μέχρι νεωτέρας (διαταγής ή ειδοποιήσεως) — ή μέχρι νεοτέρας

Θεωρείτε ότι η φράση μέχρι νεωτέρας ειδοποιήσεως είναι απολίθωμα και άρα μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνο έτσι, ή μπορούμε να την εκσυγχρονίσουμε; Αν ναι, πώς; Αφού στη δημοτική το «μέχρι» δεν συντάσσεται με γενική, δεν είναι λάθος να πούμε μέχρι νεότερης ειδοποίησης;

Ε, ναι, απολίθωμα. Μέχρι νεωτέρας, έτσι σκέτο, το ξέρω. Το μέχρι νεότερης ειδοποίησης είναι ασυνταξία και σαφώς λάθος.

Σαν απολίθωμα το παρουσιάζει, φυσικά, και το ΛΝΕΓ. Νά το λήμμα (στην έκδοση του 2012). Η ορθογραφία είναι η παλιά (αυτά τα «μέχρι νεοτέρας» είναι λίγο απ' όλα) και η κεφαλή του λήμματος στη γενική πτώση, δηλαδή στην εντελώς απολιθωμένη μορφή με την οποία εμφανίζεται στη φράση:

νεωτέρας (λόγ.) (θηλ. τού λόγ. τύπου νεώτερος) στη ΦΡ. μέχρι νεωτέρας μέχρι να υπάρξει κάτι νεότερο, κάποια καινούργια εξέλιξη: οι εξελίξεις τρέχουν και θα είμαστε εδώ μέχρι νεωτέρας για να σας ενημερώσουμε για οτιδήποτε νεότερο | η απαγόρευση τής κυκλοφορίας θα συνεχίσει να ισχύει μέχρι νεωτέρας | συνεχίστε τις έρευνες μέχρι νεωτέρας (ενν. διαταγής). [ΕΤΥΜ. Η φρ. μέχρι νεωτέρας (διαταγής) αποδίδει τη γαλλ. jusqu'à nouvel ordre].

Αν θέλουμε να την αποφύγουμε, ας το κάνουμε με καλά ελληνικά. Ποιες διαφορετικές διατυπώσεις θα σας ικανοποιούσαν;

nickel said:

Ποιες διαφορετικές διατυπώσεις θα σας ικανοποιούσαν;

Click to expand...

άχρι νεωτέρας

Αν δεν ήταν χρήσιμο το απολίθωμα, θα το είχε φάει η μαρμάγκα του χρόνου...

Ιδέες: μέχρι να υπάρξει νεότερη ειδοποίηση, μέχρι να ενημερωθείτε για κάτι νέο, αν δεν αλλάξει κάτι...

Κοινές αντίστοιχες εκφράσεις είναι "προσωρινά" και "προς το παρόν".

Εγώ δεν καταλαβαίνω το ωμέγα στην ορθογραφία -σε τι ενοχλεί το "μέχρι νεοτέρας";

Δηλαδή θα σας άρεσε οπτικά μια φράση σαν:
"Μέχρι νεωτέρας, οι νεότεροι υπάλληλοι θα είναι οι πρώτοι υποψήφιοι σε κάθε περικοπή μισθών";
(αυτό δεν θα άρεσε σίγουρα στους νεότερους)

Εκτός κι αν πούμε ότι θα γράφουμε το *νεώτερος έτσι, σε πείσμα της επίσημης ορθογραφίας.

οι εξελίξεις τρέχουν και θα είμαστε εδώ μέχρι νεωτέρας για να σας ενημερώσουμε για οτιδήποτε νεότερο

Click to expand...

Ξέχασα, γι' αυτόν ακριβώς το λόγο, να σχολιάσω το παράδειγμα του ΛΝΕΓ. Αν δεν ήταν παράδειγμα σε λεξικό (που επιδιώκει να δείξει την αντίφαση, το «είναι τρελή αυτή η γλώσσα»), θα έλεγα ότι καλύτερα να αποφεύγεται. Τώρα, θες να μιλήσουμε για τον φετιχισμό του απολιθώματος; Το ότι και τα μάρμαρα του Παρθενώνα θα ήταν καλύτερο να έχουν τα παλιά τους χρώματα; Το ότι, αφού διατηρείς τη γενική μετά το μέχρι, γιατί να μη διατηρήσεις και το μακρό ω μετά το βραχύ ε; Δεν ξέρω ποιο λόγο να διαλέξω, αλλά το μέχρι νεοτέρας μού θυμίζει μυθικά υβρίδια.

Με τη λογική του απολιθώματος όμως θα έπρεπε να γράφουμε και το "σταγών εν τω ωκεανώ" με περισπωμένες και υπογεγραμμένες, όμοια και το "εν πάση περιπτώσει" με υπογεγραμμένη. Άλλωστε, η γενική του "μέχρι" δεν είναι αναποσπαστα δεμένη με την καθαρεύουσα -αλλιώς δεν θα λέγαμε "μέχρι σκασμού" ή "μέχρι μαλακίας". Ακόμα όμως κι όταν χρησιμοποιεί μια απολιθωμένη έκφραση, η νέα ελληνική δεν ξέρει μακρά και βραχέα -είναι πολύ βασική αυτή η αρχή. Δηλαδή, προφανώς διαφωνούμε, και προφανώς χωράει μπόλικος υποκειμενισμός, αλλά το "μέχρι νεοτέρας" το βρίσκω απόλυτα φυσιολογικό, υποχρεωτικό θα έλεγα.

Πάντως, όταν παίρνουμε ένα παλιό κείμενο και το μεταφέρουμε στα δικά μας, για απλοποίηση τού αφαιρούμε τις περισπωμένες και τις υπογεγραμμένες, αλλά δεν του αλλάζουμε τις ορθογραφίες. Στην περίπτωση τού μέχρι με γενική, η ίδια η σύνταξη είναι ένα χρήσιμο απολίθωμα που χρησιμοποιούμε με περιορισμούς. Και τέλος η νεοτέρα είναι σχεδόν απολίθωμα. Το ερώτημα καταλήγει στο αν αυτό το απολίθωμα θα έπρεπε να είναι νεωτέρα.


Το Λεξισκόπιο αγνοεί αυτή τη λόγια μορφή, η Lexigram έχει μόνο τη νεωτέρα και το ΛΚΝ μόνο το μέχρι νεοτέρας. Ε, αν όλοι αυτοί έχουν τόσο διαφορετικές απόψεις, νομίζω ότι μπορούμε κι εμείς οι δυο να έχουμε δύο απόψεις.

Από την άλλη, σκέφτομαι ότι σε ένα σημερινό κείμενο, αν κάποιος έγραφε κάτι άλλο λόγιο, π.χ. η σημαντικοτέρα νίκη, θα περίμενα να χρησιμοποιήσει την κατάληξη της δημοτικής, όπως έχουν κάνει αυτοί εδώ:
https://www.google.com/search?q="η+"σημαντικοτέρα""

Όπως βλέπεις, συνονόματε, δεν έχω κανένα πρόβλημα να έχω δύο απόψεις από μόνος μου.

Η φράση, για παράδειγμα, μέχρι περαιτέρω διαταγής είναι σωστά συνταγμένη ή πρόκειται κι αυτή για ασυνταξία;

nickel said:

Όπως βλέπεις, συνονόματε, δεν έχω κανένα πρόβλημα να έχω δύο απόψεις από μόνος μου.

Click to expand...

Καλό!

cougr said:

Η φράση, για παράδειγμα, μέχρι περαιτέρω διαταγής είναι σωστά συνταγμένη ή πρόκειται κι αυτή για ασυνταξία;

Click to expand...

Δεν με ξετρελαίνει σαν σύμφραση, σαν collocation, θα προτιμούσα οπωσδήποτε το καθιερωμένο, αλλά δεν θα με ξένιζε το «περιμένουμε περαιτέρω διαταγές».

Υπάρχει και μια μικρή σημασιακή διαφορά μεταξύ νεωτέρας και περαιτέρω διαταγής: Η δεύτερη είναι κατά κανόνα επεξηγηματική (δηλ. αναλύει ή προσθέτει πληροφορίες), ενώ η πρώτη είναι κατά κανόνα αναιρετική ή ακυρωτική (ενν. της κατάστασης που ισχύει «μέχρι νεωτέρας»).

Ευχαριστώ αμφότερους!

Σημείωση για περαιτέρω προβληματισμό: να ακολουθούν τα απολιθώματα τη σημερινή ορθογραφία ή όχι; Αν ναι, υπό ποιες προϋποθέσεις; Πότε και σε ποιο βαθμό;

Για ξεκίνημα: Απαντήστε αυθόρμητα (επιμένω, αυθόρμητα, μην ξεγελάσει τον εαυτό σας) στις παρακάτω ερωτήσεις:


διαγωγή κοσμιοτάτη ή διαγωγή κοσμιωτάτη;
βασιλικότερος του βασιλέως η βασιλικώτερος του βασιλέως;

Εγώ ψηφίζω τα πρώτα.

Τα πρώτα, φυσικά. Αλλοιώς είνε ωσάν ταξείδι στον χρόνο...

Άντε να δούμε πόσο ακόμη θα μας αναστατώνει το νεωτερ-...

• http://lexilogia.gr/forum/showthrea...n-εκσυγχρονισμός&p=62412&viewfull=1#post62412
• http://lexilogia.gr/forum/showthrea...-μπύρα-Κορώνα!&p=202999&viewfull=1#post202999

Earion said:

Σημείωση για περαιτέρω προβληματισμό: να ακολουθούν τα απολιθώματα τη σημερινή ορθογραφία ή όχι; Αν ναι, υπό ποιες προϋποθέσεις; Πότε και σε ποιο βαθμό;

Click to expand...

Καλές είναι οι ερωτήσεις. Μένει η απορία γιατί το ΛΝΕΓ κρατάει το -ω- μόνο στο απολίθωμα, το μέχρι νεωτέρας, δίπλα σε νεότερος. (Βέβαια, το ΛΝΕΓ διατηρεί και τα νεωτερισμοί, νεωτερικότητα.) Κάποια ορθογραφικά απολιθώματα είναι απαραίτητα. Π.χ. η απώλεια είναι πια βαριά, αλλά ο τόνος παραμένει βαρεία. Πόσες τέτοιες περιπτώσεις να 'χουμε;