Ιστορική ορθογραφία καταλήξεων

skam

skam

New member
Αναρωτιόμουν γιατί οι λέξεις που ανήκουν γραμματικά στην ίδια κατηγορία, όπως τα ρήματα, έχουν ιστορικά μια συγκεκριμένη και όμοια ορθογραφία καταλήξεων. Αποτελεί παράδοση μιας διαφοροποιημένης προφοράς ή μια επιλογή για διάκριση των λέξεων στο γραπτό λόγο;
Δεν κατάφερα να βρω κάτι ψάχνοντας στο διαδίκτυο.

Αφορμή για αυτή την απορία στάθηκε ένα κομμάτι από μια έκδοση Λερναίου κειμένου.
Το τέχνασμα που επινόησαν οι αρχαίοι Έλληνες προκειμένου να καταφέρουν να καταγράφουν φωνητικά τις λέξεις, ήταν η χρησιμοποίηση από τη μια τόσων γραμμάτων όσοι και οι φθόγγοι των λέξεων, φωνηέντων και συμφώνων, δηλαδή των γραμμάτων: Α(α), Β(β), Γ(γ). και από την άλλη κάποιων ομόφωνων γραμμάτων, δηλαδή των: Ω(ο) & Ο(ο), Η(η) & Υ(υ) & Ι(ι) με τα οποία, βάσει κανόνων, αφενός υποδείχνεται η ετυμολογία (= το μέρος λόγου ή ο τύπος κ.τ.λ.), άρα το ακριβές νόημα των λέξεων και αφετέρου διακρίνονται οι ομόηχες λέξεις, πρβ π.χ.: τύχη & τείχη & τύχει & τοίχοι, λίπη & λείπει & λύπη.

Παράβαλε π.χ. ότι στην ελληνική γραφή έχει κανονιστεί να γράφουμε το τελευταίο φωνήεν των ρημάτων με τα γράμματα – ω, ει και των πτωτικών με τα – ο,ι,η, ώστε να διακρίνονται οι ομόηχοι τύποι: καλώ & καλό, καλεί & καλή, σύκο & σήκω, φιλί & φυλή, φιλώ & φύλο. Παράβαλε ομοίως ότι στην ελληνική γραφή έχει κανονιστεί να γράφουμε τα κύρια ονόματα με κεφαλαίο γράμμα και τα κοινά με μικρό, για διάκριση των ομόφωνων λέξεων: νίκη & Νίκη, αγαθή & Αγαθή.
Click to expand...

Εάν έχει απαντηθεί κάπου αλλού το ερώτημα, πολύ πιθανό αν και δεν το βρήκα, δεν έχω καμιά αντίρρηση για συγχώνευση.
 
I

Irini

¥
Ναι, και τα ωμέγα, ήτα και οι δίφθογγοι στη μέση λέξεων άνευ ομοφώνων ήταν για ποικιλία! Έτσι, για να σπάει η μονοτονία του πολύ γιώτα, και πόσα όμικρον ή έψιλον ν' αντέξει κανείς σωστά;
Για τα κεφαλαία και τα μικρά ας μην το πιάσω, καλύτερα (άλλωστε είναι πανεύκολο να βρει κανείς [με έψιλον γιώτα για να διαφέρει από το σκυλάκι] πότε και ποιοι πρωτοχρησιμοποίησαν μικρογράμματη γραφή)
 
drsiebenmal

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Ωραίο αστείο επίσης αυτό με τις κοινές καταλήξεις των ρημάτων στα αρχαία ελληνικά, π.χ. όπως στα εξής:

δείκνυμι
δύναμαι
ίστημι
δίδωμι
οίδα
ειμί
κείμαι
δει
φημί

Αλλά ναι, όπως λέει και η Ειρήνη πιο πάνω, οι αρχαίοι Έλληνες επικοινωνούσαν προφανώς βελάζοντας, όπως π.χ. στην κλίση του ρήματος ίημι (έρχομαι):

ενεστώτας οριστικής: ἵημι ἵης ἵησι(ν) ἵεμεν ἵετε ἱέασι(ν)
ενεστώτας υποτακτικής: ἱῶ ἱῇς ἱῇ ἱῶμεν ἱῆτε ἱῶσι(ν)
ενεστώτας ευκτικής: ἱείην ἱείης ἱείη ἱεῖμεν/ἱείημεν ἱεῖτε/ἱείητε ἱεῖεν/ἱείησαν
ενεστώτας προστακτικής: ἵει ἱέτω ἵετε ἱέντων

--ιίιν... (μακάρι να ερχόμουν!)
--ίι! (έλα!)
--ίιμι! (έρχομαι!)
--ίις; (έρχεσαι; )
--ίιμι! (έρχομαι!)
 
skam

skam

New member
Το κομμάτι από το Λερναίο το έβαλα για να δείξω την αφορμή που μου γέννησε την απορία. Δεν το πήρα στα σοβαρά.

Πραγματικά αναρωτιέμαι γιατί το: έχει, κάνει, ψήνει, λιώνει, κόβει, μαχαιρώνει, τρομάζει, κ.λ.π. γράφονται με "ει".
Αυτές οι καταλήξεις έχουν επικρατήσει ιστορικά γιατί προέρχονται από κάποια διαφοροποιημένα φωνήματα ή γιατί κάποιοι το όρισαν εξ αρχής σαν γραμματικούς κανόνες γραφής;
 
drsiebenmal

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Εννοείς γιατί η κατάληξη πολλών (όχι όλων, π.χ.: είμαι/είσαι/είναι) ελληνικών ρημάτων στο γ' ενικό του ενεστώτα είναι -ει και όχι π.χ. -s όπως στα αγγλικά ή -t όπως στα γερμανικά (δύο γλώσσες που ξέρω); Γιατί έτσι προήλθε από την εξέλιξη της γλώσσας. Οι γραμματικοί κανόνες περιγράφουν τη γλώσσα, δεν την καθορίζουν.
 
skam

skam

New member
drsiebenmal said:
Εννοείς γιατί η κατάληξη πολλών (όχι όλων, π.χ.: είμαι/είσαι/είναι) ελληνικών ρημάτων στο γ' ενικό του ενεστώτα είναι -ει και όχι π.χ. -s όπως στα αγγλικά ή -t όπως στα γερμανικά (δύο γλώσσες που ξέρω); Γιατί έτσι προήλθε από την εξέλιξη της γλώσσας. Οι γραμματικοί κανόνες περιγράφουν τη γλώσσα, δεν την καθορίζουν.
Click to expand...
Σε αυτό αναφέρομαι. Η εξέλιξη της γλώσσας αν δεν κάνω λάθος συντελείται στον προφορικό λόγο, όπου σήμερα έχουμε πέντε φωνήεντα. Το ερώτημα λοιπόν που μου δημιουργήθηκε είναι αν κάποτε το "ει" αποτελούσε κάποιο διαφορετικό φωνήεν ή συνδυασμό φωνηέντων από το "ι" που είναι η σημερινή του φωνητική αξία, στις καταλήξεις ρημάτων. Τι περιέγραφε δηλαδή η κατάληξη αυτή στην γλώσσα.
 
drsiebenmal

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Η κατάληξη δεν «περιγράφει» κάτι. Απλώς είναι. Η προφορά των αρχαίων ελληνικών διαφέρει όχι μόνο από τη σημερινή προφορά, αλλά και μέσα σε διαφορετικές εποχές της αρχαιότητας, σε περιοχές κ.λπ. Πρόκειται για τεράστια συζήτηση, που γίνεται βάσει κειμένων, τεκμηρίων, ενδείξεων, παραλληλισμών με άλλες γλώσσες κ.λπ. και δεν μπορούμε να τη συνοψίσουμε σε τρεις αράδες. Ένα καλό αρχικό άρθρο έχει η αγγλική βικιπαίδεια, εδώ.
 
Palavra

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Λερναίο said:
Το τέχνασμα που επινόησαν οι αρχαίοι Έλληνες προκειμένου να καταφέρουν να καταγράφουν φωνητικά τις λέξεις, ήταν η χρησιμοποίηση από τη μια τόσων γραμμάτων όσοι και οι φθόγγοι των λέξεων, φωνηέντων και συμφώνων, δηλαδή των γραμμάτων: Α(α), Β(β), Γ(γ). και από την άλλη κάποιων ομόφωνων γραμμάτων, δηλαδή των: Ω(ο) & Ο(ο), Η(η) & Υ(υ) & Ι(ι) με τα οποία, βάσει κανόνων, αφενός υποδείχνεται η ετυμολογία (= το μέρος λόγου ή ο τύπος κ.τ.λ.), άρα το ακριβές νόημα των λέξεων και αφετέρου διακρίνονται οι ομόηχες λέξεις, πρβ π.χ.: τύχη & τείχη & τύχει & τοίχοι, λίπη & λείπει & λύπη.
Click to expand...
Επίσης, αν δεν απατώμαι, δεν ήταν ομόηχα τα φωνήεντα στα αρχαία ελληνικά.
 
I

Irini

¥
Μα αυτό προσπαθούν να εξηγήσουν τα ζώα. Πως η προφορά της τρισχιλιετούς δεν έχει αλλάξει. Πώς εξηγεί κανείς τα τόσα και τα δύο [ο] κλπ αν όλα προφέρονταν το ίδιο; Απλό, σκέφτηκε κάποια διάνοια. Κάθησαν λοιπόν κάποια στιγμή η αρχαίοι (τώρα πριν δημιουργήσουν εκ του μηδενός το αλφάβητο, λίγο μετά, θα σας γελάσω και δεν το θέλω) και σκέφτηκαν. Κάτσε ρε Αγαθαρχίδα (το υποκορίστικό δεν μου βγαίνει σε κόσμιο) άμα βάλουμε παντού [ι] την κάτσαμε την βάρκα. Πώς θα ξεχωρίζει ο άλλος τα ομόηχα; Δίκιο έχεις ρε Μύδη (υποκοριστικό του Θρασυμήδη) λέει ο άλλος. Να σου πω τι θα κάνουμε. Θα φτιάξουμε 6 (ι, η , υ, ει, οι, υι) και θα τα βάζουμε άλλα εδώ, άλλα εκεί, θα αποφασίσουμε ποια θα μπαίνουν σε ποια κατάληξη και το λύσαμε το πρόβλημα. Τώρα θα μου πει κανείς γιατί 6; Ε, τι, μπαίνεις στη διαδικασία να φτιάξεις έξτρα σύμβολα για τον ίδιο ήχο και θα κάνεις τσιγκουνιές; Και λίγα είναι. Μόνο που εξαντλήθηκαν με το γιώτα και είχε περάσει και η προθεσμία, τους κυνηγούσαν για παράδοση και στο ο και το ε κάνανε από ένα έξτρα και αυτό ήταν. Το α το άφησαν μονό γιατί κόλλησαν τα καταραμένα τα Windows και μέχρι να ξεκολλήσουν δεν προλάβαιναν να κάνουν edit.

Μιας και το 'φερε η κουβέντα, κάπως έτσι θα σκέφτηκαν και οι Άγγλοι με το knight/night κλπ. Από 'μας το πήραν κι αυτό οι άτιμοι!
 
bernardina

bernardina

Moderator
Μουσικό διάλειμμα. ;)



Κέλομαί σε Γογγύλα
πέφανθι λάβοισα μα
γλακτίναν, σέ δηύτε
πόθος τ [έαυτος] αμφιπόταται.

Τάν κάλαν, ά γαρ κατάγωγις
αύτα επτόαισ' ίδοισαν
έγω δέ χαίρω
καί γάρ αύτα δή
τόδε μέμφεταί σοι Κυπρογένηα.

[τας άραμαι τούτο τω βόλλομαι
Γογγύλα κατθάνην δ' ίμερός τις έχει με
και λωτίνοις δροσόεντας όχθοις

ίδην Αχερωντος] (ό,τι βρίσκεται μέσα σε αγκύλες υπάρχει στο αρχαίο κείμενο αλλά δεν ακούγεται στο τραγούδι)


και η μετάφραση δια χειρός Οδ. Ελύτη.

Σε φωνάζω Γογγύλα
Φανερώσου πάλι κοντά μου
Το χιτώνα τον άσπρο σαν το γάλα όταν φοράς,
νά 'ξερες τους πόθους που σε τριγυρίζουν
όμορφη, και πώς χαίρομαι που δεν είμαι εγώ,
μα η ίδια η Αφροδίτη που σε μαλώνει.
 
dharvatis

dharvatis

¥
Irini said:
Μα αυτό προσπαθούν να εξηγήσουν τα ζώα. Πως η προφορά της τρισχιλιετούς δεν έχει αλλάξει. Πώς εξηγεί κανείς τα τόσα και τα δύο [ο] κλπ αν όλα προφέρονταν το ίδιο; Απλό, σκέφτηκε κάποια διάνοια. Κάθησαν λοιπόν κάποια στιγμή η αρχαίοι (τώρα πριν δημιουργήσουν εκ του μηδενός το αλφάβητο, λίγο μετά, θα σας γελάσω και δεν το θέλω) και σκέφτηκαν. Κάτσε ρε Αγαθαρχίδα (το υποκορίστικό δεν μου βγαίνει σε κόσμιο) άμα βάλουμε παντού [ι] την κάτσαμε την βάρκα. Πώς θα ξεχωρίζει ο άλλος τα ομόηχα; Δίκιο έχεις ρε Μύδη (υποκοριστικό του Θρασυμήδη) λέει ο άλλος. Να σου πω τι θα κάνουμε. Θα φτιάξουμε 6 (ι, η , υ, ει, οι, υι) και θα τα βάζουμε άλλα εδώ, άλλα εκεί, θα αποφασίσουμε ποια θα μπαίνουν σε ποια κατάληξη και το λύσαμε το πρόβλημα. Τώρα θα μου πει κανείς γιατί 6; Ε, τι, μπαίνεις στη διαδικασία να φτιάξεις έξτρα σύμβολα για τον ίδιο ήχο και θα κάνεις τσιγκουνιές; Και λίγα είναι. Μόνο που εξαντλήθηκαν με το γιώτα και είχε περάσει και η προθεσμία, τους κυνηγούσαν για παράδοση και στο ο και το ε κάνανε από ένα έξτρα και αυτό ήταν. Το α το άφησαν μονό γιατί κόλλησαν τα καταραμένα τα Windows και μέχρι να ξεκολλήσουν δεν προλάβαιναν να κάνουν edit.

Μιας και το 'φερε η κουβέντα, κάπως έτσι θα σκέφτηκαν και οι Άγγλοι με το knight/night κλπ. Από 'μας το πήραν κι αυτό οι άτιμοι!
Click to expand...


:lol::lol::lol::lol::clap::clap:
 
Earion

Earion

Moderator
Staff member
Η συζήτηση δεν γίνεται σε σωστή βάση από την αρχή, αγαπητέ skam.

Μία και μόνη απάντηση θα αρκούσε: κανένα «τέχνασμα» δεν επινόησαν οι αρχαίοι Έλληνες (αν δηλαδή με τη λέξη «τέχνασμα» το κείμενο που παραθέτεις εννοεί ,«τροποποίηση», «παράβαση», «καταστρατήγηση» κανόνα). Οι αρχαίοι Έλληνες απλούστατα υιοθέτησαν και επινόησαν τόσα «γράμματα» όσα τους χρειάζονταν για να καταγράψουν τις φωνές της γλώσσας τους (τους «φθόγγους»). Αυτό συνέβη την εποχή που επινοήθηκε το αλφάβητο (τον 8ο αιώνα π.Χ.) και μέχρι κάποια εποχή λίγο πιο μετά, όταν ολοκληρώθηκε στη μορφή που το γνωρίζουμε κατά την κλασική εποχή —γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι δεν επινοήθηκαν με την πρώτη όλα (π.χ. το ωμέγα είναι υστερότερο), ούτε αναπαραστάθηκαν όλοι οι φθόγγοι (το j, ας πούμε, δεν το έγραψαν, ίσως επειδή δεν το αντιλαμβάνονταν για ιδιαίτερο φθόγγο), ούτε η εισαγωγή του αλφαβήτου ήταν ομοιόμορφη παντού στον ελληνικό χώρο (κάθε πόλη είχε το δικό της αλφάβητο με τοπικές παραλλαγές).

Μέχρι και το τέλος της κλασικής εποχής δεν ήταν ομόφωνα τα Ι και Η ούτε τα Ο και Ω. Ούτε βέβαια έγραφαν οι αρχαίοι διαφορετικά για να διακρίνουν τις ομόηχες λέξεις (τι ανοησία!): τα τύχη και τείχη και τύχει και τοίχοι, τα λίπη και λείπει και λύπη ΔΕΝ ήταν ομόηχα. Τα έγραφαν έτσι γιατί προφέρονταν και διαφορετικά.

Κανείς δεν «κανόνισε» να γράφονται διαφορετικά τα καλώ και καλό. Γράφονταν διαφορετικά γιατί προφέρονταν διαφορετικά. Και βεβαίως (η αποκορύφωση της ανοησίας και της ασχετοσύνης) η σύμβαση να γράφουμε τα ονόματα των προσώπων με αρχικό κεφαλαίο πρωτοφάνηκε στη μικρογράμματη γραφή (τη μεσοβυζαντινή περίοδο) και γενικεύτηκε μόνο μετά τη διάδοση της τυπογραφίας.

Επιτέλους, ας διαβάσουν κανένα βιβλίο για την ιστορία της γλώσσας και της γραφής όσοι διαδίδουν τα λερναία.
 
I

Irini

¥
Συγνώμη για το σαρκαστικό των απαντήσεών μου αλλά οι πληροφορίες για την ιστορική προφορά των αρχαίων Ελληνικών, για το πότε για πρώτη φορά οι λόγιοι αποφάσισαν την συστηματική καταγραφή γραμματικών κανόνων καθώς και για την εμφάνιση της μικρογράμματης γραφής και όλων των άλλων σχετικών θεμάτων είναι διαθέσιμες, με ελάχιστη προσπάθεια, στο Ίντερνετ. Και δεν μιλάω για από καθέδρας fiat αλλά για εξηγήσεις με αποδείξεις και όλα τα σχετικά. Μόνο εντελώς αγράμματοι και ηλίθιοι άνθρωποι σαν τους θείους μου (που επίσης πίστευαν πως οι αρχαίοι Έλληνες ήταν εξωγήινοι) μπορούν να πιστεύουν τέτοιες σαχλαμάρες. Όλοι οι υπόλοιποι, εμείς που έχουμε έστω και ένα δράμι μυαλό, μια κάποια μόρφωση, και μια σταλίτσα λογική, μπορούμε κάλλιστα να βρούμε την αλήθεια εύκολα.
Συνεπώς το πολύ-πολύ που μπορεί να κάνει κάποιος είναι να διευκολύνει όποιον βαριέται να ψάξει ;)
 
skam

skam

New member
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις.
Αν καταλαβαίνω καλά, οι καταλήξεις συμβόλιζαν κάποτε κάποια συγκεκριμένη προφορά, η οποία με την πάροδο του χρόνου χάθηκε. Έτσι το "ει" που σήμερα προφέρεται "ι" στη κατάληξη ενός ρήματος, κάποτε θα πρέπει να προφέρονταν διαφορετικά.
Το πώς καταλαβαίνω ότι είναι δύσκολο να προσδιοριστεί και απαιτεί πολύ μεγάλη συζήτηση και ανάλυση (έχει πάρει κάτι το μάτι μου για την αρχαία προφορά στην wiki αλλά δεν θα το ψάξω).

Πάντως η το Λερναίο ήταν απλή αφορμή για να αναρωτηθώ πάνω στο θέμα, για αυτό και το άνοιξα σαν θέμα, αντί να το βάλω στην μυθολογία για την Ελληνική γλώσσα.
 
Palavra

Palavra

Mod Almighty
Staff member
skam said:
Αν καταλαβαίνω καλά, οι καταλήξεις συμβόλιζαν κάποτε κάποια συγκεκριμένη προφορά, η οποία με την πάροδο του χρόνου χάθηκε.
Click to expand...
Τα γράμματα, και εν προκειμένω τα φωνήεντα, συμβόλιζαν το καθένα και διαφορετική προφορά.
 
You must log in or register to reply here.
Top