως θα ήταν διαφορετικοί. Δεν μπορώ να απντήσω σχετικά με το πώς θα διέφεραν γιατί για να το κάνω αυτό πρέπει να μελετήσω κινέζικη ιστορία και κοινωνιολογία, πάντως το σίγουρο είναι ότι θα διέφεραν από αυτό που χρησιμοποιούμε σήμερα και νομίζουμε ότι είναι η μόνη λύση στο πρόβλημα τς δακτυλογράφισης.

Μια φορά είχα πάει σε μια ομιλία ενός πολύ γνωστού πρωτοπόρου της αναγνώρισης φωνής και είχε πει αν η φύση ήθελε να δακτυλογραφούμε θα είχαμε γεννηθεί με 30 δάχτυλα. Όντως, αν είχαμε 30 δάχτυλα θα είχαμε φτιάξει άλλο σύστημα γραφής. Δεν μπορώ να ξέρω πώς θα ήταν, φυσικά (τώρα αν ήμουνα Δαεμάνος θα παράθετα το κομμάτι απο την ταινία Γκάτακα με τον πιανίστα με τα δώδεκα δάχτυλα που παίζει κάτι που δεν μπορεί να παιχτεί με δέκα).
Οι Κινέζοι έφτιαξαν μια γραφομηχανή, όταν υπήρχαν γραφομηχανές, που δεν είχε καμία σχέση με τις γραφομηχανές της Δύσης εκτός ίσως από το ότι είχε κορδέλα με μελάνι. Ιδού άρθρο για τις γραφομηχανές της Κίνας στο οποιο ισχυρίζεται κάποιος ότι εμείς έχουμε μείνει πίσω γιατί δεν χρησιμοποιούμε όλες τις δυνατότητες του υπολογιστή για να δακτυλογραφήσουμε λόγω των περιορισμών που δημιουργεί η χρήση του αλφαβήτου με τα 20-30 γράμματα. Μπορεί κανείς να διαφωνεί, αλλά είναι παντως ενδιαφέρουσα άποψη. Και ιδού φωτογραφία κινέζικης γραφομηχανής:

 
Δεν ξέρω τί διαφορετικό θα είχαν οι υπολογιστές μέσα στο κουτί, έξω όμως θα ήταν διαφορετικοί. Δεν μπορώ να απντήσω σχετικά με το πώς θα διέφεραν γιατί για να το κάνω αυτό πρέπει να μελετήσω κινέζικη ιστορία και κοινωνιολογία, πάντως το σίγουρο είναι ότι θα διέφεραν από αυτό που χρησιμοποιούμε σήμερα και νομίζουμε ότι είναι η μόνη λύση στο πρόβλημα τς δακτυλογράφισης.

Αδυνατώ να καταλάβω τι θα ήταν διαφορετικό ή τι σχέση έχει που κάποια από τα κυριότερα βήματα στην πληροφορική έγιναν από άτομα που γεννήθηκαν σε χώρες που χρησιμοποιούν το λατινικό αλφάβητο.

Τι διαφορετικό έχουν οι ρώσικοι υπολογιστές;
 

SBE

¥
Μου φαίνεται ότι διάβαζες αγουροξυπνημένος.
Το ρωσικό αλφάβητο βασίζεται και αυτό σε γράμματα. Εγώ έκανα υποθέσεις για το πώς η διαφορά αλφαβήτου (μικρός αριθμός γραμμάτων) και ιδεογραμμάτων (τεράστιος αριθμός ιδεογραμμάτων) μπορεί να δώσει διαφορετικά εργαλέια γραφής και ό,τι προκύπτει από αυτά.
 
Μα θα είχαν διαφορετικού είδους πληκτρολόγια, όπως έχουν και τώρα. Εμείς πάλι τα ίδια πληκτρολόγια θα είχαμε και οι υπολογιστές θα λειτουργούσαν με τον ίδιο τρόπο.

Άλλωστε και οι Κινέζοι σε λατινικό αλφάβητο γράφουν προγράμματα, διότι δεν υπάρχει λόγος να χρησιμοποιήσουν πιο πολύπλοκο σύστημα για να το μεταφράσουν μετά σε γλώσσα μηχανής.

Υπάρχει κάτι που δεν καταλαβαίνω στο σκεπτικό σου; Πραγματικά, με μπερδεύεις.
 
Ναι, αλλά δεν το εξηγείς. Νιώθω ότι παίζουμε την κολοκυθιά, όχι ότι συζητάμε.
 

SBE

¥
Πόσο άλλο να τα εξηγήσω;
Έστω ότι οι Κινέζοι είχαν αναπτύξει τεράστια πολιτισμική επιρροή στη Δύση κι έστω ότι η Δύση περνούσε παρακμή εδώ και 500 χρόνια. Όλες οι τεχνολογίες θα μας έρχονταν από την Κίνα κι οι Ευρωπαίοι θα τρέχαμε και δεν θα προλαβαίναμε από πίσω τους, μαζί κι οι υπολογιστές, όχι το αντίστροφο. Επομένως θα ψάχναμε να βρούμε λύσεις στο πρόβλημα της εισόδου πληροφοριών με 24/ 26/ 30 γράμματα χρησιμοποιώντας σαν βάση την τεχνολογία που θα είχε αναπτυχθεί για την γραφή ιδεογραμμάτων. Ενώ τώρα προσπαθούν οι Κινέζοι να βρουν λύσεις με βάση την τεχνολογία που έχει αναπτυχθεί για τα 20-30 γράμματα.

Αν θες να το πάω πιο πίσω, γιατί οι Βαβυλώνιοι ανάπτυξαν τη σφηνοειδή γραφή; Για τον ίδιο λόγο που τα γράμματα των Σκανδιναβών είναι γωνιώδη. Γιατί ήταν η πιο εύκολη γραφή για τα μέσα που χρησιμοποιούσαν για να γράψουν. Ξεκίνα από εκεί και προχώρα το συλλογισμό.
 

daeman

Administrator
Staff member
...
Έστω ότι οι Κινέζοι είχαν αναπτύξει τεράστια πολιτισμική επιρροή στη Δύση κι έστω ότι η Δύση περνούσε παρακμή εδώ και 500 χρόνια. Όλες οι τεχνολογίες θα μας έρχονταν από την Κίνα κι οι Ευρωπαίοι θα τρέχαμε και δεν θα προλαβαίναμε από πίσω τους, μαζί κι οι υπολογιστές, όχι το αντίστροφο. ...

Το πουλάς το σενάριο στο Χόλιγουντ, που ψάχνει τρόπους να κατακτήσει την κινεζική αγορά και στο σινεμά (κάτι τέτοιο με παίδευε χτες-προχτές) με κάθε τρόπο; Να προχωρήσεις κι άλλο το συλλογισμό, να βάλεις και μετάξι μέσα, μακαρόνια ή μάλλον νουντλς, λίγη πυρίτιδα για καρύκευμα, πολύ ρύζι για συνοδευτικό και κάνα πάντα για γλυκό, λίγο θείου κίτσου για δράση, λίγη κατασκοπεία για σασπένς, καμιά πανέμορφη Κινεζούλα με πράσινα μάτια και κάναν τεκνό όχι Κινέζο αλλά που να κινεζοφέρνει για να είναι και εξοτίκ και όχι πολύ ξένος για τα δυτικά γούστα, σαν τον Κιάνου ένα πράμα, μεταγλώττιση που να ξεφεύγει και από το νόημα και από την εικόνα, όλα τα κλισέ, να χωνευτεί καλά το θέμα. Εναλλακτική ιστορία, alt-history, τώρα που τα post-truth, τα alt-facts και τα άλλα alt- είναι του συρμού. Θα θησαυρίσεις, σου το λέω. Άντε, και σε καλή μεριά! :-)

Εκτός θέματος το ποστ, δαεμανιά, μη με παρεξηγήσει κανείς, γιατί καμία όρεξη δεν έχω για σούπα-μούπες. Μόνο για καμιά καυτερή, κινέζικη.
 
Εγώ δεν ξέρω πώς θα ήταν οι υπολογιστές έξω από το κουτί (δηλαδή τα πληκτρολόγια), πάντως δεν βλέπω πολλούς χρήστες αλφαβήτων να σκοτώνονται να τα αντικαταστήσουν με ιδεογράμματα, ενώ βλέπω πολλούς χρήστες ιδεογραμμάτων να προσπαθούν να εκφράσουν τη γλώσσα τους (και) με αλφάβητο.

Ξαναλέω, μέγα το έργο του Ζου ή Τσου ή όπως αλλιώς προφέρεται ο κύριος.

Μήνυμα προς διαχείριση: μήπως πρέπει να αυτονομηθεί το τελευταίο κομμάτι του νήματος, με τη συζήτηση περί γραφής;
 
Πόσο άλλο να τα εξηγήσω;
Έστω ότι οι Κινέζοι είχαν αναπτύξει τεράστια πολιτισμική επιρροή στη Δύση κι έστω ότι η Δύση περνούσε παρακμή εδώ και 500 χρόνια. Όλες οι τεχνολογίες θα μας έρχονταν από την Κίνα κι οι Ευρωπαίοι θα τρέχαμε και δεν θα προλαβαίναμε από πίσω τους, μαζί κι οι υπολογιστές, όχι το αντίστροφο. Επομένως θα ψάχναμε να βρούμε λύσεις στο πρόβλημα της εισόδου πληροφοριών με 24/ 26/ 30 γράμματα χρησιμοποιώντας σαν βάση την τεχνολογία που θα είχε αναπτυχθεί για την γραφή ιδεογραμμάτων. Ενώ τώρα προσπαθούν οι Κινέζοι να βρουν λύσεις με βάση την τεχνολογία που έχει αναπτυχθεί για τα 20-30 γράμματα.

Αν θες να το πάω πιο πίσω, γιατί οι Βαβυλώνιοι ανάπτυξαν τη σφηνοειδή γραφή; Για τον ίδιο λόγο που τα γράμματα των Σκανδιναβών είναι γωνιώδη. Γιατί ήταν η πιο εύκολη γραφή για τα μέσα που χρησιμοποιούσαν για να γράψουν. Ξεκίνα από εκεί και προχώρα το συλλογισμό.


Επειδή έχω μια-δυο γνώσεις παραπάνω για το πώς λειτουργούν οι υπολογιστές, δεν βλέπω καμμιά λογική σ' αυτό. Σόρι, αλλά δεν υπάρχει περίπτωση να είχαμε κάποιο διαφορετικό σύστημα εισαγωγής πληροφορίας. Ο τρόπος που οργανώνεται η πληροφορία στα μέσα, ο τρόπος που επικοινωνεί το ΛΣ με τον υπολογιστή και ο τρόπος που επικοινωνεί ο προγραμματιστής με το ΛΣ είναι δεδομένοι για όλες τις χώρες, όχι γιατί επικράτησε το αλφάβητο της Δύσης, αλλά γιατί προσπαθούμε να κάνουμε ελαχιστοποίηση του interface.

Ας πούμε, θα μπορούσαμε να έχουμε γλώσσες χαμηλού επιπέδου που να επικοινωνούν με το ΛΣ και την μηχανή σε υπαρκτή γλώσσα, με πλήρη σύνταξη, γραμματική και λεξιλόγιο. Αλλά κάτι τέτοιο είναι αχρείαστα πολύπλοκο, ανούσιο και βασικά δημιουργεί σοβαρά προβλήματα χώρου, χρόνου και οργάνωσης. Αν δεν ήταν τρομερά δύσκολο θα μιλούσαμε στον υπολογιστή απευθείας σε γλώσσα μηχανής, δηλαδή όσο πιο απλά γινόταν.

Κατά τα άλλα η κωδικοποίηση της πληροφορίας, η απεικόνισή της και ο τρόπος εισαγωγής τους είναι εντελώς άσχετα πράγματα με την γλώσσα που χρησιμοποιείς. Είτε ο πρώτος υπολογιστής ήταν κινέζικος είτε αμερικάνικος είτε αραβικός, η επικοινωνία θα γινόταν με τον ίδιο τρόπο, με ηλεκτρικό σήμα που μεταφράζεται σε bit. Οι Κινέζοι θα διάλεγαν ένα απλούστερο σύστημα γραφής έτσι κι αλλιώς. Ακόμη κι αν δεν διάλεγαν το λατινικό αλφάβητο, θα διάλεγαν κάτι με εξίσου μικρό αριθμό χαρακτήρων, λόγω περιορισμού στην τεχνολογία. Οι υπολογιστές συνεχίζουν να επικοινωνούν με bit και ο αριθμός συμβόλων που μπορεί να παρασταθεί με συγκεκριμένο αριθμό bit είναι πεπερασμένος και αρχικά ήταν πολύ μικρός. Οι περιορισμοί στο μήκος λέξης, στα bit και στις μνήμες (μόνιμες και μη μόνιμες) θα καθιστούσαν έτσι κι αλλιώς αδύνατη την χρήση τρόπου εισαγωγής με πολύπλοκο σύστημα.
 

SBE

¥
Τίποτα από αυτά που λες Έλλη δεν αποκλείει αυτό που λέω εγώ.
Oι Κινέζοι μπορέι να αποφάσιζαν να εισάγουν πληροφορίες π.χ. στο δεκαεξαδικό σύστημα, αντί να αντικαταστήσουν το αλφάβητό τους, και να είχαμε γίνει όλοι εξπέρ του δεκαεξαδικού. Μπορεί να διδασκόταν στα σχολεία από την πρωτη δημοτικού, π.χ. Μπορέι η έρευνα για την αναγνώριση φωνής να είχε προχωρήσει πολύ περισσότερο, αφού άλλωστε η ομιλία είναι ο φυσικός τρόπος επικοινωνίας.
Επίσης μπορεί να χρησιμοποιούσαμε πολύ περισσότερες εικόνες αντί για λέξεις στις επιγραφές (αυτό δεν έχει σχέση με υπολογιστές, αλλά είναι της ίδιας κατηγορίας).
Δεν ξέρω γιατί το κοροιδεύετε, και όχι δεν είναι σενάριο εναλλακτικής ιστορίας από αυτά της μόδας.
 

daeman

Administrator
Staff member
...Δεν ξέρω γιατί το κοροιδεύετε, και όχι δεν είναι σενάριο εναλλακτικής ιστορίας από αυτά της μόδας.

Για να πω για μένα μόνο, καθόλου δεν το κοροϊδεύω, γιατί η εναλλακτική ιστορία είναι από τα αγαπημένα μου θέματα. Ιδίως σε μερικές περιπτώσεις όμως, αρκεί να παραμένει εναλλακτική, στη σφαίρα της φαντασίας, και να μην τείνει να πραγματοποιηθεί εκ των υστέρων, εν μέρει έστω, και με τα δεδομένα της εποχής μας. Για να μην πω για τα έργα τα μελλούμενα. Ίσα ίσα, γι' αυτό τα έφερα σε νέο νήμα, επειδή μ' ενδιαφέρουν αυτά, για να αναπτυχθούν χωρίς οφτοπικιστικούς ενδοιασμούς. Αν χρειάζεται διευκρίνιση, το Χόλιγουντ κορόιδευα μόνο. Μα δε μ' έμαθες ακόμα, πως όταν παίζω δε μανίζω, μόνο δαεμανίζω, κι όταν μανίζω δεν παίζω; :-)

 
Top