ad
Page 3 of 7 FirstFirst 1 2 3 4 5 6 7 LastLast
Results 21 to 30 of 66

Thread: Κατώτατες αποδεκτές αμοιβές μετάφρασης, επιμέλειας, διόρθωσης

  1. #21
    Senior Member diceman's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Athens
    Posts
    390
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by anef View Post
    Ποια ήταν η επίδραση του πίνακα τιμών της ΠΕΜ; Οι τιμές κατρακύλησαν και κατρακυλάνε regardless.
    Ο πίνακας τιμών της ΠΕΜ βγήκε το 2008 νομίζω, όταν δεν είχε ξεσπάσει η κρίση. Δεν ξέρω κατά πόσο χρησιμοποιήθηκε απ' όλα τα μέλη. Σήμερα δεν τον βρίσκεις ούτε στον ιστότοπο της ΠΕΜ.


    Quote Originally Posted by anef View Post
    Εφόσον ο τρόπος διαπραγμάτευσης των τιμών είναι ατομικός και όχι συλλογικός, υπερισχύει και θα υπερισχύει η δύναμη των εργοδοτών. Πώς μπορεί η διαπραγμάτευση να γίνει συλλογική με όσο το δυνατόν πιο δεσμευτικό τρόπο, ώστε να αρχίσει να βαραίνει και η δύναμη της άλλης πλευράς;
    My point exactly, anef. Άλλο είναι να βγάζει κάθε σύλλογος το δικό του πίνακα κι άλλο να συνεννοηθούν οι τρεις σύλλογοι, πιθανώς και η Ελληνική Εταιρεία Μεταφραστών Λογοτεχνίας (αν υφίσταται ακόμα), ώστε να συντάξουν έναν κοινό πίνακα.

  2. #22
    Senior Member
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Thessaloniki
    Posts
    1,165
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by rogne View Post
    @ anef: "Παραλογιζόμενο" χαρακτήρισα τον εργοδότη που θα επικαλούταν συγκεκριμένα τον πίνακα του ΣΜΕΔ για να ρίξει την αμοιβή ενός συναδέλφου (χωρίς δηλαδή να έχει περάσει μέχρι τότε από όλα τα "σιωπηρά στάδια" της διαδικασίας).
    Συγνώμη, δεν το'πιασα

    Quote Originally Posted by rogne View Post
    Επειδή αναφέρθηκε ήδη δύο φορές ένας πίνακας τιμών/αμοιβών της ΠΕΜ, θα μπορούσε κάποιος/α να δώσει ένα σχετικό λινκ;
    Λογικά, έπρεπε να υπάρχει στο σάιτ αλλά δεν τον βρίσκω κι εγώ. Σίγουρα τον έχουν τα μέλη -έχει σταλεί και πρόσφατα άρα θεωρείται ότι ισχύει, παρά την κρίση. Ενδεικτικά, η αμοιβή για τα «απλά κείμενα» είναι 20 ευρώ για σελίδα των 250 λέξεων, για τεχνικά, νομικά κ.ά. ειδικής ορολογίας 25 κλπ. Υπάρχουν πολλές διαφοροποιήσεις στον πίνακα, συν τιμές για διερμηνεία, για επιμέλεια, επείγουσες μεταφράσεις κ.ά.

    Edit: Επειδή οι αποκλίσεις με τον πίνακα του ΣΜΕΔ μπορεί να φαίνονται μεγάλες, να προσθέσω ότι οι τιμές της ΠΕΜ ορίστηκαν με βάση την κατώτερη τιμή προς αναθέτοντα, όχι απαραίτητα προς γραφείο/μεσάζοντα.

    Quote Originally Posted by diceman View Post
    My point exactly, anef. Άλλο είναι να βγάζει κάθε σύλλογος το δικό του πίνακα κι άλλο να συνεννοηθούν οι τρεις σύλλογοι, πιθανώς και η Ελληνική Εταιρεία Μεταφραστών Λογοτεχνίας (αν υφίσταται ακόμα), ώστε να συντάξουν έναν κοινό πίνακα.
    Diceman, καλό θα ήταν φυσικά να υπάρχει ενιαία γραμμή. Το ζήτημα όμως που έθιξε ο Αζιμούθιος και συνέχισα κι εγώ αφορά το μετά -είτε είναι ένας ο πίνακας είτε πολλοί. Με ποια δύναμη θα επιβάλουμε αυτές τις τιμές και δεν θα μας γράφουν στα παλαιότερα των υποδημάτων τους οι εργοδότες; Γιατί εκεί ακριβώς μας γράφουν αυτή τη στιγμή.

  3. #23
    Senior Member rogne's Avatar
    Join Date
    Sep 2010
    Location
    Athens
    Posts
    1,311
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by anef View Post
    ...καλό θα ήταν φυσικά να υπάρχει ενιαία γραμμή.
    Μεγάλη κουβέντα αυτή... Οι τρεις σύλλογοι διαφέρουν σε πολλά σημεία, στη σύνθεσή τους, στα χαρακτηριστικά τους, στην αντίληψή τους για το κλάδο κ.ο.κ. Οι συνεννοήσεις και οι συμπράξεις προφανώς είναι καλές σε διάφορα επίπεδα, αλλά σε ένα θέμα όπως οι κατώτατες αμοιβές χρειάζονται πολλά κοινά προαπαιτούμενα. Λόγου χάριν, αν συνδυάσουμε τον πίνακα και το σκεπτικό του ΣΜΕΔ με τον πίνακα της ΠΕΜ (όπως τον περιγράφει χονδρικά η anef), πώς να βγει συμπέρασμα σχετικά με το ποιοι ακριβώς είμαστε, τι ακριβώς ζητάμε και από ποιους; Δεν είναι το ίδιο πράγμα η κατώτατη αμοιβή που μπορεί να διεκδικήσει ένας μεμονωμένος συνάδελφος από μια εταιρεία, μεταφραστικό γραφείο, εκδοτικό οίκο κλπ., με την προτεινόμενη τιμή χρέωσης ενός απευθείας πελάτη από μια μεταφραστική εταιρεία. Η ΠΕΜ και η ΠΕΕΜΠΙΠ, απ' όσο ξέρω, ενδιαφέρονται και για τα δύο, καθώς έχουν μέλη τους και μεμονωμένους συναδέλφους και εταιρείες. Δεν βλέπω όμως πώς μπορείς να επιδιώκεις και τα δύο ταυτόχρονα, ως ενιαίος συλλογικός φορέας: τα συμφέροντα δεν είναι κοινά.

    Σε ατομικό επίπεδο, βέβαια, η διπλή αυτή υπόσταση είναι μέρος της καθημερινής μας σχιζοφρένειας, ένεκα του καθεστώτος του "ελεύθερου επαγγελματία". Αλλά, ειδικά όσο ο κλάδος συγκεντροποιείται, κάποια στιγμή διαλέγει (ή υποχρεώνεται να διαλέξει) κανείς τον ρόλο του, τη θέση του, το πώς θα λειτουργεί επαγγελματικά: σαν εργολάβος (δηλ. εργολήπτης και εργοδότης ταυτόχρονα) ή σαν "εξωτερικός" εργαζόμενος; Οι κατώτατες αμοιβές του ΣΜΕΔ αφορούν τη δεύτερη περίπτωση: συμφωνεί ή διαφωνεί κανείς, είναι μια συνειδητή επιλογή αυτή, που παρέχει μια βάση συλλογικής διεκδίκησης. Αν υπήρχε ακόμα (νομίζω υπήρχε μέχρι πρότινος) ένα αμιγώς εργολαβικό σωματείο στον κλάδο υπό τη στενή έννοια (μια ένωση μεταφραστικών εταιρειών π.χ.), θα παρείχε κι αυτό μια συλλογική βάση, προς την αντίθετη κατεύθυνση συμφερόντων προφανώς, που θα μπορούσε όμως να οδηγήσει στη θέσπιση ελάχιστων χρεώσεων προς απευθείας πελάτες και σε κάποιου είδους συλλογική διαπραγμάτευση για την κατοχύρωση κατώτατων αμοιβών για μεμονωμένους συναδέλφους. Από την άλλη, θα πει κανείς, στον πολύ πιο συγκεντροποιημένο εκδοτικό κλάδο, που υφίσταται και από μόνος του αλλά και ως κομμάτι του "δικού μας" κλάδου, υπάρχουν ήδη κάμποσα εργοδοτικά σωματεία-ενώσεις, όμως χαΐρι δεν είδαμε (ακόμα). Πάντως, εκεί τουλάχιστον υπάρχουν οι τυπικές συνθήκες για να διεκδικηθούν πράγματα, ξέρουμε τουλάχιστον ποιος είναι τι. Στον υπόλοιπο "δικό μας" κλάδο είναι που γίνεται οξύτερο το πρόβλημα, λόγω και της "σχιζοφρένειας" που έλεγα παραπάνω...

    Εν πάση περιπτώσει, η βαλίτσα πάει μακριά. Το βασικό κτγμ είναι να διαμορφωθεί σταδιακά μια κοινή συλλογική συνείδηση, με βάση φυσικά τη διαμόρφωση ατομικής συνείδησης στο επάγγελμα ("ποιος είμαι; τι θέλω να κάνω; πώς θέλω να λειτουργώ;"). Όσο διαιωνίζεται η υπάρχουσα θολούρα, όχι "ενιαία γραμμή" δεν μπορεί να βγει, αλλά συνήθως ούτε καν άκρη.

  4. #24
    Senior Member diceman's Avatar
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Athens
    Posts
    390
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by anef View Post
    Diceman, καλό θα ήταν φυσικά να υπάρχει ενιαία γραμμή. Το ζήτημα όμως που έθιξε ο Αζιμούθιος και συνέχισα κι εγώ αφορά το μετά -είτε είναι ένας ο πίνακας είτε πολλοί. Με ποια δύναμη θα επιβάλουμε αυτές τις τιμές και δεν θα μας γράφουν στα παλαιότερα των υποδημάτων τους οι εργοδότες; Γιατί εκεί ακριβώς μας γράφουν αυτή τη στιγμή.
    Θέλει δουλειά πολλή για να γυρίσει ο ήλιος, anef.
    Πρώτο βήμα θα ήταν η από κοινού σύνταξη ενός τέτοιου πίνακα (τον οποίον, παρεμπιπτόντως, εγώ δεν έλαβα πρόσφατα από την ΠΕΜ, παρότι είμαι μέλος).
    Δεύτερο βήμα, μια καμπάνια πληροφόρησης των ίδιων των μεταφραστών.
    Τρίτο βήμα, μια καμπάνια πληροφόρησης των πελατών, στο βαθμό που είναι δυνατό αυτό.
    Τέταρτο βήμα: επανάληψη των βημάτων 2+3 αρκετές φορές.

    Η αγορά, ως γνωστόν είναι ελεύθερη, άρα δεν μπορείς να επιβάλεις κάτι. Αλλά σίγουρα δεν είναι μικρή υπόθεση να εκδηλώνουν 5 μεταφραστές το ενδιαφέρον τους για μια δουλειά και οι 4 από αυτούς να έχουν κοινή στάση στο θέμα της κατώτατης αμοιβής. Θα μου πεις, «Ε και; Αφού θα την πάρει ο 5ος τη δουλειά.» Αν μιλάμε για έναν πελάτη που έτσι κι αλλιώς ψάχνει τον φθηνότερο μεταφραστή, τότε δεν μπορείς να κάνεις και πολλά πράγματα, πέρα απ' το να προσπαθήσεις να πείσεις όλους τους μεταφραστές ότι η υιοθέτηση ενός τέτοιου πίνακα είναι προς συμφέρον τους.

  5. #25
    Mod Almighty Palavra's Avatar
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Groussherzogtum Lëtzebuerg
    Posts
    13,641
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by rogne View Post
    Δεν είναι το ίδιο πράγμα η κατώτατη αμοιβή που μπορεί να διεκδικήσει ένας μεμονωμένος συνάδελφος από μια εταιρεία, μεταφραστικό γραφείο, εκδοτικό οίκο κλπ., με την προτεινόμενη τιμή χρέωσης ενός απευθείας πελάτη από μια μεταφραστική εταιρεία.
    Όπως έγραψα και παραπάνω, αυτό που παραλείπεται από τον πίνακα που αναρτήθηκε είναι η τιμή χρέωσης του πελάτη απευθείας. Υπάρχουν πολλές εκατοντάδες μεταφραστές στην Ελλάδα, ιδίως στην επαρχία, που έχουν ως πελάτες τους σχεδόν αποκλειστικά φυσικά πρόσωπα. Ως εκ τούτου, το να αγνοείται αυτή η κατηγορία και να αναρτάται η τιμή συνεργασίας με γραφείο δίνει στα φυσικά πρόσωπα την ευκαιρία να πουν «ναι, αλλά είδα ότι οι τιμές είναι τόσο». Δηλαδή, δεν είναι οι κατηγορίες δύο, (α) μεταφραστής που συνεργάζεται με μεταφραστικά γραφεία/εκδοτικούς οίκους και (β) μεταφραστικό γραφείο, αλλά τρεις, όπου η τρίτη είναι (γ) μεταφραστής που δουλεύει απευθείας με τον πελάτη, ο οποίος πελάτης μπορεί να είναι και νομικό πρόσωπο και φυσικό πρόσωπο.

    Φαντάζομαι βέβαια ότι αν η κατηγορία (γ) χρησιμοποιήσει υπηρεσίες συναδέλφου για να αναθέσει έργο το οποιο ήρθε από σταθερό πελάτη και κρατήσει μια τύπου προμήθεια, επειδή π.χ. ο συνάδελφος που κάνει τη μετάφραση δεν έχει βιβλία στον ΟΑΕΕ και πρέπει ο (γ) να κόψει ο ίδιος την απόδειξη στον πελάτη-φυσικό πρόσωπο (και άρα να πληρώσει φόρους κλπ) θεωρείται μεταφραστικό γραφείο, οπότε πράγματι, πάει μακριά η βαλίτσα: ένας μεταφραστής μπορεί να έχει ταυτόχρονα δύο ή και περισσότερους ρόλους (να είναι, ας πούμε, μισθωτός κάπου αλλού), οπότε φαντάζομαι ότι και ο ίδιος θα έχει πρόβλημα αυτοχαρακτηρισμού.
    The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that "my ignorance is just as good as your knowledge".
    -Isaak Asimov

  6. #26
    Senior Member rogne's Avatar
    Join Date
    Sep 2010
    Location
    Athens
    Posts
    1,311
    Gender
    Male
    Quote Originally Posted by Palavra View Post
    Όπως έγραψα και παραπάνω, αυτό που παραλείπεται από τον πίνακα που αναρτήθηκε είναι η τιμή χρέωσης του πελάτη απευθείας. Υπάρχουν πολλές εκατοντάδες μεταφραστές στην Ελλάδα, ιδίως στην επαρχία, που έχουν ως πελάτες τους σχεδόν αποκλειστικά φυσικά πρόσωπα. Ως εκ τούτου, το να αγνοείται αυτή η κατηγορία και να αναρτάται η τιμή συνεργασίας με γραφείο δίνει στα φυσικά πρόσωπα την ευκαιρία να πουν «ναι, αλλά είδα ότι οι τιμές είναι τόσο». Δηλαδή, δεν είναι οι κατηγορίες δύο, (α) μεταφραστής που συνεργάζεται με μεταφραστικά γραφεία/εκδοτικούς οίκους και (β) μεταφραστικό γραφείο, αλλά τρεις, όπου η τρίτη είναι (γ) μεταφραστής που δουλεύει απευθείας με τον πελάτη, ο οποίος πελάτης μπορεί να είναι και νομικό πρόσωπο και φυσικό πρόσωπο.
    Νομίζω ότι και το (γ) καλύπτεται από τον πίνακα και το σκεπτικό του. Λέει κάπου (προς το τέλος) το κείμενο: Αυτό που ονομάζουμε «πραγματικότητα της αγοράς στον κλάδο μας» ισοδυναμεί με το σύνολο των σχέσεων (ανισότητας) ανάμεσα σε μεμονωμένους συναδέλφους και εταιρείες ή ιδιώτες που συμβάλλονται μαζί τους υπό εργοδοτική ιδιότητα. Τώρα, αυτός ο ιδιώτης-εργοδότης ή, έστω, πελάτης δεν βλέπω πώς αλλάζει τη θέση και τον ρόλο του μεμονωμένου συναδέλφου. Δεν ξέρει, για παράδειγμα, ο ιδιώτης-εργοδότης/πελάτης τι ποσό έχει προϋπολογίσει για τη δουλειά που θέλει; Δεν έχει μια εικόνα για τις τιμές της αγοράς; Δεν θα επιδιώξει κι αυτός να πληρώσει όσο το δυνατόν λιγότερα; Πληρώνει κανείς όσο-όσο για μεταφράσεις; Δεν νομίζω. Επίσης, πώς μπορεί να ισχυριστεί ότι "ναι, αλλά είδα ότι οι τιμές είναι τόσο", όταν στο κείμενο λέγεται με κάθε τρόπο ότι "οι τιμές δεν μπορούν να είναι κάτω από τόσο";

    Καταλαβαίνω, βέβαια, ότι απέναντι σε έναν ιδιώτη ένας μεμονωμένος συνάδελφος νιώθει ήδη κάπως ισχυρότερος απ' ό,τι απέναντι σε μια εταιρεία, ότι μπορεί η "σχέση ανισότητας" να μετριάζεται κλπ. Πώς όμως ένα μίνιμουμ κατώφλι τού στερεί αυτή τη σχετική ισχύ (όση και όταν υπάρχει); Επειδή δίνει εκ των πραγμάτων μια τάξη μεγέθους στον ιδιώτη (ο οποίος την έχει βέβαια ούτως ή άλλως, κοιτώντας απλώς την τσέπη του...); Μετριάζει δηλαδή τη δυνατότητα του συναδέλφου να πετύχει μια μάξιμουμ αμοιβή; Προσωπικά δεν το πιστεύω, αλλά κι έτσι να 'ναι κατά περιπτώσεις, προφανώς η μέριμνα της θέσπισης κατώτατων αμοιβών δεν είναι αυτή, το τι θεωρεί καθένας ως μάξιμουμ και πώς μπορεί να το πετύχει.

    Ας προσθέσω, τέλος, ότι εμένα δεν μου φαίνεται καθόλου ρεαλιστικό σήμερα να περιμένουμε ότι θα μείνουν κρυφές, εντός "σιναφιού" και μόνο, κάποιες κατώτατες αμοιβές, ταρίφες της αγοράς ή οτιδήποτε παρόμοιο. Δεν υπάρχει πια άγνοια σε τέτοια θέματα, όλοι ψάχνουν και βρίσκουν.

    Υ.Γ. Δεν θα ήθελα να πιάσουμε εδώ ειδικές περιπτώσεις ιδιωτών, απέναντι στους οποίους ένας συνάδελφος θα μπορούσε ενδεχομένως να λειτουργεί με τρόπο αρπακτικό. Κάτι τέτοιο θα έθετε άλλα ζητήματα, ανεξάρτητα από αμοιβές και κλάδους. Δεν είναι δουλειά κανενός συλλογικού επαγγελματικού φορέα να επεξεργάζεται τρόπους υπερεκμετάλλευσης αδύναμων κοινωνικών κατηγοριών, ίσα-ίσα που πρέπει να τους στιγματίζει.

  7. #27
    Mod Almighty Palavra's Avatar
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Groussherzogtum Lëtzebuerg
    Posts
    13,641
    Gender
    Female
    Όχι, ο άνθρωπος που θέλει να μεταφράσει το διαζύγιό του από τα ελληνικά στα αλβανικά (π.χ.) δεν έχει εικόνα για τις τιμές της αγοράς. Όταν λέμε φυσικό πρόσωπο, εννοούμε έναν απλό, καθημερινό άνθρωπο, ο οποίος δεν καταλαβαίνει συχνά γιατί πρέπει να πληρώσει όλα τα «και» που γράφει ο μεταφραστής στο κείμενο. Με δεδομένο αυτό, όχι, ούτε ο μεταφραστής μπορεί να νιώθει ισχυρότερος απέναντι στον ιδιώτη, επειδή δεν είναι. Ούτε το «κοιτώντας την τσέπη του» είναι ικανός προσδιορισμός, γιατί ανεξαρτήτως της τσέπης του, ο ιδιώτης (όπως και η εταιρεία) θέλει να πληρώσει όσο λιγότερα γίνεται και του αρκεί απλώς «να βγάζει ένα νόημα» το κείμενο που διαβάζει.

    Τέλος πάντων, νομίζω ότι δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο στη συζήτηση, οπότε κλείνω εδώ.
    The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that "my ignorance is just as good as your knowledge".
    -Isaak Asimov

  8. #28
    Senior Member SBE's Avatar
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Londinium
    Posts
    11,067
    Gender
    Female
    Εγώ ειμαι απ'έξω, αλλά εχω να πω ότι αυτό που λεέι η Παλ δεν είναι εντελώς απίθανο. Πολλοί ιδιώτες χρειάζεται μια φορά στη ζωή τους να βρουν κάποιον να τους μεταφράσει ένα έγγραφο και δεν έχουν ιδέα πόσο κοστίζει κάτι τέτοιο. Επίσης, επειδή είναι έξοδο που γίνεται μια φορά, δεν είναι δεδομένο ότι θα κοιτάξουν για την ελάχιστη δυνατή τιμή, για τον ίδιο λόγο που κάποιοι δεν αγοράζουν τη φτηνότερη ηλεκτρική κουζίνα ή το φτηνότερο λάπτοπ ή δεν διαλέγουν την φτηνότερη θεραπεία για κάποια αρρώστια. Ένας ενδεικτικός πίνακας βοηθάει πάρα πολύ.

  9. #29
    Senior Member
    Join Date
    Jun 2008
    Location
    Thessaloniki
    Posts
    1,165
    Gender
    Female
    Quote Originally Posted by rogne View Post
    Μεγάλη κουβέντα αυτή... Οι τρεις σύλλογοι διαφέρουν σε πολλά σημεία, στη σύνθεσή τους, στα χαρακτηριστικά τους, στην αντίληψή τους για το κλάδο κ.ο.κ.
    Σωστά, γι' αυτό απέφυγα το ζήτημα πέρα από την απαραίτητη διευκρίνιση για τη βάση καθορισμού των τιμών. Προς το παρόν απλώς μια διευκρίνιση πάνω στη διευκρίνιση: ο κατάλογος της ΠΕΜ αφορά τις τιμές που χρεώνουν οι μεμονωμένοι μεταφραστές, όχι τα γραφεία. Απλώς ο μπούσουλας, απ' όσο θυμάμαι τη συζήτηση, ήταν η χρέωση σε «απευθείας πελάτη», όχι σε γραφείο.

  10. #30
    Senior Member azimuthios's Avatar
    Join Date
    Jun 2009
    Location
    Athens
    Posts
    3,087
    Gender
    Male
    Για το βαθμό δυσκολίας, μετά από τέσσερα χρόνια πανεπιστημιακής εκπαίδευσης και πάνω από μια δεκαετία στη μετάφραση ειδικών κειμένων, έχω να πω ότι τα τεχνικά κείμενα, ιδίως αυτά που η μετάφρασή τους ενδέχεται να έχει επιπτώσεις στη ζωή κάποιου άλλου (ιατρικά, νομικά, οδηγίες χρήσης βαριών μηχανημάτων κλπ) είναι πιο δύσκολα από οποιοδήποτε «γενικό» κείμενο, ακόμα κι αν αυτό είναι ένα δύσκολο δοκίμιο, ένα κλασικό μυθιστόρημα ή μια φιλοσοφική διατριβή. Χρειάζεται εξειδίκευση που την αποκτάς κυρίως με την εμπειρία, και την κρατάς με πολλή δουλειά.
    Διαφωνώ σε πολλά σημεία, μετά από μια 20ετία στη λογοτεχνική μετάφραση, στη μετάφραση δύσκολων φιλοσοφικών δοκιμίων και στη διδασκαλία αυτών σε πανεπιστήμια της Ελλάδας και του εξωτερικού.

    Αλλά δεν είναι του παρόντος νήματος. Αν θέλεις να το συζητήσουμε αλλού ή να μην το συζητήσουμε, γιατί μπορεί να σε ενοχλήσει πάλι ο αντίλογος.
    Κι αν δεν μπορείς να κάμεις την ζωή σου όπως την θέλεις,/
    τούτο προσπάθησε τουλάχιστον / όσο μπορείς: μην την εξευτελίζεις --Κ. Καβάφης--

    Whereof one cannot speak, thereof one must be silent. --Ludwig Wittgenstein, Tractatus Logico-Philosophicus--

Page 3 of 7 FirstFirst 1 2 3 4 5 6 7 LastLast

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •